關於登陸作戰的對話

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cchs  於 2003/10/01 21:48
關於登陸作戰的對話

前言︰
我覺得這些網友之間的對談很有深度,也有值得更進一步深入討論的空間,所以將網友留言欄Part No.120~127內整理出來。
許多軍武迷可能沒耐心看或看不懂他們交談時使用的許多軍事術語及慣用語,據說flak在寫本書討論甚麼我不清楚,我整理這些人的對話,讓大家稍微可以了解參謀作業運作時的類似過程。
基於兩岸局勢,所以定這主題。要打屁、鬼扯者請光顧網友留言欄。

NO:243_1
cchs  於 2003/10/01 21:50
Re:關於登陸作戰的對話

主題討論︰
一連串對談起源於何?似乎是flak掀開話匣子?
flak  於 2003/09/12 23:43
Re:網友留言欄Part No.120
最近在研究海軍陸戰隊,其中英國是一個很有趣的案例。因為英國看起來像是泱泱海權大國,但在二戰後,卻是完全地不重視。
所以長久以來,英國海陸的信條就是「永遠找得到無防備的海灘登陸」。不像美軍有完整的步砲裝,英國海陸連LVT都沒有,只能靠直昇機與登陸艇把輕步兵營丟到沙灘上。
但在演習中,英國海陸還是曾弄些重裝甲車輛來過過癮。例如某次演習中,英國陸軍的酋長戰車就從海陸當時唯二的登陸艦Fearless,坐著登陸艇搶灘。
1983年,第一皇家戰車團的演習
前蘇聯最大的登陸艦:Ivan Rogov級
不過其實跟美國的二線登陸艦:新港級差不多大而已。跟UK的主力登陸艦Fearless倒是差不多,都能投射一個營的海陸與差不多一個戰車連。但只有有限的直昇機起降能力與登陸艇搭載能力。
發覺有網路真好,一邊看書看到好奇的東西就可以上網找圖片。
Tarawa級與Wasp級有什麼不一樣?
終於搞懂了。Tarawa級是在70年代建造的,主要任務是取代直昇機母艦LPH,並保有浮動船塢的能力。而Wasp則在80年代以Tarawa為範本改良,除了原有的直昇機母艦與船塢任務之外,重點是支援80年代的新玩具:LCAC氣墊船。Tarawa只能攜帶一艘,而Wasp能攜帶三艘。
Operational Maneuver From The Sea
新世紀美國海軍陸戰隊的戰略思想
http://www.dtic.mil/jv2010/usmc/omfts.pdf
這戰術與以往最大的不同,就是把海洋當作作戰的運動空間與後勤的根據地。推薦這份文件的第九頁的地圖,作者謙虛地以西班牙攻擊美國作為戰術範例,可是這張圖怎麼看都像在打某個Reigional Power兼Future Superpower(這份文件中開頭強調的的假想敵)。
當然你也可以說這只是張戰史示意圖...但看起來很像英法聯軍與鴉片戰爭的示意圖...
BWS  於 2003/09/14 15:51
Re:網友留言欄Part No.120
http://www.gio.gov.tw/info/90roc/contents/07-02-02.htm
二、海軍部隊
(一) 員額:五萬餘人(含陸戰隊一萬餘人)。
(二) 編組
海軍部隊在海軍總司令指揮之下,區分為作戰與後勤兩大體系, 其作戰部隊編組如下:
1.驅逐部隊[1]驅逐艦隊。[2]巡防艦隊。
2.兩棲部隊[1]兩棲艦隊。[2]海灘艇隊。[3]登陸艇隊。[4]爆破大隊。
3.潛艦部隊:潛艦戰隊。
4.水雷部隊[1]水雷艦隊。[2]掃布雷隊。
5.快艇部隊:海蛟大隊。
6.海航部隊:航空指揮部。[1]旋翼反潛機大隊。[2]定翼反潛機大隊。
7.岸置飛彈部隊:海鋒大隊。
8.海軍陸戰隊[1]陸戰旅。[2]基地警衛旅。[3]登陸戰車大隊。[4]兩棲偵搜大隊。
補充的是 海軍另有雷達站台,不過不確定員額是從海軍陸戰隊或者海軍士兵中抽調 約莫兩個營兵力

NO:243_2
cchs  於 2003/10/01 21:56
Re:關於登陸作戰的對話

雖然資料很豐富,我實在不知flak為什麼把話題轉到這些方面?What issues you lock on?
flak  於 2003/09/14 17:35
Re:網友留言欄Part No.120
Advanced Gun System
還不錯,DD-X的155艦砲與彈藥簡介
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=193
然後是關於戰車直直昇機作戰方面的對話︰
SANJYSAN  於 2003/09/16 12:21
Re:網友留言欄PART.121
其實椰林所謂的「戰車地面戰不可能重現」,指的是未來不會再有數百輛重型戰車近距離互相博殺的可蒙性。而不是步兵不需要戰車(砲車)支援。
步兵需要的戰車,是擁有中大口徑火砲,可以馬上跟著快速部署部隊步兵在世界各地跑的系統,而不是必須等待裝船,幾個月才能運到戰場的重型戰車。在未來M1、豹二、挑戰者這些驅逐戰車在未來戰場上的價值不會比其前一代的M-60、或新一代的AGS好多少。
嚴格來說,戰車不是被直昇機淘汰的,而是被更快反應的需求與更精確的火力所淘汰。
在The Art of Maneuver裡面曾經提到,美軍目前運用戰車的方法是完全錯誤的。陸軍迷信科技與火力而忘了實際的戰場效能分析,在Gulf I時,老美把戰車排成橫隊挺進摧毀敵方戰車就是最大的證據。
道理非常簡單,當M-1重戰車處於能完全發揮威力的戰場環境之時,敵人戰車同樣也能完全發揮威力,地形因素不會只對M-1有利而對T-72不利。The Art of Maneuver的作者指出,應該以迂迴誘敵或設伏的方式,將敵方戰車引入(或是強迫其進入)不適合戰車作戰的環境,從戰術上削減其效能,再使用不對稱手段加以摧毀。其方法由步兵的複雜地形包圍、直昇機獵殺,乃至於空軍攻擊等,就是不包含以己方M1去獵殺對方戰車。
而從戰史上我們也可以發現,裝甲部隊專精閃擊戰的前輩無不盡可能地避免戰車會戰,只有在不得已的狀況下,他們才會將戰車投入戰車戰。因為機動作戰是極端的物資毀滅戰,殺人一千將有極大自損八百的可能性。最有名的例子就是隆美爾,在大部分的情況下,戰車是他用來迂迴朝敵後衝鋒的工具,而敵方戰車開罐器的工作則交給88mm flak。至於重炮厚甲用以獵殺敵方戰車的專職驅逐戰車出現的時候,反而是閃擊先鋒失去衝力,用於防衛作戰之時。
在擁有高進擊速度的閃擊戰史上,其發生戰車會戰的規模與次數事實上是與單位推進速度成反比的。戰車會戰的規模越大,損失也就越高,同時部隊衝力反而因此會下降。庫斯克戰役就是最佳的例子。因此近代許多戰車運用方法是根本有問題的。
而在現代,將要消滅重型主力戰車的是主要威脅的瓦解(前蘇聯、)快速反應的需求與新型的反戰車武器。威脅的瓦解使數萬輛敵軍戰車的場景不再出現,快速反應需求使重戰車無法及時趕到戰場,而標槍這類單兵攜帶卻具有攻頂模式的戰防系統使主力戰車的生存性與輕型載具相比不再具有優勢,除非真的裝上某人堅持的40吋頂部裝甲,並因此讓戰車重量破百噸,否則是無法解決這個問題的。因此,重型主力戰車的沒落事實上是一種明顯的潮流。
附帶一提,全防上發表「直昇機迷思」的這位先生似乎正是前椰林與連線版那位「頂部裝甲先生」。
旁觀者2  於 2003/09/16 12:44
Re:網友留言欄PART.121
>>個月才能運到戰場的重型戰車。在未來M1、豹二、挑戰者這些驅逐戰車在未來戰場上的價值不會比其前一代的M-60、或新一代的AGS好多少。
在台灣這種小區域守勢作戰 情況多少有些不同 不過如果這些重戰車被台灣複雜的地形所限制 無法迂迴和立即支援 加上對岸反裝甲武器的進步 可能國軍要考慮是否要購買重型戰車

NO:243_3
cchs  於 2003/10/01 22:02
Re:關於登陸作戰的對話

這時候關於正規作戰模式的討論開始了!
BWS  於 2003/09/17 00:20
Re:網友留言欄PART.121
蘇軍前線作戰本就是對敵縱深陣地,以大量砲擊開始,從各主攻軸線行廣正面之同時攻擊 主攻計畫係突破敵主防禦區,並攻擊測後方,以包圍殲滅敵部隊 主攻軸線以外之部隊以助攻牽制敵人,防止敵再展開 突破後,再投入計畫內之另一個部隊,行擴張戰果,轉換戰術利益為作戰利益
進攻兵力通常要求為對方之三倍...甚至要求再對主陣地攻擊時 每小時前進1-2公里..
用小強海去淹沒敵方陣地的做法...卻在志願軍戰鬥表現中..表露無疑
flak  於 2003/09/17 23:35
Re:網友留言欄PART.121
>用小強海去淹沒敵方陣地的做法...卻在志願軍戰鬥表現中..表露無疑
不過用小強突穿的缺點就是深度不夠,所以中國一直無法捕捉到聯軍主力,讓聯軍有機會逃脫。
其實,這正是古德林研究一次大戰的心得,什麼重砲法、小強法、毒氣法都有人用來突破陣地,而歷史教訓告訴我們,只要一方的決心夠強硬,幾乎都能成功突破。但問題在於突破後卻無法深入,則敵軍防線不會崩潰,而會後縮而重新站起來擋住。更慘的就是小強衝進去,既前進不得又來不及撤退,就容易被聯軍用砲兵製造砲兵靶場。
另外,韓戰還有一個特點就是很像北非戰場,一方推到補給線終端時,另一方的補給線就反而縮短,而有更強的力道反彈。所以小強海跟戰車海就這樣來來回回碾過漢城四次,漢城戰後的都市計畫應該很容易才對...:P
BWS  於 2003/09/18 00:19
Re:網友留言欄PART.121
大規模空中機動作戰戰可以解釋用速度/機動/火力,進行突破後的打擊
其中 蘇軍準則提及..使用空中機動作戰藉以在作戰區內開闢新的戰鬥正面
藉以擴張戰果 通常用以攻擊敵方潰逃之收容中心處/路徑/補給線及後勤維修所/砲兵等等(地面追擊部隊甚至要求越過崩潰的陣地,潰逃的敵軍,藉以深入攻擊更後方的防禦點)
朝鮮戰場上 老美連轉進的機動性都高於雙腳小強,甚至能轉進後急造防禦陣地藉以攻擊雙腳追的要命的小強海 接著一計回馬槍...再度丟一堆裝備後回到補給點上
flak  於 2003/09/18 16:05
Re:網友留言欄PART.121
>蘇軍準則提及..使用空中機動作戰藉以在作戰區內開闢新的戰鬥正面藉以擴張戰果
我覺得,蘇聯的空中機動作戰重點應該不是擴張戰果,而是預先清除突破的障礙。因為傘降為主的部隊,是很難承受反擊或攻擊敵方主力的,所以他們通常是佔領戰略要地後,等待主力來接手。
BWS  於 2003/09/18 20:23
Re:網友留言欄PART.122
>>我覺得,蘇聯的空中機動作戰重點應該不是擴張戰果,而是預先清除突破的障礙。因為傘降為主的部隊,是很難承受反擊或攻擊敵方主力的,所以他們通常是佔領戰略要地後,等待主力來接手
我書面上的蘇軍準則則提及::(集中於第九章..攻擊篇裡)
對縱深陣地之戰鬥中,前方分遣隊乃是突破敵陣地後...與直昇機空中機動部隊協同作戰 以確保攻擊縱身上重要目標之任務,事實上..也可將直昇機空中機動隊視為第二梯隊團的一種 在第五節..擴張戰果及追擊中 俄軍言..為包圍與擊破敵部隊撤退..俄軍通常超越敵部隊,進出其側後方..要角之一為傘兵及直昇機空中機動部隊..界已將提切斷於隘路,渡河點或逆襲路段等
所以..俄軍空中機動作戰區分為
1.戰略性::就是在賺戰區內選擇新戰鬥正面,所投入的空中機動部隊為了即刻與地面部隊會師
2.作戰性::係以支援前線軍之攻擊,計畫協力突破敵陣地後之地面部隊擴張戰果
3.特殊性::特種部隊投放,核子武器及時搭載運送至前線,另一點可提及的是將運輸直昇機視為渡河工具的一種(營或團級作戰中,俄軍直昇機大..果然有其目的)
而為什麼不直接清除突破的障礙呢??俄軍也認為NATO空防驚人,及難以獲得砲兵支援 直昇機部隊限制於戰鬥地區前端15-20公里內作戰(不深入) 空降部隊其目標則是渡河點跟隘路..但不空投至可能受敵威脅點
直昇機內的機動部隊,也頗為特殊 其是由第二梯隊中的機械化步兵團派出..而非專職的直昇機步兵 果然直昇機大的另一目的
相反來說..國軍的空騎機群乃是在反登陸作戰中,由其及時性而編成第一或者第二梯的陸軍打擊部隊(第一梯可為砲兵) 面對強勢的登陸防空炮火..(可看不才所整理的陸航作戰想定)真勇敢..
flak  於 2003/09/18 20:37
Re:網友留言欄PART.122
>對縱深陣地之戰鬥中,前方分遣隊乃是突破敵陣地後...與直昇機空中機動部隊協同作戰 以確保攻擊縱身上重要目標之任務,事實上..也可將直昇機空中機動隊視為第二梯隊團的一種 雖然部隊是由第二梯隊派出,但任務仍然是主力的先遣部隊。
>俄軍言..為包圍與擊破敵部隊撤退..俄軍通常超越敵部隊,進出其側後方..要角之一為傘兵及直昇機空中機動部隊..界已將提切斷於隘路,渡河點或逆襲路段等
這任務仍然是預先佔領要地,等待主力抵達。就作戰層面是擴張行動的一部份,但就戰術而言,仍然是先遣任務的一部份。
>國軍的空騎機群乃是在反登陸作戰中,由其及時性而編成第一或者第二梯的陸軍打擊部隊(第一梯可為砲兵)面對強勢的登陸防空炮火..(可看不才所整理的陸航作戰想定)
你前面提到的蘇聯戰術都是以運輸直昇機為主的戰術,自然是以突擊佔領為主。而A/O機戰術卻是低空火力支援的一部份。蘇聯必須等到Ka-50成軍(如果有可能的話)才有類似的機種可以學習這種戰術。
BWS  於 2003/09/18 21:17
Re:網友留言欄PART.122
>>雖然部隊是由第二梯隊派出,但任務仍然是主力的先遣部隊
準則上指第一梯隊團在狹小正面突破敵前方部隊後,攻退其逆襲,並試圖行縱深攻擊(此時第一梯隊中的較完整兵力轉為先遣部隊),獲取有利地形後;第二梯隊增強並再度隊主攻軸線發起攻擊,擴張突破地區,分割敵部
>>這任務仍然是預先佔領要地,等待主力抵達。就作戰層面是擴張行動的一部份,但就戰術而言,仍然是先遣任務的一部份。
如以渡河為例(H為部隊渡河時)本隊的H-24小時須確保地形要點,H-30分為直昇機登陸確保橋頭堡時間
如以奇襲橋樑為計算(H時為登陸時間)H-30分至1小時為砲兵壓制射擊時間
不過其他部隊的時間軸已經於攻擊階段中
>>你前面提到的蘇聯戰術都是以運輸直昇機為主的戰術,自然是以突擊佔領為主。
沒錯 但同樣在攻擊上 俄軍卻不將直昇機部隊直接置於敵方的防空壓制中

NO:243_4
cchs  於 2003/10/01 22:04
Re:關於登陸作戰的對話

然後是武器載具性能與戰術運用的探討!
flak  於 2003/09/18 21:38
Re:網友留言欄PART.122
>但同樣在攻擊上 俄軍卻不將直昇機部隊直接置於敵方的防空壓制中
這是因為俄軍其實沒有攻擊直昇機。你指的攻擊只是運輸直昇機與砲艇運輸直昇機的攻擊
攻擊直昇機,尤其是近代西方的反戰車直昇機概念,是在70年代由歐洲的陸航飛行員發明的地貌飛行戰術。地貌飛行配合當時新出現的反戰車飛彈,使得反戰車直昇機在「前線」與戰車的交換比可以達到十幾比一。這刺激了越戰後的美國拋棄當時的砲艇直昇機概念,設計了第一種根據「地貌飛行」戰術的直昇機:AH-64,並成為往後攻擊直昇機的主流。地貌飛行就是為了在敵軍的防空火力中生存 而蘇聯則直到80年代的Ka-50才有第一種這種設計理念的直昇機,利用雙旋槳設計提高低空與地物間飛行的安全性。但90年代垮台後,Ka-50從未大規模成軍,自然也不會有成文的戰術出現。
BWS  於 2003/09/18 22:10
Re:網友留言欄PART.122
我認為...俄軍乃是運用NOE技巧,在實際戰役中降低傷亡最多者
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/mar-apr/collins.html
正由於Hind的多用途性 Mi-35M就是為此而延伸..
flak  於 2003/09/18 22:41
Re:網友留言欄PART.122
NATO反戰車的NOE與越戰的NOE或蘇聯的NOE都不太一樣。
越戰與蘇聯的NOE都是衍生自低空攻擊機的低空飛行與淺俯衝攻擊。
NATO的NOE則是低空飛行與盤旋發射反戰車飛彈。
據我所知,NOE一詞是從NATO戰術來的。
Hind的設計就是標準的淺俯衝攻擊,其盤旋能力相當差。以與美國越戰的UH-1C空中砲兵比較類似,其火力是擔任降落區的壓制。這與西方反戰車直昇機的滯空攻擊模式是完全不同的。而Mi35M是Mi-24的後繼,其地位與Ka-50仍然是完全不同。
flak  於 2003/09/18 23:05
Re:網友留言欄PART.122
>曾有看過幾則Mi-24全副武裝盤旋中的影片..(當然..這是較後期機型) 並不亞於實際看到AH-1W 的懸翔-躍昇表現
有嗎?我看過的資料都說Mi-24為了水平速度犧牲了垂直速度的性能(其實也不是犧牲,因為當時也沒想過要重視)。其大型固定翼就是一個例子。
早期的AH-1可能差不多,兩個T700引擎的AH-1W應該不會比它差才對。
關於蘇聯直昇機有一個例子是它還沒出現就「擊敗」了一種防空系統。這就是美國陸軍的師級防空系統:約克軍曹。由於情報顯示,蘇聯新一代反戰車直昇機(當時以為是Mi-28,但其實是Ka-50)配備的AT-9射程超過40砲的射程,在少量生產之後,整個計畫就被腰斬。有趣的是,那個害它被腰斬的對手也沒有大量成軍。

NO:243_5
cchs  於 2003/10/01 22:08
Re:關於登陸作戰的對話

終於談到登陸作戰,交談都已經過了7天,好在不是真正的參謀作業!
flak  於 2003/09/19 09:35
Re:網友留言欄PART.122
>絕對不只有一個加強登陸師在應該會登陸的地方登陸而已..
中國的兩棲登陸艦隊只有旅級規模,加強登陸師要怎麼登陸?一個加強師的後勤補給要怎麼維持?
中國的彌補方法跟70年代的蘇聯類似,用大量軍民兩用滾裝貨輪來彌補正規兩棲作戰的不足。但這種打法要成功的前提就是奇襲攻下港口,才能直接Plug and Play。
所以應該會登陸的地方就是港口,港口可以布雷與砲兵轟擊。對固定灘頭陣地與港口(尤其是一個師塞在小小一個灘頭這種),請愛用間接火力與空中火力進行無差別爆擊。
BWS  於 2003/09/20 00:44
Re:網友留言欄PART.122
>>中國的兩棲登陸艦隊只有旅級規模,加強登陸師要怎麼登陸?一個加強師的後勤補給要怎麼維持?
加強登陸師是國防部情資單位的說法以及資料之一
湯耀明指還會有更大量的登陸軍力....
軍師  於 2003/09/20 01:24
Re:網友留言欄PART.122
>>中國的兩棲登陸艦隊只有旅級規模,加強登陸師要怎麼登陸?一個加強師的後勤補給要怎麼維持?
>>加強登陸師是國防部情資單位的說法以及資料之一
>>湯耀明還有為數更多的登陸軍力
ㄏㄏ 會游泳的小強海中共版,前一陣子不是有幾隻被船老大淹死了嗎?
他們可以先化整為零來阿,現在應該不只一個加強師的兵力在台灣了吧,
後勤補給....大買家,大潤發.....反正不對稱戰爭嘛,可能性太多了 搞不好像國共內戰時一樣,聯三裡有他們的人......也有可能有一堆已經取得了合法身分,上次電玩大賽不是就有一個嘛!!真的要開幹的話,準備個20年不為過吧,現在都已經過了50年了說.....為何之前不偷渡?近年來越來越多?這也是一種戰法阿,明修棧道,暗渡陳倉...
當對面準備5000艘機帆船(別說不可能),一艘載10人,就有5萬人,何況一艘可以不只載10人 何況化整為零,再北中南東各海岸線同時上岸,等於一邊1250艘,海巡+海軍要怎樣同時處理呢?這只是炮灰部隊,不大需要給養的,因為任務大概只有,登陸,拿著槍掃射...如果船沒被幹掉的話,不用多,1000艘成功在各地登陸,就夠煩了 等於一邊250艘成功登陸,10隻AK,大概會讓一個轄區分局忙翻了,
10000隻ak(1000艘載10個) 在北中南東各地造成紛亂,記者和民眾就亂了
部隊? 那時能不能出動?因為狀態不明,頂多憲兵先動,那些游擊小強可以到處放火放炸彈,沒事用AK或rpg掃一掃,只要有2小時-3小時(d+3)的生命,就可以讓鐵拳有機會上來幾個,就很好玩了
幾個正規鐵拳小部隊,造成的混亂強度一定比游擊小強高,反正到此時(d到d+6)為止,這些都是可犧牲的
正規部隊的登陸船團還不算在內,等裡面亂成一團(d+9連鐵拳都掛完後),9個小時的航行,大概可以登陸了吧.......
這時再談到登陸後的補給或是反登陸就會比較有意義, 不過,國軍在這個想定的哪個時候才會介入呢?警察呢?憲兵?團管區?.....
ㄏㄏ ㄏㄏ,我要去睡了,明天要打SG,又要重裝上陣了,睡覺去.......
歡迎指教,注意勿洩密..............虎濫例外(別犯了版規喔)
flak  於 2003/09/20 08:46
Re:網友留言欄PART.122
>加強登陸師是國防部情資單位的說法以及資料之一
>湯耀明還有為數更多的登陸軍力
其陸戰隊編制上加起來有一個師,但常備的只有一個旅。當然,戰時可以動員集滿一個師,但登陸艦艇仍然只有一個旅級規模,所以其他部隊只能在不能直接登陸的運輸船艦上待命而已。
>他們可以先化整為零來阿,現在應該不只一個加強師的兵力在台灣了吧, 後勤補給....大買家,大潤發.....
一般戰爭中,最吃後勤的是彈藥與油料(如果只靠兩條腿的話,油可以免,但攜彈量也受限很多)。糧食(除非堅持熱食)是最容易解決的(沙漠例外,當然)。
>當對面準備5000艘機帆船(別說不可能),
機帆船登陸,不能送上車輛,就沒有彈藥的攜行能力,上岸的部隊就沒有持續力。而大規模的機帆船,又失去了隱匿性,正好是無差別轟炸的好目標(長弓多目標爆擊?)。
兩棲登陸有幾句話說:「最重要的事就是後勤」,「後勤作業是太複雜的事,以致於沒能力考慮到敵火」。良有以也。
>等等,我沒說5000艘要在同一個地方登陸啊 ,這5000艘只是單純要多方進擊上來亂的...
>所以是化整為零阿,...........台灣能登陸的地方這麼多,也偷渡這麼久了,......
根據蘭開斯特公式,交火時,數量大者傷亡率低。所以多個小部隊容易被大部隊掃蕩,這也正是越戰模式。
越戰時,越共從胡志明小徑背著AK-47行軍到南越集結。本來運用小部隊騷擾攻擊,倒還活得不錯。春節大攻勢集結對主要目標攻擊,頓時在反擊戰中被殲滅。從此越南沒有「越共」,由北越正規軍直接參戰。
>對阿,這就是第一批小強的目的阿,那第一批的就是上來亂的阿, 炸橋,炸鐵道,破壞電力通訊設施,殺殺我們承平已久的百姓.........
如果他們真的有殉道者精神的話。不管是當年的越共或是現在的回教恐怖份子,都有那種吃老鼠肉綁人肉炸彈的精神。對付這種人除了消耗跟圍堵戰之外,本來就沒什麼好方法。
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=204
flak  於 2003/09/20 23:13
Re:網友留言欄PART.123
>那則登陸時間預估表就是對方的教案內容..我沒寫的很精確就是了 您要的話..也許可以私下提供
登陸時間沒有錯,但實際情形也沒那麼簡單。
舉個例子,福島戰爭時,英國艦隊用一個晚上就完成了總兵力也相當一個步兵師的登陸。這是因為英國的海陸其實沒什麼重裝備,所以可以那麼快。但真正開始挺進,卻是將近一個星期以後,因為後勤輜重都還沒上。灘頭是登陸部隊的根據地,根據地建立完成了,部隊才有可能轉為攻勢挺進。
機密的資料我也看過一些。但我不靠這些寫文章。軍事發展自有一套規律與哲學,我有興趣的是這背後運轉的道理。
>又..匪軍除了一登陸師外 另有兩非正規小強師於主要紅色灘頭左右翼某距離內,實施非正規登陸
這是必然的戰術,從諾曼地就是這樣打。但只要掌握主力位置,不管砲兵或裝甲旅逆襲都可以穿過那些小強。所以灘頭建設得越久,小強跟主力的死期就越近。
這就是二戰後兩棲登陸的趨勢,快,還要更快。不只艦隊(美軍的標準要20節)要快,登陸也要快(美軍標準60節),要快到看不見灘頭,不需要灘頭,灘頭只在敵人心中的地步。灘頭才是真正的決勝關鍵,而不是登陸戰車能不能浮游間發砲,登陸艦上的砲兵能不能射擊,而是一天到底能運多少噸位的重裝備與彈藥到灘頭。
沒有這種建立灘頭的能力,就要最短時間內搶下港口。
旁觀者2  於 2003/09/20 23:09
Re:網友留言欄PART.122
>>並不會。台灣適合大規模傳統登陸的地點不多(灘頭基地需要正面),宜蘭是最接近台北的。這是斷頭戰術的想法,爭取佔領首都的機會,寄望這可以造成敵人癱瘓而可以OOXX。
淡水呢 寬度也許不夠旅級部隊展開 但離台北 基隆更近 甚至小型船隻可直接延內河靠岸
>當年日軍不就是在宜蘭登陸的嗎?(如果我沒記錯的話,因此台灣民主國完蛋)
日本應該是在接近貢寮的地方登陸吧 以台灣當時那種武力 日本不需太集結大軍就可拿下來
日軍是直接從北方下來 本身就佔著地利之便 而中國則是由東方或東北方打下來 中間穿過日本南方 台灣北方海域 不大可能走其他路 中間經過飛彈基地 砲陣地 海軍基地 雷達戰 然後在接近大型海軍基地附近座登陸 登陸艦隊若經過這接近區域不被日本或台灣發現攔截 表示基本上台灣已經沒救了
再者開車從基隆走北濱公路到宜蘭大概要三個小時 登陸艦隊絕對花超過這時間 加上艦隊從港口出發的時間到基隆的時間大概六小時以上 九個小時如果台灣反應不過來 那真的是該亡國了
>>而且還可以讓蘇澳軍港無力化,還可讓佳山計畫失去戰略意義
我認為應該是蘇澳艦隊和佳山基地無力化後 才會登陸宜蘭
flak  於 2003/09/20 23:31
Re:網友留言欄PART.123
>淡水呢 寬度也許不夠旅級部隊展開 但離台北 基隆更近 甚至小型船隻可直接延內河靠岸
對啊,你也說了,寬度不夠。小型船隻可以登陸,自然就只是小型登陸部隊。
軍師  於 2003/09/21 15:08
Re:網友留言欄PART.123
FLAK
>>沒有這種建立灘頭的能力,就要最短時間內搶下港口。
那既然這很重要,對方該會朝此方向建軍吧,或是她們有替代方案呢?比如大型氣墊船,水面效應艇,或.......
把滾裝貨輪和氣墊船組合在一起, 利用滾裝貨輪的大運量加上氣墊船的高速和不論地形都可登陸的特性.......
或是朝這方向發展呢?
在911前不是沒人認為美國本土遭到攻擊的可能性幾乎沒有嗎?現在的台灣同胞有多少認為台灣會遭到戰火呢?不是沒能力就不見得不會打阿?
flak  於 2003/09/21 15:30
Re:網友留言欄PART.123
>那既然這很重要,對方該會朝此方向建軍吧,或是她們有替代方案呢?比如大型氣墊船,水面效應艇,或.......
這就是蘇聯80年代的策略。但...翼地效應機始終沒有成軍,真正成功的只有大型氣墊船。蘇聯的大型氣墊船是有密閉艇身跟機砲火力的,與美國LCAC純粹是「卡車」差很多。但這種大型氣墊傳只有蘇聯作過,沒外銷過,沒人知道多少錢...
其實中國最好的替代方案就是從內部顛覆台灣,這是共產黨的慣技。簡單好用,沒有技術風險,何樂而不為?
>>沒外銷過
>Greeks......
對吼!忘了...

NO:243_6
cchs  於 2003/10/01 22:11
Re:關於登陸作戰的對話

功課來了,我懷疑有人能夠將這些資料記清楚?
flak  於 2003/09/21 15:55
Re:網友留言欄PART.123
共軍登陸作戰突擊砲兵運用,圖不錯
用這種Top 10級的話題把留言欄灌爆不知道管理員會不會發瘋?
中共之戰術彈道飛彈與其發展近況,有編制與操作
中共發展陸軍航空兵對我之威脅
中共要快速大量機動部隊至本島,最有效的方式就是使用船舶與空運,因此,以直升機運送精銳部隊(空降兵部隊、陸戰隊)強佔開放機場、港口,再配合其他輸具(氣墊船、滾裝貨輪、民航機)快速將部隊機動至本島,以瓦解我作戰體系。
本島西部沿海重要軍民機場共10座;可供百噸級以上船隻停泊之各類型港口13座,若遭佔領開放後可大量運送部隊至本島改變作戰局勢。如以直升機藉低空優勢,突擊強佔機場,採取「空降制空」作戰方式將使戰機無法升空,並奪佔開放機場。或利用夜暗搭載突擊隊開放港口後,部署遠程火箭砲(衛士火箭砲)威脅我軍地區。

NO:243_7
cchs  於 2003/10/01 22:14
Re:關於登陸作戰的對話

嗯!軍師討論的認真與執著,我還以為他想發表論文了?
軍師  於 2003/09/21 22:15
Re:網友留言欄PART.123
Flak
>中共要快速大量機動部隊至本島,最有效的方式就是使用船舶與空運,......以下敬略
那些是可公開的,我想找個更安全的地方講一些敏感想定..............?_?不讓對面知道,又不想洩出去 雖然是幻想 但是很可行......
只是還要修正,可是要有戰略思想的人幫我修改或是讓我知道不可行 還有一些技術方面的資料
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=212
flak  於 2003/09/24 09:47
Re:網友留言欄PART.124
>一但攻下機場,放下可用飛機運的砲兵或火箭砲及同時利用夜暗搭載突擊隊來攻下港口 然後像FLAK大說的開放港口後,部署遠程火箭砲(衛士火箭砲)威脅我軍地區。
所以港口要守住啊。不過可運輸重裝備的滾裝貨輪大概都擠在港口外海才有可能這麼快上岸。此時不把它們炸跑也就怨不了別人。
SANJYSAN  於 2003/09/24 13:32
Re:網友留言欄PART.124
滾裝輪啊?這東西常被人提到(特別是電機FHN上),但卻很少人注意到他的問題。
滾裝輪是可以快速卸下機動載具的船,這大家都知道。但是滾裝輪的真正卸貨時間有多久,有多少人知道呢?
讓我們看史上最大、最先進,把卸貨時間降到最低的美國海運司令部所屬的
Watson-class LMSR船隊的資料:
Large, Medium-speed, roll-on/roll-off ships [LMSR]
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/takr-300.htm
Each Watson-class LMSR can carry an entire U.S. Army Armor Task Force including 58 tanks and 48 other tracked vehicles, plus more than 900 trucks and other wheeled vehicles.
The Watson-class LMSRs, built by NASSCO, are 950-feet long, have a beam of 105 feet and are crewed by 30 merchant mariners. Each LMSRs huge, six-deck interior has a cargo carrying capacity of approximately 393,000 square feet, equivalent to greater than eight football fields. The ships decks have ample open space for lashing down helicopters, tanks, trucks and other large vehicles. A slewing-stern ramp and a moveable side-port ramp make it easy to drive vehicles on and off the ship -- speeding loading and off-loading operations to just 96 hours total per ship . Two 110-ton single pedestal-twin cranes make it possible to load and unload cargo where shoreside infrastructure is limited or nonexistent.
看到沒有?已經加到最快速度了,每條船還要96hr的卸貨時間來放下大約1000台車輛。看到這裡或許大家會覺得訝異,但只要除一除,便可以發現平均每台車下船要花大約5~6分鐘,這就很合理了。
而如果老共可以把滾裝輪大剌剌地靠在碼頭上(小漁港還不行,這東西吃水很深),連續卸個幾天幾夜把幾百台戰車與各式車輛卸下來。那台灣確實是該死了--誰都救不了。
軍師  於 2003/09/24 19:50
Re:網友留言欄PART.124
flak
>所以港口要守住啊。不過可運輸重裝備的滾裝貨輪大概都擠在港口外海才有可能這麼快上岸。此時不把它們炸跑也就怨不了別人。
恩,有沒有更快的呢? 比如大數量及小型化.......修正方法如下...
SANJYSAN
>而如果老共可以把滾裝輪大剌剌地靠在碼頭上(小漁港還不行,這東西吃水很深),連續卸個幾天幾夜把幾百台戰車與各式車輛卸下來。那台灣確實是該死了--誰都救不了
那是最大的吧. 如果小一點,數量多一點,同時10艘下載, 一輛下載20分鐘算,載個50輛,大約要1000分=16.6小時, 每小時可下載30輛ㄝ.至少在前8小時可以下載240輛呢.....
一個小時大約一個加強戰車營.....
那這樣除了登陸艦隊外只要加10-15艘小一點的滾裝輪,這樣艦隊規模就不會太大了 也不會有一堆在外海上擠著的畫面,也不會有再港口邊一直下載3天的船 然後第一小時第一批下載的順序可以修正一下,先下載戰車,對空飛彈,長程火箭砲...這樣第1個20分完畢時,港口攻略部隊就有重裝甲10輛, 第2個20分完畢時,對空飛彈下載後在天沒亮前就陣地保衛港口空防10輛 第3個20分完畢時,長程火箭砲就可以就陣地並於n分內完成間接射擊準備,阻止我方逆襲,10輛 這樣第一小時下載的戰車,只要撐一小時就能得到間接火力及方空火力支援(必須在天亮前就位)
這樣第2小時以後就有基本的港口守備了.......而且可以保衛船團的基本防空
更何況還有艦隊的防空,如果其中有現代級,甚至還可將防空縱深加大 這樣就要以快打快,攻方快,我守方要更快 要不然5點開始下載,8點敵就有三個營級的裝甲空防及火箭砲部隊完成防守準備, 還不含從正規登陸艦下來的裝甲.步兵.空防.砲兵....等攻擊部隊
這樣就要陸航才能破解了,因為陸航可夜戰,就位快,打擊火力強 1個小時大概可以出擊3次.....剛剛好可以把滾裝的k翻.....
只是要快速反應才行ㄝ,否則這招應該很有殺傷力,拖到中午就可能有1-2個旅級的上來了 而且越久越強.......
除了港口守住外, 我認為像隆美爾說的,不能讓他們上來,上來也只能讓他們呆在海灘上,這樣登陸就會失敗...
然後第二批遠遠的呆在中線附近,等晚上在登陸,然後一樣.........
我會把這些整理過後,一次po,不過還有細節要修正,等修正完後才會開始找反制法........反制方法要和flak大討論後才會po,何況還有海空軍要一起配合的配套措施說.....這個想定目前才完成10%.........
軍師  於 2003/09/24 22:44
Re:網友留言欄PART.124
SK2
>有足夠泊位嗎? 會不會被仍在碼頭的貨櫃輪妨礙? 找一個常常沒大船的港口........(還要離機場10km....好像心中有3個地名了)
>提一下, 一般滾裝船都沒有載客設備, 戰車乘員從何來?
可以不管他們的運送品質,直接和船裝載一起,或是用上面講的運輸機,或是在正規部隊的船隻上加一艘.....等等
>另外, 還要領航, 港口勤務等等, 都是從零開始
那可是大問題喔........一個不熟的環境,,一個複雜的工作......
也許,不開放直航也是對的, 要不然找一些船員到他國貨輪上然後來台收集資料(必須是艙面上的).......
flak
您說的很有道理.....所以那天希特勒沒睡,或副官敢叫他起床的話........歷史會改寫嗎?還是會延後發生?
若對面用大兵團番號佯攻,像巴頓的3rd army一樣,然後在派乒打呢? 或引發中亞衝突,西藏議題,南北韓...等等,讓我方認為對方無力出兵而出兵呢? 好多可能喔.........還是轉回技術面好了 戰略面不是我擅長的........正在向您及其他前輩修戰術學分說...........

NO:243_8
cchs  於 2003/10/01 22:17
Re:關於登陸作戰的對話

現在來欣賞精彩的兵法紙上談兵!
flak  於 2003/09/25 12:27
Re:網友留言欄PART.125
昨天看福島戰爭時兩棲艦隊指揮官的回憶錄,裡面提到遠征艦隊到達亞松森島時,航母艦隊指揮官突然到他船上會談。航艦指揮官伍華德的回憶錄麥田出過中文版,裡面對這次會談只提到「外人眼中不太愉快」,對內容則隻字未提。
當時的指揮架構是,遠征軍指揮官下有五個戰鬥群指揮官,理論上,兩棲艦隊指揮官與航艦戰鬥群指揮官是平起平坐的,但是伍華德因為比較資深,所以被認定要擔負「協調」之責,他於是就很「盡責」地提議兩棲艦隊要配合三種可能的行動。
1.先佔領西福克蘭島的小島,作為補給的跳板。但其實以英國的兩棲能力與所需的補給噸位,一旦卸下以後根本就裝不回來。
2.先佔領西福克蘭島的機場,再整備作為幽靈機起降的機場。英國的兩棲部隊根本沒有能力整備機場,而且這要耗時數月,並面對阿根廷的空襲。
3.將兩棲艦隊轉向阿根廷本土,並模擬登陸動作,以吸引阿根廷海空軍決戰。挖勒你乾脆叫兩棲艦隊與陸戰隊綁炸彈自殺攻擊算了!
兩棲艦隊指揮官稱這次會面:完全破壞了海軍與陸戰隊甚至隨行陸軍之間的合作。發覺英國將軍喜歡搞不合作,不只是跟美國人一起打戰的時候才會,自己人打戰也是相當的不合作...:P
第三次中東戰爭後,以色列佔領了西奈半島。有一天,幾個以色列的漁夫快快樂樂地開著幾十噸的木製小漁船在新領海快樂地捕魚。
溫暖的地中海氣候,讓漁夫們快樂地唱起歌來。忽然間,遠方地平線出現兩個黑點,那是什麼?鳥嗎?不是。飛魚嗎?不是。很少漁夫曾經看過兩枚反艦飛彈迎面衝來是什麼樣子,在火光與爆炸中,這艘快樂小漁船被炸成碎片,倖存的漁夫抓住碎片才得以浮在水面上。當他被救起時,只會喃喃自語:「哥...幾拉,哥...幾拉....」。
這是世界上第一種反艦飛彈的戰果,用的是60年代的主動雷達科技,還由向來電子科技不怎麼樣的蘇聯所製造。哪艘船自認RCS比幾十噸木造小漁船還小的可以試試。話說回來,埃及的漁業署還真是小家子氣啊!
軍師  於 2003/09/26 02:44
Re:網友留言欄PART.125
FLAK BWS
http://index.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/mnd/mhtb/海陸半年刊/new_page_47.htm
二、武力犯台能力:
(一)兩棲正規輸力:兩棲船艦六十艘,裝載二個加強師;近岸船艦對岸兩棲艇三百艘,裝載三個師。
(二)兩棲非正規輸力:商船動員裝載四個師,機動武裝漁船一萬三千五百艘,運載廿七萬人。
(三)空降兵力:每一波次為兩千五百人。
(四)M族飛彈、戰略導彈、潛射飛彈均能涵蓋台灣。
(五)可用於封鎖台灣的潛艦約五十艘。
(六)用於對台作戰戰機約二千架。
已獲外購或積極研發者如:90坦克、直昇機母艦、氣墊船、超級殲七戰機、S─300飛彈、K級潛艇、蘇愷27戰機、米格29、31、東風31與41、航母等建軍均在逐年加強中。請參考參考......
flak  於 2003/09/26 09:48
Re:網友留言欄PART.125
>(一)兩棲正規輸力:兩棲船艦六十艘,裝載二個加強師;近岸船艦對岸兩棲艇三百艘,裝載三個師。
這篇我看過,我覺得是高估。
首先,加強師的定義為何?滿編的機械化師應該有上千輛輕重車輛,這絕對不是六十艘中小型(相對於歐美的水準)兩棲船艦裝得完的。但在波灣戰爭中,伊拉克的一個裝甲師裝備數,常只有美軍一個旅的水準。
不論裝備的話,要塞人絕對是可以塞的。所以我覺得所謂的二個加強師,是以人數而言。但代價是犧牲隨行的裝備與後勤噸位。
flak  於 2003/09/26 10:38
Re:網友留言欄PART.125
>一個很嚴肅的議題,當軍人的良心不容於所謂的政治正確時,軍人應如何自處?
打戰打太久了,這種問題就會跑出來。
很多人認為越戰的勝利,表示美國不是不可能擊敗的。但我看過一個說法。真正擊敗美國的原因是:北越花了14年跟美國耗,終於拖垮美國。同樣的事情也發生在阿富汗。
所以國力強弱還是有差的,大國的優勢在於能以較短的時間擊敗小國,而小國則要付出十數年以上的對抗,才有可能擊敗大國。巴勒斯坦數十年的對抗,讓為了生存最不計代價戰鬥的以色列也發生了動搖。
軍師  於 2003/09/27 04:45
Re:網友留言欄PART.125
flak 抱歉,之前沒看到
>>(一)兩棲正規輸力:兩棲船艦六十艘,裝載二個加強師;近岸船艦對岸兩棲艇三百艘,裝載三個師。
>這篇我看過,我覺得是高估。
高估總比低估好,低估總比虎濫好...ㄏㄏ 開玩笑,別介意
>首先,加強師的定義為何?滿編的機械化師應該有上千輛輕重車輛,這絕對不是六十艘中小型(相對>>於歐美的水準)兩棲船艦裝得完的。但在波灣戰爭中,伊拉克的一個裝甲師裝備數,常只有美軍一個旅的水準。
現在大陸在造新船以便淘汰舊船,那就要新船造好後再淘汰,對吧?然後淘汰應該不是以一換一,而是像我方一樣,等二代兵力到一定程度後才開始淘汰吧...
或是等完全造好在淘汰的話.......
但是如果也許.......對面在新船造好後舊船還沒淘汰前的這個時段...好像可以達到一個比較大的運輸能量,...也許是現在的2倍半吧(新船加舊船), 但我不知會有幾艘
我方把舊船炸到水裡當魚礁,對方會不會把舊船當成登陸攻擊的矛頭呢?
而反正舊船會被淘汰...只要能上岸一次,爾後被反擊打到就算了...那這樣的話,時程上和傳聞中對方新一代直昇機及氣墊船換裝完畢的時段有沒有重疊呢? 有的話,那那個時機會不會就是攻台時機呢? 因為運量有了,人員有了,裝備有了......
>>中國的兩棲登陸艦隊只有旅級規模......(NO:204_80)
>BWS 解放軍目前兩棲艦艇數量推估如下
>康級坦克登陸艦—7艘; 玉亭級坦克登陸艦—6艘(到2005年前裝配20艘,為其登陸艦隊主力船種)
>玉登級中型登陸艦--1艘; 玉島級中型登陸艦--1艘;
>玉連級中型登陸艦--31艘; 玉海級中型登陸艦--10艘;
>瓊沙几步兵運輸艦--7艘; 玉南級小型登陸艇--200艘;
>玉青級小型登陸艇--8艘; 271/271-2型機械化登陸艇--120/200艘
>大沽級氣墊登陸艇--70艘; 德拉級(俄制)氣墊登陸艇--10艘
>解放軍最大的戰車登陸艦是玉亭級與玉康級,各搭載10輛戰車與250步兵,
相當一個加強連的規模。玉亭級會繼續建造,但是舊的艦艇也會退役,所以加加減減起來,運輸能量的確只有旅級規模。NO:204_109
這時,我們之前的討論反而又有其必要性了...........如果全部都用上,有沒有一個師的能量呢?......好像有超過ㄝ.....
那照bws的估算,及我剛剛不成熟的理論......2005年後是不是一個犯台時機呢?因為一堆2005對面怎樣完畢的傳聞.......(大陸的宣傳文章)(又是2005好多人說2005,又是我空軍如何如何我海軍陸軍又如何如何)
>不論裝備的話,要塞人絕對是可以塞的。所以我覺得所謂的二個加強師,是以人數而言。但代價是犧牲隨行的裝備與後勤噸位。
現在好像不用犧牲了,叫一些人坐舊船就好了,或是彈藥裝備.......
請各位指教......
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=222
flak  於 2003/09/27 21:02
Re:網友留言欄PART.126
>現在大陸在造新船以便淘汰舊船,那就要新船造好後再淘汰,對吧?
根據一篇海軍陸戰隊隊刊的文章(抱歉,我家裡的XP一直裝不起來Java VM,所以抓不到),所謂兩個師的說法就是假設玉亭級20艘造艦計畫完成的。
>那這樣的話,時程上和傳聞中對方新一代直昇機及氣墊船換裝完畢的時段有沒有重疊呢?有的話,那那個時機會不會就是攻台時機呢?因為運量有了,人員有了,裝備有了......
直昇機的航程不夠,中國也沒有大型氣墊船。
運量有了,卻沒有運速。越多的部隊就是一個越大的灘頭,需要更多的油料與彈藥。
>這時,我們之前的討論反而又有其必要性了...........如果全部都用上,有沒有一個師的能量呢?......好像有超過ㄝ.....
只算第一線部隊的話,當然有。但是第二線部隊呢?一個師獨立作戰一個週的後勤補給呢?如果這支部隊無法自力維持補給的話,他就會像上岸的魚一樣,必須盡快找到水源:港口。
料敵從寬很重要,但更重要的是,學著用敵人的立場思考,瞭解他恐懼的地方,瞭解他想掩飾的弱點。
BWS  於 2003/09/27 23:01
Re:網友留言欄PART.126
>>直昇機的航程不夠,中國也沒有大型氣墊船。運量有了,卻沒有運速。越多的部隊就是一個越大的灘頭,需要更多的油料與彈藥。
前幾年參二重點工作 貨輪改裝甲板以供直昇機操作用,故武直九用紅箭九射擊案上目標有其可能性 可惜資料難找(尤其對岸公開的) 目前的該種改裝船的噸位/裝載能量/改裝數量..不明瞭....但幾則他們的演習中有這樣的驗證方式出現又....當對岸一直朝他們自訂的加強師級登陸演習作驗證時(至少國軍資料都有這方面的證實)我們又做過幾次全軍團全戰區趕赴灘頭的實兵參演呢??注意是實兵參演 一些反擊的想定卻都硬碰上對方真實登陸的演習練習 這真的是國軍該自我檢討之處
flak  於 2003/09/27 23:48
Re:網友留言欄PART.126
>前幾年參二重點工作 貨輪改裝甲板以供直昇機操作用,故武直九用紅箭九射擊案上目標有其可能性 可惜資料難找(尤其對岸公開的)
直昇機是二次大戰後,登陸作戰最重要的革命。但直昇機是拿來幹嘛的?答案是運兵與彈藥。
運兵是為了快速佔領關鍵地形,這對衝出灘頭的時機可能會有一天到一週以上的助益。彈藥是為了快速支援前線,因為部隊自己要上岸都很難了,連帶的彈藥補給車輛很難帶齊,關鍵時間的關鍵地點,可能正會缺乏彈藥。
另一個問題是補充砲兵的彈藥。因為戰艦無法接近海岸,所以射程有限,突破階段需要大量的砲兵壓制時,登陸部隊還是要靠自己的。
第二個問題比較好解決,總數夠就好。但這表示直昇機平台必須長期停留登陸區外。第一個問題的門檻就很高了。由於藍開斯特平方陣,奇襲的兵力不但要有足夠的優勢,還要能守住。所以第一波直昇機突擊的兵力,就可以看出這個國家垂直登陸的能力高低。
中階國家,也就是勉強踏過這門檻的國家,他們的登陸艦通常有兩個可以起降中型直昇機的起降點。一架直昇機可以運送12名左右的士兵,也就是說,他們的第一波能投射一個排的突擊。三艘登陸艦就能支援一個連的突襲。
中上國家,就會建造全通甲板的直昇機母艦,就會有六個直昇機起降點,並且機庫可存放12架以上的直昇機。這表示他們第一波可以投射一個連的步兵,並且在20分鐘的準備後,再投射第二個連,並將第三個連保留在船上作為預備隊。也就是說,一艘全通甲板的直昇機母艦的垂直登陸能量大約是一個營,有本事建造三艘直昇機母艦的國家(如法國),就可以講說:我有一個旅的垂直登陸能量。
照這個標準看,中國的垂直登陸能量是多少?幾乎是零,除了班級的特種部隊規模之外。每艘登陸艦上的一兩個甲板,除了運送前線的傷患之外,還有能力起降反戰車直昇機,我也真是服了他。自從中國發明了船載砲兵平放之後,不知道為什麼,大家就喜歡討論登陸與反登陸的直射火力比較。It doesnt matter!還是因為搶救雷恩大兵看太多,認為碉堡的機槍手沒有攔下登陸部隊,就要為反登陸的敗戰負責?這也根本不重要。所有的第一線反登陸部隊的任務,就是「干擾」登陸作業。真正造成傷亡的是曲射砲兵與空軍。一個依賴舟波的登陸部隊要花上一兩週才能建立師級部隊可以根據的灘頭,如果這段時間,射程20公里以上的砲兵還不能把所有的庫存彈砸到他們頭上的話,戰也不用打了。
>當對岸一直朝他們自訂的加強師級登陸演習作驗證時(至少國軍資料都有這方面的證實)
那應該會發現,這些師級演習都使用了大量的民間滾裝貨輪,才得以有足夠的運量。而這些滾裝貨輪,就需要港口。這是蘇聯70年代的戰術了。

NO:243_9
cchs  於 2003/10/01 22:18
Re:關於登陸作戰的對話

關於火力的討論︰
BWS  於 2003/09/27 23:59
Re:網友留言欄PART.126
所以...砲指部擁有全陸軍獨一無二的野戰防空武力(按~~唯有打擊旅砲兵營跟砲指部才有真正的火砲反擊實力)到了全面登陸階段 很難保證空權操之於我方且多數明顯的砲陣地不遭受壓制 但~~M42全面退役了嗎?? 還沒....
flak  於 2003/09/28 00:11
Re:網友留言欄PART.126
>但~~M42全面退役了嗎??還沒....
中國建立起野戰目標的轟炸能力了沒?也還沒。另外,中國建立夜間轟炸能力了沒?連Su-30MKK都還在發射電視導引的飛彈。不趁夜間轟它個十個單位真是對不起列祖列宗啊!
這就是為什麼50年代時,俄國一度裁撤海軍步兵,英美海軍陸戰隊也差點被砍頭。因為不管是核戰還是歐陸的高強度戰場,都不像是舟波登陸的傳統兩棲作戰可能生存的地方。

NO:243_10
cchs  於 2003/10/01 22:20
Re:關於登陸作戰的對話

軍師繼續下一回合的論戰!
軍師  於 2003/09/28 01:45
Re:網友留言欄PART.126
FLAK BWS
>>現在大陸在造新船以便淘汰舊船,那就要新船造好後再淘汰,對吧?
>根據一篇海軍陸戰隊隊刊的文章(抱歉,我家裡的XP一直裝不起來Java VM,所以抓不到),所謂兩個>師的說法就是假設玉亭級20艘造艦計畫完成的。
那就是新舊船加起來超過2個師......大約有多少? 3個?
>那這樣的話,時程上和傳聞中對方新一代直昇機及氣墊船換裝完畢的時段有沒有重疊呢?有的話,那那個時機會不會就是攻台時機呢?因為運量有了,人員有了,裝備有了......
>直昇機的航程不夠,中國也沒有大型氣墊船。運量有了,卻沒有運速。越多的部隊就是一個越大的灘頭,需要更多的油料與彈藥。
油料和彈藥.....剛剛說了,運量是3個師,如果運量中的其中一個師全改成運油彈.......那我的補給量就可以支撐2個師2倍的需要量 我還是2個師登陸.......但有補給4個師的量......一樣是同規模的艦隊,但是我不要求最大戰力登陸(3個師),而是2個師及少運一個師而換來的補給量 還有外海的滾裝倫沒算.........
>>這時,我們之前的討論反而又有其必要性了...........如果全部都用上,有沒有一個師的能量呢?......好像有超過ㄝ.....
>只算第一線部隊的話,當然有。但是第二線部隊呢?一個師獨立作戰一個週的後勤補給呢?
好,第一線有了,上岸了,一週的補給也有了,.........2線部隊.......滾裝輪部隊.......
>如果這支部隊無法自力維持補給的話,他就會像上岸的魚一樣,必須盡快找到水源:港口。
所以要配合空降兵和游擊小強,以保持開放奪取的港口及機場為登陸後最優先任務 而登陸之敵正規部隊,則是在港口和我軍之間形成防線,以防止我軍地面部隊逆襲
>料敵從寬很重要,但更重要的是,學著用敵人的立場思考,瞭解他恐懼的地方,瞭解他想掩飾的弱點。
沒錯,超級同意,所以我以一個想打下台灣的人的立場來思考,把您當守備方.....^^
>>直昇機的航程不夠,中國也沒有大型氣墊船。
沒大型的,小型的就拿來在突擊隊來攻佔港口
>貨輪改裝甲板以供直昇機操作用,故武直九用紅箭九射擊案上目標有其可能性
我現在已當年英阿福克蘭戰爭英國所改裝貨輪為假想呢?
>可惜資料難找(尤其對岸公開的)
c c 好找就不叫鐵幕了阿
>但幾則他們的演習中有這樣的驗證方式出現............
所以我們這樣想,市可以接受的
>我們又做過幾次全軍團全戰區趕赴灘頭的實兵參演呢??
ㄏㄏ 我不告訴你........
>注意是實兵參演
對,就是不告訴你,除非bws當我的活動靶,我才私下告訴你
>一些反擊的想定卻都硬碰上對方真實登陸的演習練習 這真的是國軍該自我檢討之處
不只檢討這一點,還有好多點......在此不討論
>直昇機是二次大戰後,登陸作戰最重要的革命。但直昇機是拿來幹嘛的?答案是運兵與彈藥。
完全同意,我方最近的經驗是921......
>運兵是為了快速佔領關鍵地形,這對衝出灘頭的時機可能會有一天到一週以上的助益。
所以要先有灘頭堡後,再討論.......先不動這裡..^^
>彈藥是為了快速支援前線,因為部隊自己要上岸都很難了,連帶的彈藥補給車輛很難帶齊,關鍵時間的關鍵地點,可能正會缺乏彈藥。
同意.....所以直昇機要放在外海......
>另一個問題是補充砲兵的彈藥。因為戰艦無法接近海岸,所以射程有限,突破階段需要大量的砲兵壓制時,登陸部隊還是要靠自己的。
直昇機由外海滾裝輪上吊掛到砲陣地........或是frap (Fwd Resupply Ammo & fuel point)
>第二個問題比較好解決,總數夠就好。但這表示直昇機平台必須長期停留登陸區外。
恩,他們總數夠.....平台........想到一個地名.....
>第一個問題的門檻就很高了。由於藍開斯特平方陣,奇襲的兵力不但要有足夠的優勢,還要能守住。所以第一波直昇機突擊的兵力,就可以看出這個國家垂直登陸的能力高低。
沒錯,這意味著有很多的細節要討論,還有很多突發狀況的產生,還有一堆協調的問題在
>照這個標準看,中國的垂直登陸能量是多少?幾乎是零,除了班級的特種部隊規模之外。每艘登陸艦上的一兩個甲板,除了運送前線的傷患之外,還有能力起降反戰車直昇機,我也真是服了他。自從中
還是那句話,如果只負責在登陸開始後載砲彈呢?(當然您會說,那你的機場要如何佔領,這時我剛剛想到的地名就派上用場了)
二軍現在改變登陸方向,把那個國軍經營很久的地名佔下來,主力登陸方向不變.........
>國發明了船載砲兵平放之後,不知道為什麼,大家就喜歡討論登陸與反登陸的直射火力比較。
這個是kuso嗎? 我個人認為沒有差太多........
>It doesn’t matter!還是因為搶救雷恩大兵看太多,認為碉堡的機槍手沒有攔下登陸部隊,就要為反登陸的敗戰負責?這也根本不重要。所有的第一線反登陸部隊的任務,就是「干擾」登陸作業。真正造成
我反而認為那幾個SS裝甲師沒在傘兵登陸的第一時間開拔,希特勒在睡覺,隆美而在度假...才是原因
>傷亡的是曲射砲兵與空軍。一個依賴舟波的登陸部隊要花上一兩週才能建立師級部隊可以根據的灘
所以我才要在晚上登陸,在天亮前把一些地方的基本防空建立起來,利用第一個晚上的12小時和之後的第一個白天,因為從第二個晚上開始,我方就會不分晝夜的打,不管是地面部隊,砲兵,陸航,或空軍..所以在前24小時一定要把最大運量送上岸,含補給........
>頭,如果這段時間,射程20公里以上的砲兵還不能把所有的庫存彈砸到他們頭上的話,戰也不用打了。
不一定能完全砲擊,如果長程火箭砲已再第一時間建立在防空傘內的話,那這些長程火箭砲就可以拿來反我方砲擊,而登陸師之砲兵營就拿來前支.........
>中國建立起野戰目標的轟炸能力了沒?也還沒。
不用太在意這裡,野戰轟炸, 因為我方空軍在白天的中線會被對方纏上,而這條中線的某一點將會是大規模空戰的發生地.....對方只要源源不斷就好了,以那時的敵空中運輸能量,(我們還沒談到那些新買的運輸機), 就拿來運送敵空軍進駐前線機場後所需要的淄重補給, 而進駐前線機場到上火線打仗的準備時間就可以大量縮短, 12小時.....夠了
>另外,中國建立夜間轟炸能力了沒?連Su-30MKK都還在發射電視導引的飛彈。不趁夜間轟它個十個單位真是對不起列祖列宗啊!
所以我超愛打夜戰.......^^但是防空飛彈可不分白天晚上阿,依照我方空軍歷次演習都是那樣炸,我就寒心...我是不知道對方空軍有沒有夜戰的能力,如果有,就對登陸又加了一些分數.......
>這就是為什麼50年代時,俄國一度裁撤海軍步兵,英美海軍陸戰隊也差點被砍頭。因為不管是核戰還是歐陸的高強度戰場,都不像是舟波登陸的傳統兩棲作戰可能生存的地方。
沒錯,但對我方這種呢?除了本島有像刺蝟般的防空飛彈密集度以外.......可以限制敵空軍枚法到本島來丟炸彈,所以那個地名就會是對方有空優的地方......
來來來,請繼續指正我的錯誤,.......
flak  於 2003/09/28 10:57
Re:網友留言欄PART.126
>所以要配合空降兵和游擊小強,以保持開放奪取的港口及機場為登陸後最優先任務而登陸之敵正規部隊,則是在港口和我軍之間形成防線,以防止我軍地面部隊逆襲
那就是還需要港口,這就是我的意思。中國即使建造再多的登陸艦,還是有灘頭,還是要奪佔港口。這就是這條蛇的七寸。
>好吧..我沒軍方管道證實解放軍報有的這種新聞
對於步兵,夜間作戰=夜視鏡。
對於戰機,固定目標的夜間轟炸=GPS or SAR雷達。
對於戰機,機動目標的夜間轟炸=IIR or GMTI雷達。
只要鎖定一個國家的空軍有多少這些東西,就知道他們的入場券買了幾張。
入場後,還沒這麼簡單。因為戰機要靠自己搜索的話,那打得完全是沒有系統的轟炸。所以對地轟炸一樣需要管制,就需要E-8或AFAC。E-8比較可怕,AFAC沒被打下來才叫作可怕。總的來說,夜間對機動目標的轟炸能力,美國差不多80年代才入場,90年代建立戰備。而中國,裝備上等於60年代的美軍,戰術上,等於從未入場過的蘇聯空軍。
flak  於 2003/09/28 14:02
Re:網友留言欄PART.126
>二軍現在改變登陸方向,把那個國軍經營很久的地名佔下來,主力登陸方向不變.........
你會發現,從頭到尾我都沒有談澎湖...因為澎湖被打下來,固然陸軍很頭大,更頭大的是海軍。海軍總司令應該不惜動用海軍陸戰隊也要打回來才對。
BTW,澎湖也是重兵駐守的地方,而且那些陸軍部隊本來就不影響本島的戰局。所以中國要分散本來就不夠的本島「兩棲」(滾裝不算)進攻力量去登陸澎湖,那麼那裡的守軍就發揮了牽引的效果。如果中國要先打澎湖再打台灣,那兩棲艦隊在此役中起碼折損一半,而本島的陸軍還是活跳跳。請參考當年先打高加索再打莫斯科的希特勒,別想看到台北的101天線塔了。
軍師  於 2003/09/28 21:46
Re:網友留言欄PART.126
>你會發現,從頭到尾我都沒有談澎湖...
所以我也沒想到........直到你說直昇機平台.......
>因為澎湖被打下來,固然陸軍很頭大,更頭大的是海軍。海軍總司令應該不惜動用海軍陸戰隊也要打回來才對。
沒錯,但這要等佔領下來才會吧,光要佔到這個地方,就像您說的,如果動用正規的登陸艦隊,不死也半條命,所以要用非正規的辦法.....我還在想....以下是我的思考方向︰
如果我要登陸本島的話,我的補給就一定要通暢, 而且我的主力一定要帶有保持1-2週的捕給量上本島海岸, (解決方法是,2棲登陸艦隊如果有3個師的運量,少帶一個師,以2個師登陸,剩下的運量帶補給)要保持後續補給通暢,中間必須要有一個不沉的補給點,而且這個地方要有港口,機場, 且可放置岸置反艦飛彈,所以只有澎湖可以,以便在登陸成功以後能讓直昇機起降往登陸灘頭補給,
為何要用直昇機呢?因為只有攻其不備,也就是奇襲這招或是聲東擊西才能奏效, 所以之前說用直升機和氣墊船突擊的地方,就是這裡,而直昇機帶步兵攻機場,且可收封鎖機場之效, 至少可以讓馬公空軍無法升空作戰,氣墊船攻港口,是要阻止我方艦隊出港,並進一步以進佔港口為目的 而後續部隊就是滾裝輪為主組成的二線艦隊及在外海游移的第三支艦隊(滾裝輪登陸法之前有提到)
第三支艦隊是以防空和制海為主的艦隻所組成,是要將以出港的我方艦隻阻擋或擊沉
>BTW,澎湖也是重兵駐守的地方,而且那些陸軍部隊本來就不影響本島的戰局。
對陸軍沒差,對海空軍和直昇機就差很多了,等於多了一艘航母.......
>所以中國要分散本來就不夠的本島「兩棲」(滾裝不算)進攻力量去登陸澎湖,那麼那裡的守軍就發揮了牽引的效果。如果中國要先打澎湖再打台灣,那兩棲艦隊在此役中起碼折損一半,而本島的陸軍還是活跳跳。請參考當年先打高加索再打莫斯科的希特勒,別想看到台北的101天線塔了。.
ok,現在沒分散了,因為我不是要分開打,而是用時間差的方式進攻
H-4游擊小強上本島,
H-3開始在本島各處亂
H-2時直昇機開始攻澎湖機場同時氣墊船>大沽級氣墊登陸艇--70艘; 德拉級(俄制)氣墊登陸艇--10艘 佔澎湖港口
H-1時滾裝輪一部於澎湖實施基本下載,並進一步肅清澎湖,另一部開拔與主力會合(若澎湖狀況吃緊,則於澎湖下載部隊)
H時第一登陸艦隊登陸本島並以拿下一個港口和機場為主要任務
H+6前必須拿下本島一個機場和一個港口
>所以要配合空降兵和游擊小強,以保持開放奪取的港口及機場為登陸後最優先任務 而登陸之敵正規部隊,則是在港口和我軍之間形成防線,以防止我軍地面部隊逆襲
那就是還需要港口,這就是我的意思。中國即使建造再多的登陸艦,還是有灘頭,還是要奪佔港口。這就是這條蛇的七寸。
沒錯,在我和您的這些討論後,越來越同意您的說法,所以我以這個前提來思考整個登陸行動所需的東西和條件
>好吧..我沒軍方管道證實解放軍報有的這種新聞
對於步兵,夜間作戰=夜視鏡。
對於戰機,固定目標的夜間轟炸=GPS or SAR雷達。
對於戰機,機動目標的夜間轟炸=IIR or GMTI雷達。
只要鎖定一個國家的空軍有多少這些東西,就知道他們的入場券買了幾張。
入場後,還沒這麼簡單。因為戰機要靠自己搜索的話,那打得完全是沒有系統的轟炸。所以對地轟炸一樣需要管制,就需要E-8或AFAC。E-8比較可怕,AFAC沒被打下來才叫作可怕。總的來說,夜間對機動目標的轟炸能力,美國差不多80年代才入場,90年代建立戰備。而中國,裝備上等於60年代的美軍,戰術上,等於從未入場過的蘇聯空軍。
這就是為啥我要在夜間登陸澎湖及本島,利用夜暗,我方的夜視鏡也不多阿,
就用海級戰術及速攻對付之.......

NO:243_11
cchs  於 2003/10/01 22:25
Re:關於登陸作戰的對話

同樣關於兵力與火力運用的再度論戰!
BWS  於 2003/09/28 21:46
Re:網友留言欄PART.126
>>對於戰機,固定目標的夜間轟炸=GPS or SAR雷達。
http://big5.huaxia.com/js/jsgc/00118813.html
http://www7.chinesenewsnet.com/MainNews/SinoNews/Taiwan/2003_8_5_16_3_26_229.html
綜合兩則新聞(有些沒參考性)有段如下::
近年,解放軍於七大軍區各自組建殲七、殲八夜戰航空團,配合轟擊、強擊機、地面戰管積極從事夜戰訓練,演練項目包括夜間導航攔截、對地攻擊、炸射等課目。解放軍現役強五、強六及殲七戰機所配備的測距雷達與光學瞄準裝備,炸射精準較差,但部分強五、轟六、殲八Ⅱ型機已加裝全球衛星導航定位系統,具備一定夜戰能力,若配合戰轟機採高低空水平投彈或夜間照明彈搭配攻擊,對臺構成嚴重威脅。未來中國大陸發展的殲轟七型戰機,若配備全球衛星定位系統及地貌雷達辨識能力,將可進行超低空對地攻擊,將大幅提升對臺空攻威脅。
另一新聞裡指自由時報報導說,熟悉兩岸武器裝備現況的人士指出,解放軍戰機在機載航電設備的技術水平遠落後於西方世界,因此致力於透過任何管道獲得西方裝備,而台灣現役F-16戰機上的裝備,射控系統、雷達與其他感測器,低空夜間導航夾艙系統介面,精準度超過民間二十倍的軍規GPS定位系統、電戰系統等,都是解放軍亟欲獲得的技術
對照下列圖片...
http://www.stormpages.com/jetfight/attack/JH-7_084.jpg
圖中紅圈圈
至少有一限度的夜間轟炸基礎 到那種精細的程度呢? 沒相關演習資料證明
flak  於 2003/09/28 22:39
Re:網友留言欄PART.126
>解放軍現役強五、強六及殲七戰機所配備的測距雷達與光學瞄準裝備,炸射精準較差
光學瞄準裝備是比較好聽的說法,簡單的說法就是「肉眼」,而測距雷達的作用就跟戰車的雷射測距儀一樣,只能測你瞄到的東西的距離多遠。這是60年代的科技水準,連炸固定目標都只能日間進行。
>強五、轟六、殲八Ⅱ型機已加裝全球衛星導航定位系統,具備一定夜戰能力
GPS可以炸固定目標,但還不能炸機動目標。若配合戰轟機採高低空水平投彈或夜間照明彈搭配攻擊,對臺構成嚴重威脅。
水平投彈可能連固定目標都炸不到,60年代的美軍就在練淺俯衝投彈(搭配肉眼瞄準裝備)了。但中國演習的確喜歡練水平投彈沒錯,除了怕飛行員拉不起來之外,我想不出什麼非練簡單的水平投彈不可的理由。
>未來中國大陸發展的殲轟七型戰機,若配備全球衛星定位系統及地貌雷達辨識能力,將可進行超低空對地攻擊
FBC-1其實是很明顯的反艦攻擊機。假設未來改裝地貌雷達好了(但我很懷疑操作的海航願意出錢),這也差不多相當於龍捲風IDS的水準。那個地貌雷達是用來瞄參考點的(那時代沒有GPS,用地貌雷達是很了不起的),不是用來找戰車的。
>至少有一限度的夜間轟炸基礎 到那種精細的程度呢?
就是美國60年代的水準。就是美俄可以在中歐互炸機場、大型固定目標,但還沒進化到80年代空陸戰或是蘇聯阿富汗CAS對機動與臨時目標的水準。
>而且我的主力一定要帶有保持1-2週的捕給量上本島海岸, (解決方法是,2棲登陸艦隊如果有3個師的運量,少帶一個師,以2個師登陸,剩下的運量帶補給)
我說過了,重點不是你海上的船裝多少東西,而是你海上的船要花多久的時間把東西送上岸。
以北約標準,要運送兩個旅到友善的海灘(挪威),標準是五到七天,兩個機械化師需要花多久?所以中國的打法(一時找不到那個軍種刊物提的)與蘇聯相同,就是強調第一波的登陸火力,但是卻犧牲了第一波的補給。所以這表示第一波即使順利上岸,還是要等到後面的都上岸才算是可以機動。這灘頭建立時間以天計就很了不起了,以週計我覺得才是比較可能的。
>所以之前說用直升機和氣墊船突擊的地方,就是這裡,而直昇機帶步兵攻機場,且可收封鎖機場之效,
不要忘了,澎湖的反登陸跟本島是兩碼子事。本島登陸可以假設反擊兵力一時三刻到達不了,澎湖這麼小,裝甲旅是可以迅速動員的,小小一支輕武裝的特戰部隊幾乎是馬上就得落跑。
不管攻佔機場或港口都一樣,是要能運作才算成功。機場的速度快,但要確保機場可以起降,反而比港口難。
>H時第一登陸艦隊登陸本島並以拿下一個港口和機場為主要任務
>H+6前必須拿下本島一個機場和一個港口
這個計畫很好,你就知道為什麼英美要搞垂直登陸。因為直昇機才有這個本事遠在地平線外直接把營級部隊送入港口與機場佔領並據守。而傳統的兩棲舟波?光是定泊到外海10-20浬處準備換登陸艇上岸就要幾個小時了,H+6大概只有第一個舟波上岸吧。
如果傳統登陸艦隊能以這樣的神速上岸,那美國大概是秒級吧。如果解放軍能在6小時內完成一個旅級以上的登陸(並且還是奇襲。大方方停在人家近海是不可能有奇襲的效果),我們可以說美軍80年代靠差不多這樣子,那我前面的話可以收回,解放軍不用港口就可以拿下台灣。
>>中國即使建造再多的登陸艦,還是有灘頭,還是要奪佔港口。這就是這條蛇的七寸。
>沒錯,在我和您的這些討論後,越來越同意您的說法,所以我以這個前提來思考整個登陸行動所需的東西和條件
那就不用想太多了。執著於戰術末節,只會迷失在資料中。
>就想我在某軍種刊物(實在想不起來)看到反登陸的作戰想定,居然包括飲水下毒,我就傻了。
反登陸的作戰,就是要比對手的OODA還快,找到他的登陸點,確定灘頭,召來手邊的砲兵猛轟。任何之外的防衛手段根本來不及採取,除非在灘頭陷入了數月的攻防戰,那時可以開始想一些小把戲。
幾乎美國官方或半官方的報告,對中國兩棲艦隊的登陸能力就是簡單一句:「可見的未來都還不夠」。我只是找出他們沒有說出的理由而已。當然理論的或然率可以用很多東西去突破,政治的顛覆、實戰的運氣(對港口與機場的奇襲,就是很依賴運氣的戰術)、海空封鎖的準備期、對手士氣的低落...等。但這時戰場都已經不是反登陸想定可以預測的。越詳細的天氣預測,出錯的機會越大(像「台灣是亞熱帶」這種天氣播報就一定不會錯)。
BWS  於 2003/09/28 23:55
Re:網友留言欄PART.126
這是空軍學術月刊的中共多軍種聯合涉台軍演特色分析
http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/mnd/mhtb/空軍學術月刊/562/562-2.htm
>>反登陸的作戰,就是要比對手的OODA還快,找到他的登陸點,確定灘頭,召來手邊的砲兵猛轟。任何之外的防衛手段根本來不及採取
砲兵真的不是一切,尤其現役砲兵火砲裝備老化嚴重 裝備能力不太能跟編裝上同以比較之(現在砲兵實彈射擊前,會有保險公司人來簽署合同,看了讓人心驚)又..前面提及的對岸空軍戰轟能力 並非專以機動目標為前提 光是職司阻絕作戰及對明顯””砲陣地””的壓制就以能滿足其登陸目標(一條橋能摧毀強網通聯跟軍團彈藥庫與各聯兵旅,那是相當簡單的一件事)
那軍團級跟聯兵旅備用彈量如何呢??嘿 演練了那麼多年..砲陣地就還那幾個
陸軍想買M109A6..就是有其考量性
更正..
(一條橋能摧毀強網通聯跟軍團彈藥庫與各聯兵旅的彈藥運補,那是相當簡單的一件事)
軍師  於 2003/09/29 00:50
Re:網友留言欄PART.126
>解放軍現役強五、強六及殲七戰機所配備的測距雷達與光學瞄準裝備,炸射精準較差
光學瞄準裝備是比較好聽的說法,簡單的說法就是「肉眼」,而測距雷達的作用就跟戰車的雷射測距儀一樣,只能測你瞄到的東西的距離多遠。這是60年代的科技水準,連炸固定目標都只能日間進行。
沒錯,他們雖然沒有美軍般的精準度,但是他們卻有 數量 上的優勢。
>強五、轟六、殲八Ⅱ型機已加裝全球衛星導航定位系統,具備一定夜戰能力
GPS可以炸固定目標,但還不能炸機動目標。
除去戰爭時美方會關掉GPS,及大陸衛星定位的衛星還沒完全就位的因素不看, 大陸頂多有慣性導航或是像flak大說的目視投彈,也不大有空軍密支的能力
但是為數龐大的2線戰機 ,可以做的事可多了, 纏住我方第一線戰機,消耗我方對空或防空飛彈,然後稱隙狂轟濫炸我方道路和橋樑機場 然後對方一軍可以攔截我方密支的F-5E, 或是雙方一軍(SU vs F M ..)互相PK,然後對方龐大的2線空軍消耗我方F-5E, 及消耗我方對空或防空飛彈,然後稱隙狂轟濫炸我方道路和橋樑機場
>若配合戰轟機採高低空水平投彈或夜間照明彈搭配攻擊,對臺構成嚴重威脅。
水平投彈可能連固定目標都炸不到,60年代的美軍就在練淺俯衝投彈(搭配肉眼瞄準裝備)了。但中國演習的確喜歡練水平投彈沒錯,除了怕飛行員拉不起來之外,我想不出什麼非練簡單的水平投彈不可的理由。
請換個角度,水平投彈......必須要有空優或是地面只有防砲而不是飛彈的狀況下才能使用 也就是說,他們練這個是要在這個狀況下才會用的.......再加上數量優勢.......ㄏㄏ 我方會很傷喔...
對面的空優建立可以用數量(消號戰或車輪戰), 或是用新銳戰機, 或是建立局部空優(這招我方用過)........
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517901.htm
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517902.htm
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517903.htm
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517904.htm
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517905.htm
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517906.htm
http://www.ettoday.com/2003/09/24/706-1517907.htm
>未來中國大陸發展的殲轟七型戰機,若配備全球衛星定位系統及地貌雷達辨識能力,將可進行超低空對地攻擊
FBC-1其實是很明顯的反艦攻擊機。假設未來改裝地貌雷達好了(但我很懷疑操作的海航願意出錢),這也差不多相當於龍捲風IDS的水準。那個地貌雷達是用來瞄參考點的(那時代沒有GPS,用地貌雷達是很了不起的),不是用來找戰車的。
反艦很好阿,可能會把我們的海軍打醒......若是有,那也可以低空攻擊澎湖地面目標阿,像跨海大橋之類的......本島地面固定目標就交給強五、強六及殲七戰機.....
>至少有一限度的夜間轟炸基礎 到那種精細的程度呢?
就是美國60年代的水準。就是美俄可以在中歐互炸機場、大型固定目標,但還沒進化到80年代空陸戰或是蘇聯阿富汗CAS對機動與臨時目標的水準。
我們也只比他們強一點阿,如果LINK16或是其他的再還沒好,我們空有密支和夜戰能力卻缺乏協調與多目標接戰的能力,而各自為戰,或是只能照出發前的任務提示來走,缺乏應變與彈性, 這樣不就等於扯平了嗎?
ㄏㄏ 我會變色了,方便多了........
軍師  於 2003/09/29 01:29
Re:網友留言欄PART.126
>>那就不用想太多了。執著於戰術末節,只會迷失在資料中。
當頭棒喝........
我之前就是太拘泥於戰術,所以一直無法提升到戰略層面
而我之前寫的,到後面就變成戰術方面的東西
以下是我的思考方向,戰術方面的要件
而我覺得,我方的反擊,是有問題的,依照各次演習及其他前輩透露和自己的推論
雖然我方將台灣分隔為數個作戰區的構想固然好, 但是對於反擊時間,我卻有疑問,而且是個很大的問號 試想一個狀況,
週休2日時,敵人發動2棲登陸並伴隨著空中攻擊(戰術條件如之前), 而我方由於大部分官兵處於休假狀態而分布在本島的各個角落 但由於橋樑被炸斷,使得各大公眾交通運輸無法正常運作,各地塞車不斷 使得官兵無法按時回營,這要多久時間呢?還不包含游擊小強到處亂
一個不滿編的單位,戰力一定不能完全發揮 而戰備人員數量是以能發會最小或是中等的戰力為原則.......絕不是最多,否則沒人能休假
塞車,人員不齊,各戰區無法互相支援,.....這樣會多久?
一座高屏大橋要好幾個月,一座備力橋要數小時......而這都是無敵情狀況下阿.....
FLAK 您要的數天,現在可能有了,........
旁觀者2  於 2003/09/29 02:01
Re:網友留言欄PART.126
>>。如果中國要先打澎湖再打台灣,那兩棲艦隊在此役中起碼折損一半,而本島的陸軍還是活跳跳。請參考當年先打高加索再打莫斯科的希特勒,別想看到台北的101天線塔了。
澎湖被打掉 短期內是不可能再攻台灣了 但只要中國能守住澎湖 並維持助對澎湖的補給 長期對台灣的可是個大利空 以現在看 台灣的兩棲和垂直能力似乎沒法對澎湖展開逆襲 除非老美介入
>>光是職司阻絕作戰及對明顯””砲陣地””的壓制就以能滿足其登陸目標
不只如此 海防碉堡砲陣地老化情況嚴重 有許多無人碉堡 負責單位並沒善加管理 有被強佔或是拆除的事件發生 在選擇登陸點前 這些都對最後決定有重大影響
>>一條橋能摧毀強網通聯跟軍團彈藥庫與各聯兵旅的彈藥運補,那是相當簡單的一件事
不只如此 最怕的就是再中國部隊集結時 台灣還要粉飾太平 不對相關的登陸點進行軍力強化補強 加強彈藥囤積 分散隱避指揮通訊中心等作為
>>除去戰爭時美方會關掉GPS,及大陸衛星定位的衛星還沒完全就位的因素不看,
大陸頂多有慣性導航或是像flak大說的目視投彈,也不大有空軍密支的能力
這一點我有點疑問 美方何時會關掉GPS 哪一個單位有權責做這種決定
從發現狀況到關掉GPS要多少時間 影響範圍有多大 關掉時機是中國部隊在集結時 空中攻擊發起時 艦隊駛出時 還是登陸發起時 此外老中已經要和歐洲玩自己的一套 我方應該要有衛星定位干擾技術了 有關登陸部隊補給問題 若對方首攻部隊採用美式裝備 我方在撤退時又忘記(或沒足夠時間)破壞彈藥 油料和軍火設施 將會給對方因糧於敵的機會 增加首功部隊支持的能力 這就是為何我一直想知道 中國的假想敵部隊有幾個 規模多大 部署在哪裡
由中國最近精簡部隊 發展直昇機工業 購買和發展運輸機 相信都是針對解放台灣而來 小弟認為 中國離能快速投射一個旅到台灣的目標 可能越來越接近了
軍師  於 2003/09/29 02:18
Re:網友留言欄PART.126
http://www.fas.org/spp/military/program/nav/gps.htm
這是管理者↓決定關機的人
Air Force Materiel Commands Space and Missile Systems Center (SMC) at Los Angeles Air Force Base, Calif., acts as the executive agent for the Department of Defense in acquiring GPS satellites and user equipment. Activities within the DoD are well underway to equip all U.S. military forces with GPS receivers by the year 2000
這是操作者↓執行關機的人
The GPS Master Control Station (MCS), operated by the 50th Space Wings 2nd Space Operations Squadron at Falcon Air Force Base, Colo., is responsible for monitoring and controlling the GPS satellite constellation. The GPS-dedicated ground system consists of five monitor stations and four ground antennas located around the world. The monitor stations use GPS receivers to passively track the navigation signals on all satellites. Information from the monitor stations is then processed at the MCS and used to update the satellites navigation messages.
關機時機我不知道......................
>有關登陸部隊補給問題 若對方首攻部隊採用美式裝備 我方在撤退時又忘記(或沒足夠時間)破壞彈藥 油料和軍火設施 將會給對方因糧於敵的機會 增加首功部隊支持的能力
恩......有道理,但是就像您說的,數量應該也是秘密吧, 我不知道有多少,一個旅甚至到師的基本步槍數應該沒問題阿.......
razor  於 2003/09/29 02:31
Re:網友留言欄PART.126
用不著關機 反正局部調高SPS 的 SA(selective availability) degrade C/A code就好了 你把GPS關機 當地的美軍就成了瞎子了
http://www.stsc.hill.af.mil/crosstalk/2003/06/callaghan.pdf
歐洲的伽利略衛星目前的bussiness mode是使用者付費 買個接收器還要繳使用費 而GPS是免費的 他的營運是否能收支平衡 我很懷疑 歐盟是否同意中國使用軍碼 尚待觀察
伽利略衛星的官方網站
http://www.esa.int/export/esaSA/GGGMX650NDC_navigation_0.html
No.1 M. E.  於 2003/09/29 03:13
Re:網友留言欄PART.126
>>小弟認為 中國離能快速投射一個旅到台灣的目標 可能越來越接近了
這叫我想到,各要地駐防守塞可以野戰向空一擊斃命的東東太少了,如單一的好攜帶的怕不好管理,不然以一連的單位擁有諸如雙發的刺針一門,一連也至少配個四○快砲一門(手動也可),在重要防空被奇襲後,對空一時失去有利的阻擋後,至少碰到空騎部隊來患時,也可以即時來打鳥吧!
新四○主動型的快砲,應該要大量配發連級單位了(尤其是駐防海岸的),這種東東量一多了,受第一波攻擊損耗是有限的,個人看法是比什麼網都有效的、成本經濟也很合算吧!
軍師  於 2003/09/29 03:34
Re:網友留言欄PART.126
Flak 大大 Bws大大,及各位前輩
剛剛洗完澡,想了一些事
一. 戰術條件細節的確認,如時間...等,對於戰略目標的決定有一定的影響
比如登陸船隻的能力對於登陸方式有影響
登陸方式對於師登陸灘頭下載完成的時間有影響,
師登陸灘頭下載完成的時間對於登陸規模有影響
登陸規模對於登陸地點的選定的決定有影響
登陸地點的選定對於入侵方式有影響
入侵方式對於老共要如何拿下台灣有影響.............
這是我由小到大的反推法...........
二. 如果老共要如何拿下台灣 由大到小反推.....
就會得到除了登陸外,還有封鎖,核攻擊,由內部讓台灣開城,讓台灣內亂,.........等很多選擇 每一個方案都會有一大堆的戰術細節要討論
一.得到的結論是戰術對於戰略是有一定的影響,武器是最低層的
二.得到的結論是戰略對於戰術有絕對的影響,因為一個決定會影響以後的其他的條件
綜合一.二得到的是
1.洗澡可以想很多事,
2.武器是較低層次的
3.戰術層次比武器高
4.戰略又高一層
5.戰略決定後,便可以往下尋求方法支持戰略的成功,
如發展戰術,研發支持達成戰術條件的武器,訓練人員使用武器,...等等
不過再往上 政治決定戰略...........那就要到隔壁去了 所以這是我為何從下到上思考的原因,而不是從上到下 從武器開始到戰術方面,而不去碰戰略更以上的東西 所以可能淪於見招拆招,而不是自創門派......
請各路英雄好漢女中豪傑指教
軍師  於 2003/09/29 04:38
Re:GPS 雜談
就我所知, 就算關掉SPS(STANDARD POSITIONING SERVICE)也沒關係,美軍不會瞎的,國軍也不會 因為軍規版的叫PPS( PRECISE POSITIONING SERVICE)
這和民規版的是分屬不同信號,所以調高SA/A-S (SELECTIVE AVAILABILITY/ANTI-SPOOFING)祇是讓民間比較不好過而已
以下是相關數據
PPS.................16.METERS
SPS.................30.METERS..............SA.OFF
SPS................100.METERS..............SA.NORMAL.......NO.A-S
SPS...GREATER.THAN.100.METERS..............SA.NORMAL.......WARTIME.WITH.SPOOFING
關掉對高強度衝突地區(Hot Zone) 比較有利........也就是我方和美方
不過前提是,軍規GPS必須在基層部隊中普及,並且會用,而不是擺在軍械庫中等裝檢.......
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=108_13
flak  於 2003/09/29 09:57
Re:網友留言欄PART.126
>光是職司阻絕作戰及對明顯””砲陣地””的壓制就以能滿足其登陸目標
如果找不到砲陣地,要如何進行壓制?
波灣戰爭時,伊拉克一名砲兵連連長對美國陸軍說,聯軍轟炸了一個月(還是以砲兵為主要目標呢),他的連只損失了兩門,美國陸軍一前進(並用砲兵雷達與火箭),他的連就沒了。
這還是在開闊的沙漠戰例,在科索夫美國空軍對機動目標的打擊率?幾乎每一個南聯陸軍部隊都是在完整的情況下撤出。
以上都是90年代第一流的戰轟機部隊進行一個月以上轟炸的結果,以中國那種60年代的肉眼射控,能夠作到「明顯」的壓制?各位太看得起時速300節的飛行員了,你以為他瞄砲兵跟你看的一樣清楚。
>(一條橋能摧毀強網通聯跟軍團彈藥庫與各聯兵旅,那是相當簡單的一件事)
60年代有一個著名的案例:檀荷橋。它說明了對於沒有精確導引能力的空軍而言,橋是多難炸的一個目標。
>砲兵真的不是一切,尤其現役砲兵火砲裝備老化嚴重 裝備能力不太能跟編裝上同以比較之(現在砲兵實彈射擊前,會有保險公司人來簽署合同,看了讓人心驚)
簽合同又如何?實際的發生機率呢?難道中國的砲兵發砲就不會怕?砲兵不是一切,沒有砲兵就失去一切。裝甲兵的逆襲雖然不怕小強的騷擾,但在灘頭是很容易被遲滯與阻絕的。而砲兵不管要多少艱辛才能開始反擊,一旦有一個營能夠開始反擊,中國的灘頭就立刻重創。只要一個四機編隊裝滿6枚集束炸彈轟炸灘頭,登陸部隊就要準備撤離。
灘頭是讓進攻部隊失去主動自由的地方,如果不能在這裡攔住它,還能在哪裡攔住它?

NO:243_12
cchs  於 2003/10/01 22:30
Re:關於登陸作戰的對話

我已經感到某種程度的「資訊焦慮」了,許多技術細節到底該如何判定?
濱線  於 2003/09/29 10:19
Re:網友留言欄PART.126
>尤其現役砲兵火砲裝備老化嚴重 裝備能力不太能跟編裝上同以比較之(現在砲兵實彈射擊前,會有保險公司人來簽署合同,看了讓人心驚)
個人認為BWS兄只想指出﹐台灣現役砲兵火砲裝備問題嚴重 可能軍砲兵的自走砲等還不錯 但一般師砲兵的牽引砲實在另人不敢恭維 不但有火砲的問題﹐甚至有些國產的空炸信管也出過不少意外 會轉信管規範的兵一堆﹐但打過空炸信管的就少很多 陸軍是添了不少好貨 但火砲方面在這幾十年來並無太大改變
flak  於 2003/09/29 10:28
Re:網友留言欄PART.126
>沒錯,他們雖然沒有美軍般的精準度,但是他們卻有 數量 上的優勢。
數量上的優勢就是美國發動一整年的滾雷行動比不上幾十天的後衛行動。
一架戰機找不到目標炸,或是瞄不到。叫來20架也是一樣,只是徒增AAA的損失而已。
>但是為數龐大的2線戰機 ,可以做的事可多了, 纏住我方第一線戰機,消耗我方對空或防空飛彈,然後稱隙狂轟濫炸我方道路和橋樑機場
消耗戰跟奇襲是不可能同時進行的。越是第一波的攻擊,越具有奇襲優勢,越需要精銳的部隊與武器。所以哪支軍隊不是以「首戰用我」視為一種榮耀?但如果一開始先派二線兵力消耗,沒錯,達到消耗防空的能力,但反艦與反登陸也得到預警的時間可以戰備。
>我們也只比他們強一點阿,如果LINK16或是其他的再還沒好,我們空有密支和夜戰能力 卻缺乏協調與多目標接戰的能力,而各自為戰,或是只能照出發前的任務提示來走,缺乏應變與彈性, 這樣不就等於扯平了嗎?
我沒有說我們比他好(不過其實是的)。但我們卻不用跟他扯平。如果你要等他們奪佔港口或灘頭站穩,再去打衝出來的部隊,那的確前面說的問題都是我們的問題。
但是不是的,他們還在依賴灘頭與港口的時候,這種轟炸目標恰巧就是60年代科技可以解決的事。福島戰爭就是一個例子,60年代的A-4對英國登陸艦隊成功的攻擊(只可惜載彈量不夠,以及聖卡洛斯灣的峽灣地形阻止了對灘頭的轟炸,而台灣的灘頭地形?嘿嘿嘿)。
而我們的戰機還不像當時的A-4連導航系統都缺,所以還可以夜間轟炸「固定目標」。解放軍的空軍可以用爹娘跟你換這種簡單目標。
不要把作戰看成梭哈了,作戰不是一番兩瞪眼的事。他是一個複雜的棋,地形、時間、節奏都對作戰造成了影響。灘頭是傳統兩棲登陸致命的弱點,這是二次大戰後各國都發現的事情,我們只是作正常國家的水準而已。
>週休2日時,敵人發動2棲登陸並伴隨著空中攻擊(戰術條件如之前), 而我方由於大部分官兵處於休假狀態而分布在本島的各個角落 但由於橋樑被炸斷,使得各大公眾交通運輸無法正常運作,各地塞車不斷 使得官兵無法按時回營,這要多久時間呢?
這表示中國在兩天內可以炸毀台灣主要橋樑,前提還是重要防空陣地與機場必須成功壓制。那答案就是我們投降算了。
我們不是在跟美國打戰,請注意這點。我們只是欺負一個70年代的蘇聯沒本事成功登陸而已。美國之道,中國也知道這點。當然你要說他們WIG滿地爬,大型氣墊船不用錢的時候怎麼辦?如果台灣沒有相對應的進步的話,敗戰是不可避免的命運。但是,在此之前,他們仍然是70年代的蘇聯。
70年代的蘇聯有一個有趣的例子。他們建造了蘇聯史上最大的兩棲登陸艦(但只相對於美國二線登陸艦的水準,倒是比中國的大就是了),就大方地開到了印度洋觀光。這引起了美國的恐慌,並加速了海軍陸戰隊的現代化。但到了80年代才發現,這艘船其實只造了三艘,而且沒有更大的船,於是蘇聯海軍又回去玩近海的戰術登陸了。美國海軍陸戰隊得到大筆的金錢更新裝備還是很爽,被耍的只有美國國會。
台灣的狀況就像當時的美國,敵軍的一舉一動都被影子放大,當敵人只是70年代的蘇聯時,我們就創造出一個90年代的美國幻影來嚇自己。這是美國人想不透的,我想中國人大概也想不透(當然他們很樂意繼續掩飾自己,好讓台灣自己嚇自己)。
>難道這些CEP=3M的JDAM效果有限﹖還是根本情報就有誤﹖還是說打砲兵時是使用一般鐵炸彈﹖
因為科索夫有山有樹有建築。如果看不到,什麼導引都沒用。如果看得到,無導引的也可以炸得跟有導引一樣準(如果飛行員會淺俯衝的話)。伊拉克什麼都沒有,但共和衛隊只要不動也是活得好好的。
對機動目標的轟炸是一個很大的學問,也是美國90年代的顯學。不是60-70年代科技可以輕易達到的。
>小弟認為中國離能快速投射一個旅到台灣的目標 可能越來越接近了
直昇機的航程不夠。
我也很希望直昇機再兇一點啊!那旋翼師的戰力就更強了。但現實是,直昇機的航程夠讓德國從法國打英國,但要打台灣還不夠。
台灣海峽的距離最經濟的方法還是氣墊船。
cobrachen  於 2003/09/29 10:57
Re:網友留言欄PART.126
>>(一條橋能摧毀強網通聯跟軍團彈藥庫與各聯兵旅,那是相當簡單的一件事)
>60年代有一個著名的案例:檀荷橋。它說明了對於沒有精確導引能力的空軍而言,橋是多難炸的一個目標。
有導引是簡化瞄準點的問題,橋難以有效的摧毀還要加上瞄準的地方對了,起爆的時間也要對,只要稍微偏一點,沒有在剛好的時間引爆,大型或是結構強化一點的橋甚至可以在直接擊中下依然運作,雖然效會低一些,或者是受損但是主結構沒有問題,可以很快的修復。
兩三年前的AI在刊登過轟炸機場之後有過一篇專講炸橋的文章。
旁觀者2  於 2003/09/29 14:35
Re:網友留言欄PART.126
>>以上都是90年代第一流的戰轟機部隊進行一個月以上轟炸的結果,以中國那種60年代的肉眼射控,能夠作到「明顯」的壓制?各位太看得起時速300節的飛行員了,你以為他瞄砲兵跟你看的一樣清楚。
這就是為何要小心陣地被敵人在攻擊發起前定位 以現在偷渡客猖獗的情況 至些資訊外流的機會實在不算小
>>直昇機的航程不夠。我也很希望直昇機再兇一點啊!那旋翼師的戰力就更強了。但現實是,直昇機的航程夠讓德國從法國打英國,但要打台灣還不夠。
以現在來看 MI4是無解了 以MI8來看 滿載航程是350公里 扣掉起飛降落加備用 半徑大概是150公里 飛台灣本島還不夠 只能飛澎湖
但若是一般籌載航程事450公里左右 以台海最近距離來看 是可以來回的 這是理想狀況下 當然這些問題可用加大外油箱或直昇機航母中繼解決 但前者還沒發生 後者還沒建造 就算完成了 也失去了奇襲的意義 至於美洲豹是可以做到的 可是中國也沒幾架 未來的話就看中國直昇機工業的發展了
除了航程外 直昇機本身的可靠度 加上台海的防空網 是沒那麼容易突擊的
至於氣墊船 中國尚未有真正的大型氣墊船 就算要玩氣墊船突擊首都 重裝備運不過來 輕裝士兵只會被打關渡師 蘭陽師或桃園一帶的X軍團陸軍戰力K好玩
flak  於 2003/09/29 14:54
Re:網友留言欄PART.126
>這就是為何要小心陣地被敵人在攻擊發起前定位 以現在偷渡客猖獗的情況 至些資訊外流的機會實在不算小
即使偷渡客標定出GPS座標,戰機也要先有GPS/INS導航的射控系統才炸得到。而且除非奇襲的真是神不知鬼不覺,不然戰時調動的狀況都不是原有的位置
>但若是一般籌載航程事450公里左右 以台海最近距離來看 是可以來回的 這是理想狀況下
這不會是全副武裝士兵與支援武器的數據。運輸直昇機載重後,航程掉很快的。像CH-47作戰半徑可以掉到不到一百公里。
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=226
flak  於 2003/09/29 17:07
Re:網友留言欄PART.127
>FLAK 大大,讓我先想想,.......我先從頭再反思一次.........這次是由上到下
多看看戰史吧,瞭解指揮官在想什麼而不是士兵、工程師、記者與立法委員在想什麼。
最近在看福島戰爭的兩棲艦隊指揮官回憶錄,對於當初決定福克蘭島的登陸點有完整的描述。
福克蘭島的狀況是,重心在史坦利港,很明顯它是海陸空交通中樞,也是當地的政經中心。拿下史坦利港就取得勝利,但阿根廷則是守住史坦利港就維持不敗(雖然海域已經被封鎖,但機場一直允許C-130起降)。
阿根廷沒有裝甲部隊,但有155砲跟旅級步兵駐守。所以英國的第一個條件就是不能正面攻擊史坦利港。
但英國陸戰隊也是輕裝步兵,沒有機動能力。所以登陸點應該盡量接近史坦利港,但又要在砲兵的射程外,因此福克蘭島北岸就是適當的距離。
不幸的是,郝姆斯號航艦被收去當戰機母艦了,所以現在沒有直昇機母艦。儘管幾艘貨輪與登陸艦有甲板,但仍然不夠快到可以在阿根廷空軍反擊前迅速登陸北岸。
所以,只有登陸艇的英國人只好乖乖地翻過山到西岸的聖卡洛斯灣。雖然這裡離阿根廷更近,但是是峽灣地形,降低阿根廷低空轟炸的效率。
但因為搶灘階段很久,所以要嘛艦隊必須在晚上接近灘頭,讓部隊在白天登陸(並且挨炸)。否則就是艦隊在傍晚接近灘頭,晚上讓部隊登陸,白天再離開(並且挨炸)。後者就是那天發生的事。
由此可以看出,一艘直昇機母艦可能只決定第一波攻擊的時間幾個小時,但卻會影響登陸距離好幾十公里,最後就是好幾週的登陸作戰時間。
軍師  於 2003/09/29 19:08
Re:網友留言欄PART.127
>FLAK 大大,讓我先想想,.......我先從頭再反思一次.........這次是由上到下
多看看戰史吧,瞭解指揮官在想什麼而不是士兵、工程師、記者與立法委員在想什麼。
嗯,我也知道我的戰史看的不多,大概才幾十個爾已(大約15年), 而人類歷史幾千年所發生的戰爭何止十萬計.........而那些基本的方陣,凱薩的羅馬軍團........等等,更是沒看過 所以我有在好幾個網站請人推薦有關戰術戰史的書 而越看越覺得自己的不足,而同樣的東西在一段時間後再看,又有不同的體悟..
開始工作後才發現,沒啥時間看書,以前沒事就泡央圖的日子已離我好遠......
ㄏㄏ,FLAK老大,我能不能先對你見招拆招阿.......
因為你會吐曹我的構想,然後我就會想出新東西.........^^
等我功力累積到一定程度後,我想,你一定會知道,別忘了通知我一下.....^^
從軍武狂人夢的phpBB
一江山防衛作戰之回顧出處:陸軍學術月刊448期2003年1月作者:謝明志
這篇也有一些關於登陸的東西.........

NO:243_13
cchs  於 2003/10/03 01:09
Re:關於登陸作戰的對話

討論1
為什麼最近我打破戒律,在此開欄討論?
我可以說是個熱愛軍事的反戰人士(跟人權、宗教等組織無關),雖然沒有經過戰火殘酷的磨練,但是,卻自認能夠分辨戰爭與和平的多元化面貌。
我也不是職業軍人,沒有接受過完整的軍校、戰院、國外軍事學院深造及部隊指參實務歷練,但是,我在寫關於軍事方面的文章之前,會先閱讀與主題相關的軍事著作、期刊、新聞後才考慮是否動筆•
茶館創立以來,我很少自己開欄討論或發言的原因︰
一、我認為許多人只是懂得欣賞西方先進國家(包括日本)軍事工藝的結晶︰武器及裝備,卻不肯深入了解這些產品的來龍去脈;
二、許多人不熟悉西方戰史及我國戰史,許多想法雖然創意十足,卻該往電影、動畫、漫畫等領域去討論,而不是在軍事領域閒話家常。
三、我國目前中文軍事著作在各縣市圖書館都有陳列,雖然單一圖書館的軍事叢書很不完善而且缺乏專業規劃,但是有心要入門者所需閱讀的軍事書籍都勉強還算完整,而且,網路使用者如通曉外文更能閱讀國外資料,就是因為資料實在過多,超過一般人交談使用的記憶能力範圍,因此如果網路交談要深入,就必需註明引用資料來源,避免引用資料的網友將資料斷章取義來使用;
四、我很希望有人能為茶館開發一套資料檢索系統,可以迅速找到與討論有關的存檔資料、方便引用著確定沒有誤用或變造資料,引發程度不同的網友間不必要的唇槍舌劍。
五、許多人喜歡動不動就開新欄來討論,可是卻沒耐心看看有沒有已經存在的相關欄位。
六、我國軍方研究登陸作戰資料很多,舉例如下︰
以從史實看海島防衛作戰空權之重要性———論空軍決戰(空軍上校 陳偉寬)從登陸戰史論臺澎防衛作戰應有的新思維(作者:李錦昌)
共軍登陸作戰突擊砲兵運用(中校主任教官朱慶貴)
共軍集團軍、師進攻戰術連續想定推演狀況/王東祿
作戰判斷與計畫之概念探討()
兵力更新後的海戰新思維(李世強)
共軍作戰模擬發展與應用之研究(作者/鄭泰安 中校.楊世平 中校)
台澎防衛作戰中海軍艦隊補給問題之探討()
E化後勤省思與管理作為(海軍上校 韓慧林、空軍上校 賀士銘)
現行反空(機)降作戰作法之檢討與策進(戰術組文職老師 劉順居)
防衛作戰中機動阻絕之研究(作者:高得乾)
參戰人員的戰鬥壓力反應(作者:余毓珍)
第二次波灣戰爭綜合研究(作者:蔡事琦•穆仁國)
共軍特種大隊戰力研究(黃金龍)
(以上資料皆來自中華民國國防部網站)
還有很多官方學術資料可以參考,民間大多數人是從親身體驗去談論軍事,如果要談論作戰而且涉及戰術、戰略層面就必需參考我國官方資料。
七、如果網友的真實身分是解放軍或中國官方對台相關單位人員,雖然不會在此提出任何意見,不過我方真實軍事資訊的公開有利我方政府引用美國或NATO的engagement rules(交戰規則),預防敵方使用未宣戰就開戰的奇襲戰略。
八、討論作戰就是假設雙方已經開戰,本欄只討論軍事層面的各種議題,至於政治、經濟、心理層面則另外討論。
九、歡迎網友補充解放軍及美軍或俄軍、日本自衛隊、南韓軍的官方資料。

NO:243_14
三重阿邦  於 2003/12/26 14:38
Re:關於登陸作戰的對話

可以參考一下諾曼地登入戰,有關隆美爾元帥的駐地防務報告,以及聯軍擬定登入作戰方案的登入計劃,這些對於研究登入作戰會有些許的幫助......,在防禦工事嚴密的海灘要登入,非常的困難,只要陣地有足夠的準備,兵力部署必須盡量靠近海灘,失去空優和制海,敵人還是要花費非常大的代價才行......

NO:243_15
fer-de-lance  於 2003/12/27 00:52
Re:關於登陸作戰的對話

I am not sure people realize how difficult (successful) amphib. assaults really are.

The Gallipoli Campaign in WWI showed how minefields defended by coastal guns could stop battleships in inshore waters. French and British battleships ran into mines trying to get close enough to silence the Turkish coastal guns - some were sunk. Unable to silence the guns, minesweepers could not clear the mines.

Only air power was able to help break this combination. In the 1937-38 Yangtze Camapign, the Japanese Navy had trouble getting past Chinese minefields and blockships defended by coastal artillery. That was until Japanese Navy aircraft (mainly divebombers) could reduce the guns or support naval infantry landings to attack the gun positions. Even then, there were frequent losses of mostly smaller craft to ROCN mines, many of which were floating types used in an offensive manner.

With antiship missiles able to attack anything within horizon range, the USN and USMC have decided that all future assaults against defended beaches would have to be conducted at high speeds from over the horizon. That is the reason for the requirement for 20+kt AAAV and the LCAC.

Desert Storm showed, even with air supremacy, how difficult it was to locate and destroy all coastal defense missiles - until they finally exposed their position by launching. Had the Iraqis been better able to contest even just local air superiority, their coastal minefields would have been much more difficult to neutralize. The Allied Forces had to have Royal Naval Hunt class minehunters lead the way for USN battleships (to provide shore bombardment) and Aegis cruisers (to protect everyboday from air attack).

Even then, there was the problem of dealing with mines and obstacles in the Very Shallow Water (VSW) or surf zone. If those were not cleared, there would be unacceptable losses in the landing force. The USN and USMC are just now developing effective means of clearing these mines and obstacles. Their vision is to be able to covertly survey landing areas and achorages for mines. Covertly prepare the mines and obstacles up to the surf zone for demolition just before the assault. At the last possible moment, the anchorage is cleared for the ships to arrive just over the horizon from the beach to launch the AAAVs and LCACs. Assault lanes are then cleared up to the surf zone (largely with pre-laid demolition charges). The assault force will then hit the beach, the last mines and obstacles being cleared 《in stride》using equipment onboard the assault craft.

All this takes a huge investment - and requires support from air and naval gun fire support as well as C3 coordination. From the standpoint of the ROC forces, good tactics for rapid laying of minefields (offensively at the staging points for concentration of ChiCOM naval/amphib forces and defensively) and a well developed for defending these fields would be a huge deterrence.


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