然而.就我所看過的資料.S-37的翼負荷遠高於F/A-22
但是為什麼在次音速以及穿音速階段.S-37的機動性可以超越F/A-22??

難道是因為前掠翼先天上的優勢?
(如不穩定 VS 穩定系統)

由於F/A-22採用翼體融合技術.實際上的翼負荷會低於直接以重量除以翼面積的值.這樣一來.F/A-22應該更具優勢才對....

再來.EF-2000與飆風有採用翼體融合技術嗎?

傳統的都卜勒雷達如何掃描地面目標??
照理來說.如果地面目標速度很慢或是不動.在都卜勒雷達上應該會被濾掉才對啊....
那F-16等戰機又如何對地攻擊以及搜索目標?

還有.都卜勒雷達是否無法同時執行對地以及對空的搜索?
只要模式一換就無法兼顧另一者對吧??

那AESA是如何獲得目標?
照理來說.雖然他有很多不同的波長.但應該還是以都卜勒相位移的方式來判斷.也就是說也無法對地掃描才對...

另外.AESA與PESA都可以同時執行對地以及對空掃描吧?

A：用翼負荷去評估機動力只能再雙方年代相當、性能需求相當、機翼生力特性相當的情況才能比。前掠翼的升力特性跟普通機翼不太一樣，不能直接比。

由於F/A-22採用翼體融合技術.實際上的翼負荷會低於直接以重量除以翼面積的值.這樣一來.F/A-22應該更具優勢才對....
再來.EF-2000與飆風有採用翼體融合技術嗎?

A：S-37也用翼胴融合，EF-2000、飆風也有，甚至F-15也用翼胴融合，可是有翼胴融合不代表一定能提供顯著的升力(可以確定阻力會減少)。F-15、EF-2000、Rafale那種融合幾乎不會產生什麼升力的。至於F-22跟S-37的融合形式很像，能產生多少升力我不知道，但不至於有一方的融合體較具優勢。目前我隻道的戰機中機身升力比率最大的是Su-27與MiG-29，達40%以上。

另外.AESA與PESA都可以同時執行對地以及對空掃描吧?

A：只是天線有差而已，同時多目標掃描、同時對空對地、快速掃描等與天線無關而與處理能力有關的性能，AESA跟PESA是一樣的。

前略翼和靜穩定性沒關係

不過因為前略翼的特性，比較容易失控發散，所以通常用FBW將他壓在線性穩定區或是直接加大靜穩度

由於F/A-22採用翼體融合技術.實際上的翼負荷會低於直接以重量除以翼面積的值.這樣一來.F/A-22應該更具優勢才對....

但是如果用來比較機身升力特性有明顯不同的飛機時，多算的機身面積就有影響了。比方說F-15雖然有翼胴融合，但他的機身幾乎不產生升力，因此其機翼負荷實際上應該比較大些，差不多是原來的1.2~1.5倍左右。

也或者說.前掠翼戰機的運動性與翼負荷之間不是一個絕對關係?(或者說是反比?)

>A：S-37也用翼胴融合，EF-2000、飆風也有，甚至F-15也用翼胴融合，可是有翼胴融合不代表一定能提供顯著的升力(可以確定阻力會減少)。F-15、EF-2000、Rafale那種融合幾乎不會產生什麼升力的。至於F-22跟S-37的融合形式很像，能產生多少升力我不知道，但不至於有一方的融合體較具優勢。目前我隻道的戰機中機身升力比率最大的是Su-27與MiG-29，達40%以上。

唔.....我問了一個蠢問題...

應該是問.飆風.EF-2000.與F-15等戰機的機身是否提供的升力不如F-16.F/A-22.Su-27等戰機?

那....AESA等相位雷達是否也是按照都卜勒原理來搜索?

誰能回答我關於都卜勒雷達如何對地面目標搜索的問題呢?

>不過因為前略翼的特性，比較容易失控發散，所以通常用FBW將他壓在線性穩定區或是直接加大靜穩度

定義就是這樣算的，翼面積包括主翼在機身裡面的「面積」，不然你也可以自創一個，只是別人不甩你而已

可是...老大你的解答我實在看不出有地方解釋了S-37的運動性為何不受翼負荷影響...

因為所謂的「機動性」你沒定義你講的是什麼
瞬間轉彎率？持續轉彎率？兩者兼有？爬升率？滾轉率？
問題模糊我也不會答

我只是糾正前略翼跟靜穩定性沒關係這檔事

嗯...真是抱歉
因為我看的文章大多也是以機動性三字帶過

那在下就定義幾個來討論
瞬間迴轉率.持續迴轉率.滾轉率與高攻角可控性

>我只是糾正前略翼跟靜穩定性沒關係這檔事

嗯.不過.那只是一個類比而已
在下只是說前掠翼對後掠翼是不是如同靜不穩動對上靜穩定一樣是一個不太能放在一起比的東西

>每一種性能參數都會受不同的機體參數所影響，階次高的影響大，翼面積也不能決定一切

這等結論從何而來？？？？

>就在下所知，老美空軍從未正式對外公佈有關F/A-22的這類數據資料，S-37的研發者也似乎並未在此一領域上與F/A-22進行詳實的性能高下比較，閣下是如何獲得此一結論的？？？？

當然是網路上的一些文章
之前全防還是尖端也有類似的評比.在尖端科技的討論版甚至也有過辯論
目前在各種文章都說S-37的穿音速級次音速階段的機動性無與倫比(有沒有與F/A-22比就無所得知)

就在下所知，老美空軍從未正式對外公佈有關F/A-22的這類數據資料，S-37的研發者也似乎並未在此一領域上與F/A-22進行詳實的性能高下比較，閣下是如何獲得此一結論的？？？？

　　在等到美俄雙方正式的宣告之前，是可以做簡易的推測的。在有關穿音速氣動效率、高攻角性能之氣胴外型上，S-37明顯優於F-22這種傳統外型設計。F-22有超強的飛控系統，但那不代表S-37的飛控系統跟當年的Su-27一樣。F-22必須在飛控系統比S-37號過某個程度才能超越之。並不是有了天下無敵的飛控系統就可以視氣動外型於無物的，如果是的話，美國人只要更改飛控系統就可以讓F-22用到極音速、甚至衝到外太空去了。
　　有人可能會認為，俄國人用那麼好的氣動設計，是因為他們飛控系統不行的緣故。例如好像是FLAK說過，Su-35用了三翼面設計就是為了彌補飛控系統的不足，像F/A-18E/F只要靠飛控就可以達到Su-35要的性能了。事實上也不是這樣的。當年蘇霍設計局發展前翼最初目的並不是為了增加高工角操縱性，也不是為了給飛機完空中芭蕾的，其原因說來有點好笑：當年T-10航電超重數百公斤，結果導至T-10便誠靜穩定型飛機，於是才想到用前翼去把升力中心往前移(後來則是因為重新設計T-10S，可以不需要前翼，所以才沒有用在最早的Su-27S上)。

既然Su-27S不用前翼可以達到T-10前翼前移升力中心的效果，那Su-27S改出來的Su-35又加裝前翼到底是為了什麼加裝前翼？

>>再放寬穩定性，Su-27是5%，Su-35到20%

要把升力中心前移有N種方法可以用，如果加裝前翼是這個原因的話，只能說氣動力設計真是不夠簡潔。這也就是為什麼俄國人最後還是把它拿掉。而Su-35裝上前翼不知道又是為了什麼光明正大的原因可以破壞簡潔的原則。

>>俄國人沒有把他拿掉，我想你會說俄國人最後把他拿掉是因為看到Su-30MKK跟Su-27SM都沒有前翼。那並不是不需要，而是再經濟考量下俄空軍目前不用前翼。Su-32跟即將於2010年再度搶攻市場的Su-35系列依然有前翼。

前翼在增升、減阻(次、穿因素)方面也都有好處，傳統佈局飛機靠著很強很強的飛控是可能在控制能力上達到搭配很爛的飛控的三翼機，但是當兩者飛控等級相差不大時，飛控能壓倒一切才有鬼。

答案是，傳統戰機進入失速後並不是因為會像石頭一樣掉下去而嗝屁，因為就算變成石頭，掉下去的時候攻角會慢慢降低，速度慢慢恢復，則飛機又是一條活龍。失速真正可怕的地方，在於戰機動態特性會讓它維持某種姿態，剛好上不上，下不下，再也改不出來，然後就像石頭一樣掉下來。

這也就是為什麼早期戰機的高攻角性能差距的來源其實不是LEX或前翼，而是垂直尾翼。因為在高攻角狀態，垂直尾翼失速會導致橫向穩定性失去，然後戰機就進入水平螺旋（參見Top Gun），這種狀態是最難改出的（飛機難改出，人也很難彈射，自轉的G力往往會讓飛行員連彈射柄都拉不到），會讓你一路掉到地獄第十八層。

而歐美的飛控軟體，就是能夠在高攻角的複雜動態下，還能控制飛機姿態。80年代的笨一些，還要靠唯一完全作用的控制器：引擎來調整姿態。90年代以後的就很厲害了，靠著僅剩不多的有效翼面，就可以控制整架飛機，所以新一代戰機不用任何引擎推力，就可以改出，而且是自由來回切換。

而Su-35呢？其實它的三翼面對這種失速後動作並沒有益處，它只是延緩失速的來臨，但終究還是不能達到45度以上的領域。它要玩失速後動作根本不是靠翼面，而是靠外力：一個是引擎推力的向量噴嘴，一個是機首升力的瞬間作用（Cobra）。

所以，不管S-37或Su-35都一樣，它們的翼面從來沒有讓它們擁有高攻角的操縱能力，而只是讓主翼失速的攻角限延緩而已。但如果主翼失速後戰機還能控制（通常是靠水平尾翼），那主翼早一點失速，晚一點失速又有什麼關係？在以前高攻角的定義是25度-35度徘徊的時候，比人家多個兩三度當然是很了不起，但這指的是你可以用更慢的速度轉彎以得到更高的瞬間轉彎率（例如歐洲三劍客），但現在要45-60度才算高攻角的時代，反正主翼已經失速，根本無法提供向心力作水平轉彎，已經變成幾乎原地自轉，則多人家一點翼面積到底哪裡了不起了？

這種境界叫做「秋風落葉斬」，蕭瑟的秋風吹過，一片落葉不斷自旋著慢慢落下，在以往的飛行員眼中，這是無法停止的惡夢。但如果這片落葉，能轉，能停，能反轉，能翻身，這自轉的過程就變成致命的絕招，周遭360度全在殺招的籠罩之下。

請問一下.這個情況跟水平螺旋有何差別?

那新一代空中新寵是如何把此等郭靖級內力收放自如?

重新看了一下.秋風落葉斬好像就是水平螺旋.....(問了個蠢問題>///<)

另外.老大您說Su-35等蘇凱戰機高攻角的操控只是延遲失速.但是就我所知Su-35是少數無攻角限的戰機.也就是說他要改出螺旋也應該是輕而易舉....

前輩：
在下又莫名其妙的被茶館阻絕在外，能否幫我把下列問題張貼在EFA君所開的S-37欄中，向以FLAK前輩求教？？？

............................感謝不盡，TOGA敬上

此等秋風落葉迴旋式的絕技有在任何西方新銳量產戰機（非實驗機）上實現乎？？？？

歐，你應該看清楚我的意思

我的意思是我想你之所以說俄國人最後把前翼給拿掉，是因為你看到Su-27SM跟Su-30MKK沒有
，但事實上，目前俄國的Su-27SM跟Su-30MKK不用前翼，並不是俄國人嫌她是累贅，而是因為不想花太多錢去加前翼，他們至今也不排出將來加裝前翼的可能，此外，再之後的Su-35/35UB/33UB/32/33MK通通有前翼。

這也就是為什麼早期戰機的高攻角性能差距的來源其實不是LEX或前翼，而是垂直尾翼。因為在高攻角狀態，垂直尾翼失速會導致橫向穩定性失去，然後戰機就進入水平螺旋（參見Top Gun），這種狀態是最難改出的（飛機難改出，人也很難彈射，自轉的G力往往會讓飛行員連彈射柄都拉不到），會讓你一路掉到地獄第十八層。

而歐美的飛控軟體，就是能夠在高攻角的複雜動態下，還能控制飛機姿態。80年代的笨一些，還要靠唯一完全作用的控制器：引擎來調整姿態。90年代以後的就很厲害了，靠著僅剩不多的有效翼面，就可以控制整架飛機，所以新一代戰機不用任何引擎推力，就可以改出，而且是自由來回切換。

>>我想你誤會我的意思了，我並沒有反對當像F-18這些飛機能藉著晚近的飛控達到超越Su-27S的高攻角性能。而是說，氣動設計比較好的飛機當然可以用濫一點的飛控跟控制系統很好的飛機媲美，也可以用跟你一樣好的飛控超越你的性能。

而Su-35呢？其實它的三翼面對這種失速後動作並沒有益處，它只是延緩失速的來臨，但終究還是不能達到45度以上的領域。它要玩失速後動作根本不是靠翼面，而是靠外力：一個是引擎推力的向量噴嘴，一個是機首升力的瞬間作用（Cobra）。

>>此係一大誤解也，Su-35絕大多數動作都可以用翼面完成。2000年Su-37上的AL-37FU達使用壽限，結果蘇獲設計局給她換上AL-31F-1照樣給他做超機動試飛，因為當時飛控系統已很完善，除了像法輪、可控平螺旋那種非得用TVC的動作外，都可用翼面。
>>即使再Su-35剛推出、還沒宣稱能僅靠翼面作那些特技時，他的操控就已經不只是用升力的瞬間作用了。
>>Su-27S才是像你說的一樣僅靠瞬間升力作用抬上去，然後再不可控狀況下被動的回覆姿態。可是Su-35就已經能用翼面控制改出。例如他的超及眼鏡蛇前半段跟Su-27S一樣靠瞬間升力拉起，彈攻角近90度時隨即偏航改出。

所以，不管S-37或Su-35都一樣，它們的翼面從來沒有讓它們擁有高攻角的操縱能力，而只是讓主翼失速的攻角限延緩而已。但如果主翼失速後戰機還能控制（通常是靠水平尾翼），那主翼早一點失速，晚一點失速又有什麼關係？在以前高攻角的定義是25度-35度徘徊的時候，比人家多個兩三度當然是很了不起，但這指的是你可以用更慢的速度轉彎以得到更高的瞬間轉彎率（例如歐洲三劍客），但現在要45-60度才算高攻角的時代，反正主翼已經失速，根本無法提供向心力作水平轉彎，已經變成幾乎原地自轉，則多人家一點翼面積到底哪裡了不起了？

這種境界叫做「秋風落葉斬」，蕭瑟的秋風吹過，一片落葉不斷自旋著慢慢落下，在以往的飛行員眼中，這是無法停止的惡夢。但如果這片落葉，能轉，能停，能反轉，能翻身，這自轉的過程就變成致命的絕招，周遭360度全在殺招的籠罩之下。

難道這種情況下，就真的完全靠飛控軟體的真氣控制嗎？當然...不是。硬要找的話，可以發現此時戰機是近自轉狀態，所以角慣量的大小會影響轉動的加速度與速度。所以真要增強此時的性能...請調整你的角慣量（如果真的有人這麼無聊的話）。

>>1.即便是過失速機動時代，也不代表要放棄傳統的空戰方式。這時傳統上用來衡量飛機性能的翼負荷之類的依然有用。
>>2.沒有TVC輔助的過失速飛機是不太可能發揮多少過失速優勢的，因為過失速狀態速度通常非常低，在這情況下，控制率寫得再好，氣動力不夠就是不夠(極端點的例子，空速完全為零，根本沒氣動控制力，怎麼做快速指向？難不成靠翼面拍打空氣獲得反作用力嗎？)，有TVC才能解決此問題。完全靠翼面控制可以進入過失速的飛機充其量讓飛行員可以做更大膽的動作，別指望在過失速領域有什麼好表現。

重新看了一下.秋風落葉斬好像就是水平螺旋.....(問了個蠢問題>///<)
另外.老大您說Su-35等蘇凱戰機高攻角的操控只是延遲失速.但是就我所知Su-35是少數無攻角限的戰機.也就是說他要改出螺旋也應該是輕而易舉....
感謝大大專業回答.先受在下一拜m(_ _)m~

>>現在那票飛控比較好的飛機都號稱基本上想飛進螺旋都難
>>不只Su-35，Su-27S就是可以輕易離開螺旋區域的例子。Su-27S之所以敢再飛控沒多好的情況下把眼鏡蛇到處秀，甚至研究相關戰術就是基於這種不怕螺旋的特異功能。俄國人發現，Su-27在做那些極大攻角動作時，幾乎不會進螺旋，後來又故意想辦法讓他飛進螺旋，結果發現轉速很慢，而且很快就自己改出來。

>>俄空軍高層認為現階段以提升Su-27、MiG-29的超視距戰力、多用途能力為首要任務，與這個沒蛇麼關係的項目能省則省。

Su-27當年不用前翼靠重新設計來達到效果，難道你認為重新設計比前翼來得便宜？

>>T-10到T-10S一方面真的是升力中心位置有改動，但那不是其重新設計最主要的目的。早期T-10氣動設計有缺陷，高攻角能力不夠好，加上當年AL-31F的單晶渦輪過不了關影響了一些性能，因此為了達到最初設定的性能，只好大改飛機，增加升阻比等等的。包括結構設計T-10S都比T-10典雅得多。

Su-30MKK裝不裝前翼跟俄國經濟一點關係都沒有，因為Su-30MKK出錢的根本是中國

>>我應該強調是俄國版的Su-30MKK，也就是用Su-30MKK技術去改的Su-27UB-->Su-27UBM。

Su-27SM不裝前翼不代表Su-35就會裝，因為Su-35根本是死掉的計畫，Su-27SM才是Su-35「後面」的計畫，應該反過來說當年Su-35裝一裝之後，Su-27SM還是決定不裝。

>>說話別那麼武斷，Su-35根本沒死，線再還推出Su-35UB(也有前翼)，打算在2010~2015年裝備LFS的航電去充當Su-30MK系列跟LFS隻間的過渡機。

>可是Su-35就已經能用翼面控制改出。例如他的超及眼鏡蛇前半段跟Su-27S一樣靠瞬間升力拉起，彈攻>角近90度時隨即偏航改出。
我沒記錯的話，這是靠兩具引擎的推力差異改出的，還是外力。
Su-27的確是難得的一種在高攻角相當穩定的戰機，這可能跟其超大雙垂尾比較有關。但這些還是不足以提供它表演任何高攻角的偏航動作（即使裝上TVC後，Su-35的動作也是在俯仰面完成，可見得這完全是飛控系統的關係）。

>1.即便是過失速機動時代，也不代表要放棄傳統的空戰方式。這時傳統上用來衡量飛機性能的翼負荷
>之類的依然有用。
我從來沒說要放棄傳統空戰呀？事實上我是一直反對追求過失速機動的。只是蘇聯人搞了半天，還是沒有美國人會搞。美國連無垂直尾翼構型都可以搞45度以上的高攻角了。

>2.沒有TVC輔助的過失速飛機是不太可能發揮多少過失速優勢的，因為過失速狀態速度通常非常低，在
>這情況下，控制率寫得再好，氣動力不夠就是不夠
也對也不對。推力向量在過失速狀態下能夠提供更多的控制力？對的。沒TVC就不能發揮過失速優勢？錯的。沒TVC的實驗機也可以玩每秒幾十度的自轉，這不叫優勢叫什麼？

>極端點的例子，空速完全為零，根本沒氣動控制力，怎麼做快速指向？難不成靠翼面拍打空氣獲得反
>作用力嗎？
那等你進入太空戰鬥的時候再來談這個極端例子。在地球上，一定會有重力，所以戰機失速後一定會下墜，這些過失速動作就是在下墜的過程中表演的。甚至F-22的-60度攻角測試也是在這樣情況下完成的。

>完全靠翼面控制可以進入過失速的飛機充其量讓飛行員可以做更大膽的動作，別指望在過失速領域有
>什麼好表現。
別指望有好表現？每秒幾十度的自轉不叫好表現？那你該問問俄國人為何加裝了TVC之後還無法進行這樣的動作。

嗯~前輩講的在下受益良多

不過.既然飛控軟體在高攻角的複雜操控下可以發揮如此強大的功能.那為何F-15.F-16的高攻角只能維持在35~60度之間?

是否因為飛控無法讓垂直尾翼延緩失速.只能做到有絕對把握在水平螺旋的情況下改回?
而俄國的戰機是做到用氣動外型延緩失速.但是卻要靠外力改出螺旋而非飛控?

就我所知.外傾斜的垂尾也有延緩失速的功能?

另外.秋風落葉斬這招跟Su-37的直昇機動作似乎一模一樣??
而直昇機動作我記得只有Su-37與F-16XL有這能耐.F-18與F/A-22是否也有?

Su-27的確是很特別的設計，可以在特定姿態下自動改出，在各種失速狀態下也不容易進入失控，而會穩定姿態直到重新獲得能量。「但是」，還是不足以控制失速後亂竄的渦流而反過來控制自己。

>就我所知.外傾斜的垂尾也有延緩失速的功能?
雙垂尾都有，外傾又比內傾好？

>另外.秋風落葉斬這招跟Su-37的直昇機動作似乎一模一樣??
我不確定你說的「直昇機動作」長什麼樣子，但如果是類似水平螺旋的樣子那並不是，因為美國這種過失速動作是必須360度球狀空間可以任意指向的，我沒看過Su-37曾經示範過類似程度的自由度。

其實高攻角最容易失控的時候是30-50度左右的區域，因為這時正是要失速不失速的時候，機身四處會充滿各種亂流。進入60度以上的極高攻角反而因為翼面完全失速而穩定（就跟經濟大崩盤反而終止經濟下滑的趨勢一樣）。Su-35/37的動作都可看出盡量不在這個混亂區表演的趨勢，要嘛就衝過去，不會停在這裡。

>而直昇機動作我記得只有Su-37與F-16XL有這能耐.F-18與F/A-22是否也有?
F-16XL？哪看來的？超級蟲與F-22可以像太空戰機一樣在60度攻角左右任意指向。

>說到這些詭異的動作.大法輪這個單純的垂直面高攻角動作到底有多少戰機能做到?
無攻角限的戰機應該都可以，只是可能沒翻那麼漂亮就是了。

問個蠢問題.LEX是否就是翼前緣延伸面?

>雙垂尾都有，外傾又比內傾好？

我看過的說法是.因為外傾.比較不會因為高攻角下機身的遮蔽而失效

>我不確定你說的「直昇機動作」長什麼樣子

其實在下也只是聽說.好像就是水平轉轉轉.可控度多少就不知道了...(好像是在一位長在本版出沒人士的文章內看到的)

>光是F-22的匿蹤方形TVC，就不是俄國人作得出來的東西

順便問個問題.請問老美為何在F/A-22上不採用三維向量推力?

>超級蟲與F-22可以像太空戰機一樣在60度攻角左右任意指向

直昇機動作就是以機體中央為縱軸的水平旋轉，且機體保持水平
截至目前為止的消息，這依然還是F-16 MATV的獨門絕活

>>我發現你是在拿最新的F/A-18E/F之流去跟Su-27S比，這麼比是很奇怪的。因為F-18目前擁有這麼好的控制能力，可以說是剛好有那麼好的控制系統可以用，而不是說當年設計F-18時就考慮到他會有很好的飛控所以可以不用像Su-27一樣隊氣動外型那麼挑剔。而Su-27卻不一樣，根據總設計師西蒙諾夫的說法，當時他們認為Su-27要具備超機動特性，他們對超激動的定義為攻角、轉彎速率為對手的兩倍，因此一開始就考慮在比對手高許多的攻角下飛行。當時是1970年代，你確定當時美國就可以用控制達到該要求？(但是為什麼Su-27的攻角仍只限制在30度呢？因為當時用比例模型試驗發現Su-27只有1/2的機會可以改出螺旋，因此只好加以限制...但Su-27服役後則又發現前述結果係因比例機的雷諾數與實機不同而造成的錯誤推斷，也因此敢讓Su-27到處玩極限攻角飛行)

我沒記錯的話，這是靠兩具引擎的推力差異改出的，還是外力。
Su-27的確是難得的一種在高攻角相當穩定的戰機，這可能跟其超大雙垂尾比較有關。但這些還是不足以提供它表演任何高攻角的偏航動作（即使裝上TVC後，Su-35的動作也是在俯仰面完成，可見得這完全是飛控系統的關係）。

>>我也不是很清楚他究竟是只靠推力差改出的，還是有用控制面。但僅僅從這個動作就可以知道Su-35的偏航控制能力已不尋常。因為此時兩邊生力的不對偁性比眼鏡蛇、尾滑動作時來得嚴重，Su-35必須在這種狀態下改出，多少就證明期偏航性能的提升。
　　還有，你的用詞很奇怪，飛機本來就都是靠外力操控啊，哪來外力內力之分？

我從來沒說要放棄傳統空戰呀？事實上我是一直反對追求過失速機動的。只是蘇聯人搞了半天，還是沒有美國人會搞。美國連無垂直尾翼構型都可以搞45度以上的高攻角了。

>>這個例子不代表美國人比較會搞，過失速不是只要有個高攻角就了事的。

也對也不對。推力向量在過失速狀態下能夠提供更多的控制力？對的。沒TVC就不能發揮過失速優勢？錯的。沒TVC的實驗機也可以玩每秒幾十度的自轉，這不叫優勢叫什麼？
那等你進入太空戰鬥的時候再來談這個極端例子。在地球上，一定會有重力，所以戰機失速後一定會下墜，這些過失速動作就是在下墜的過程中表演的。甚至F-22的-60度攻角測試也是在這樣情況下完成的。
別指望有好表現？每秒幾十度的自轉不叫好表現？那你該問問俄國人為何加裝了TVC之後還無法進行這樣的動作。

>>美國目前已經做出方形TVC而俄國只在實驗階段，的確說明美國在這方面走在前面，但那與TVC的控制無關，反倒是與美軍需求以及工藝技術有關。

　　俄國人沒有做出方形噴嘴首先是基於推力的考量。當年曾再AL-31F上實驗圓形與方形節面噴嘴。那個方形噴嘴超大一顆，那是因為他們要先做出計可能理想的方形噴嘴，也就是讓渦輪出來的噴流能儘可能以最平順的方式從圓截面過度到方截面以減少推力損失，但發現即使如此推力依然損失14~17%。根據總設計師切普金的說法，這個問題連理論解都沒有。......美國人是否也遭遇這個問題？他們是否解決了？如果美國人的確攻克了方形噴嘴推力損失的問題，那才能說明美國這方面技術比俄國人強。(我發現F-119量產形的噴嘴截面比YF-119更接近圓形，是否是有類似的問題？)
　　第二個因素是工藝，因為扁平噴嘴應力比較複雜，比較難量測，根據留里卡在1980年代的技術，要用金屬材料做出這樣的噴嘴，要超重約500kg！而其他材料當時還不夠可靠，因此從這個層面看，美國F-119的噴嘴工藝與材料卻有領先俄國之處，但這與TVC技術好壞無關。.....(PS.俄國兩年前已開始建造扁平噴嘴的原型，據報還比現有源截面噴嘴輕)
　　
TVC最關鍵的部分在可動關節的平順性以及密封性。美國在F-119之前展示的TVC幾乎都是靠裝在外面的調節片去達成TVC，例如X-31，這種玩法效率不高，據說X-31轉向時因TVC就會損失約30%推力。而1980年代留里卡的噴嘴就已經做到從李到外平順過渡了，1996年Su-37裝的那一對AL-100噴嘴已是非常成熟的技術了。
　　美國是不是比較早開發TVC我不之道，但俄國人再1980年代末就弄出很接近十用狀態的TVC噴嘴，美國有比較早嗎？

是LERX

>我看過的說法是.因為外傾.比較不會因為高攻角下機身的遮蔽而失效

是這樣沒錯，但Su-27把垂委放到最外面，有差嗎？

>我不確定你說的「直昇機動作」長什麼樣子

其實在下也只是聽說.好像就是水平轉轉轉.可控度多少就不知道了...(好像是在一位長在本版出沒人士的文章內看到的)

我想你應該是說可控平螺旋吧，就是飛機看起來跟傳統的失控螺旋沒兩樣，可是實際上卻可以操控，我看過F-16的TVC實驗機做過，Su-30MKI也可。

F-16 MATV?(F-16 XL TVC版??)

>光靠著推力差是做不出這種動作的

就我所知.這好像是靠向量推力搞出來的

>是LERX

多謝前輩解答

>我想你應該是說可控平螺旋吧，就是飛機看起來跟傳統的失控螺旋沒兩樣，可是實際上卻可以操控，我看過F-16的TVC實驗機做過，Su-30MKI也可。

就動作上來看.水平失速螺旋跟FLAK前輩所說的秋風落葉斬以及在下所說的直昇機似乎都是同一個動作
而第一者是不可控的失速.後兩者是可控失速

那麼問題就來了....

根據我當初看的.他是說Su-37的獨門絕活直昇機(但是伊雲大卻又說是F-16?).F-16 XL裝上TVC後便可達成

然而.FLAK前輩所提供的F/A-18 C/D型網頁便有類似技巧(只是似乎沒那麼漂亮).而E/F型想必可達到與所謂的直昇機等級.若Su-30MKI就可達到此境界.那想必世界上一狗票新世代戰機都可做到

http://www.codeonemagazine.com/archives/1994/articles/jul_94/jul2a_94.html

更F-16XL一點關係都沒有，是由GD與GE合作自費由F-16D改裝而來的實驗機
在1993年裝置非對稱向量噴嘴

F-18HARV也做的出來，但是沒被排進實驗的科目中所以沒有做（看心情？）

嗯!了解
不過我看到的是說F-16 XL裝上TVC一樣可以玩這個.在下的消息錯誤?

>在1993年裝置非對稱向量噴嘴

能否給在下稍稍解釋指點一下?

>F-18HARV也做的出來，但是沒被排進實驗的科目中所以沒有做（看心情？）
>其實最噁心的是F-16MATV用一顆發動機就做出來.....................

肯定消息錯誤，F-16XL並沒有裝置向量噴嘴的實驗科目

就只靠著那顆神奇的非對稱向量噴嘴?
我打錯字...........是軸對稱向量噴嘴...........感謝Zenobia老大指正

a:
特製改型實驗機作得到並不代表正式量產戰機就作得到，只能說如果技術開發國真想將此技術推廣在旗下空軍海航戰機上時，理論上實行起來時沒太大困難就是了........

但問題關鍵便在於：該國真的覺得有必要在量產型戰機上進行此等升級改良乎？？？？

截止目前，在下似乎並未在有關量產型F/A-22或F/A-18E/F的試飛報導中親眼見證到其施展如F-16實驗機或F-18HARV那般的真．360度酒瓶直直落旋風落葉斬的消息，西北歐三劍客就更別提了，連類似SU-27的眼鏡蛇機動都只見諸於原型機測試飛行的文字記載，從未在航展中實際露一手以茲證實；未來量產型戰機的攻角限更都被限制在50度以下（EF-2000: 40度？？, RAFALE: 32度, JAS-39: 50度）以策飛行安全．

至於SU-30MKI能否作到真．360度酒瓶直直落旋風落葉斬..........LUZE閣下可有可查證的文獻消息可茲印證？？

有啊，超級蟲有一招叫做 pirouette 的動作就是了。

至於SU-30MKI能否作到真．360度酒瓶直直落旋風落葉斬

根據我當初看的.他是說Su-37的獨門絕活直昇機(但是伊雲大卻又說是F-16?).F-16 XL裝上TVC後便可達成

然而.FLAK前輩所提供的F/A-18 C/D型網頁便有類似技巧(只是似乎沒那麼漂亮).而E/F型想必可達到與所謂的直昇機等級.若Su-30MKI就可達到此境界.那想必世界上一狗票新世代戰機都可做到

不過......似乎都是各說各話.大家答案都好像不一樣?

>>據我所知，有一款F-18C/D實驗機裝了TVC噴嘴後可以做可控平螺旋。
>>控制系統在過失速機動中非常重要，但僅靠翼面而不靠TVC是不可能做出所有過失速動作的。用了很好的飛控使得不ㄒ要TVC就可以過失速的意義在於能夠對那麼複雜的氣流做出正確的反應而不是說有了很好的控制系統就可以在明明沒有什麼控制力的情況下產生控制力。來流速度太小時，氣動控制面能避免掉進傳統飛機無法改出的情況就不錯了，哪可能像TVC一樣快速指向。

>>恩，我看過摔機過程，當時並非進行可控平螺旋，而是連續兩個大法輪(這也是為何我強調僅靠翼面是不可能做出那麼神的動作的，因為如果說第一個法倫是靠瞬間升力硬轉上去，那作第二個法輪時，高度沒調多少，對地速度趨近零，該怎麼解釋？顯然這是TVC的優點)

如果比人家先起跑現在還被人遙遙領先，那可真丟臉，還好 F-15 SMTD 比 AL-31 TVC 早個半年飛測。
F-15 SMTD First Flight

我說的是美國人有比較早弄出像AL-31F改那樣接近實用的TVC噴嘴嗎

有眼睛的人都看的出來在這個case裡yaw軸是靠TVC

有點疑問

就我所知.Su-35與F/A-22的可控高攻角極限都差不多在60度的範圍
兩者似乎毫無分別?

Su-37搭配TVC可到120度，F-22不用TVC可到80度(60度是很久以前的目標，現在已經超過了)

嗯~LUZE大可能搞錯了
在下說的是Su-35.而Su-35目前還沒裝TVC.Su-35 TVC版就先暫時不要考慮

>>因為統稱為Su-35，所以我強調一下比較保險

那...LUZE大知道兩者的持續高攻角約多少?

>>F-22至少有60度，好像可以到80度
Su-35剛出來時正常供角限為35度，但現在放寬到多少？能維持多久我不清楚，但在換裝AL-41F-1A之前(2010年左右開始賣的那批要裝)估計沒辦法像F-22那樣角度又大時間又久。因為那麼大的攻角會讓飛機速度掉很快，且此時機翼應該已經失速，因此推重比在此扮演很重要的角色。Su-35推重比沒有F-22那麼大，在這方面會非常吃虧。

我們說的都是巴黎那次吧，是的話有影片為証，當時是有兩個法輪。

當時是否能做可控平螺旋也是個問題，因為把AL-31FP歪一編裝設使具備偏航TVC能力差不多是到2000年才成熟，1999年時，一來不知道AL-31FP是不是已經歪一編裝設，二來就算有也不知道趕不敢完平螺旋。

你大概沒看清楚我說的實用是什麼樣子：
TVC最關鍵的部分在可動關節的平順性以及密封性。美國在F-119之前展示的TVC幾乎都是靠裝在外面的調節片去達成TVC，例如X-31，這種玩法效率不高，據說X-31轉向時因TVC就會損失約30%推力。而1980年代留里卡的噴嘴就已經做到從李到外平順過渡了...

也許你要提供一下影片，我是沒看過前面的動作段。

你大概沒看清楚我說的實用是什麼樣子：
TVC最關鍵的部分在可動關節的平順性以及密封性。美國在F-119之前展示的TVC幾乎都是靠裝在外面的調節片去達成TVC，例如X-31，這種玩法效率不高，據說X-31轉向時因TVC就會損失約30%推力。而1980年代留里卡的噴嘴就已經做到從李到外平順過渡了...

>>我沒有，我是從電視新聞看到的，實實在在的兩個法輪

你大概沒看清楚我說的實用是什麼樣子：
TVC最關鍵的部分在可動關節的平順性以及密封性。美國在F-119之前展示的TVC幾乎都是靠裝在外面的調節片去達成TVC，例如X-31，這種玩法效率不高，據說X-31轉向時因TVC就會損失約30%推力。而1980年代留里卡的噴嘴就已經做到從李到外平順過渡了...

F-15SMTD 在1988年飛，是不是1980年代？有用調節片嗎？
XF119 在1986年測試，是不是1980年代？有用調節片嗎？

能控制渦流是增進其高工角性能的原因之一，但並非他相對於其他飛機的優勢。那些有前翼的飛機也是可以控制渦流，而且照道理說前亦對渦流的控制效果應該比F-22那種裝在進氣道上面的可控面板來得好。

但是在roll軸上單發TVC是沒有任何效用的...........
隔了兩天我才看懂 伊雲 寫的是啥....XDDDDD

我在想等F-22安全服役後這些改良案可能就會慢慢浮上檯面。

Na... 要看那些神奇的怪東西上4Gen F-15/16/18只有在一種狀況下會發生：
F-35被砍掉

看不懂的人就聽我解釋吧...:)

老美現在玩的是噴嘴不會動的向量噴嘴(我已經可以預見有很多人要說.. WHAT...XDDD)
向量氣流轉折不是透過傳統的機械式的改變噴嘴構型來達成(二維矩陣、三維軸對稱? 古董科技啦)
而是透過類似邊界層控制的方式，改變噴嘴內的邊界氣流狀態來達到氣流轉折的效果

簡單的說:
假設噴嘴是二維的< 型
當上方的邊界氣流比下方候的時候，就可以讓氣流向下偏折，如果下方氣流較厚就向上偏折

好處: 因為噴嘴不會動，就不會破壞雷達匿蹤

而且要注意：這份公開的文件的日期是1998，5年前的東西，上面只有counterflow型邊界控制設計
比較新的公開文件上有另外兩種邊界控制設計: 有興趣的自己看吧

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所以說F-15SMTD那顆還是實驗性質很重，離實用(不只是技術成熟度，還包括效率高不高)還有段距離的噴嘴

那麼那顆軸對稱TVC是哪一年裝上去的

這點在下有點搞模糊囉...請大大指點一下~?

軸對偁、扁平、靜態則是指噴嘴的形狀或配置。

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還有一種不知道怎麼定義：Su-30MKI的AL-31FP

就發動機而言，AL-31FP是二維的，可是兩具這樣的發動機歪一邊裝後就可以做三為指向，因此Su-30MKI用的是二維噴嘴，但卻可以做三維操控。