自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？

自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？

風在動　於　2003/12/17 20:53
自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
假如現在舉辦是否支持台灣獨立公民投票，肯定過不了。自由民主化之後的台灣，資本家企業主幾乎都跟中國掛上一腿，這些人大多不願支持台灣獨立。中華民國體制內享有社會福利的人，大多數也是維持現狀苟且偷安心態，大多不願支持台灣獨立。眼前看到的台獨支持者，除了極少數高階知識分子良知發現願意力挺，其他的多數是屬於市井小民中下階層，這些人既沒有能力移民國外，也沒有太多資金遊走兩岸，只剩下這些人抱持生於斯長於斯心態，最壞打算不惜台海終歸一戰，只剩下這些少數人在支撐。台灣獨立建國之路越行越遠是一個事實，這跟下次誰當選總統並無關聯，如果說革命需要付出代價，台灣人或許應該問到底誰願意去犧牲，台灣自由民主化過程雖然沒有付出流血代價，但是政黨輪替和平轉移政權，卻也造成體制上只是換湯並沒有換藥，這種局勢即使在過四年也是如此。兩岸問題目前展現的大格局已經很明顯，中國擺明就是等待兩岸交流同化政策繼續掏空台灣，只要順勢走下去不出十年，台灣即使不願投降也已經無力獨立，這方面不只是中國經濟力進逼台灣，每年新生嬰兒更是八個就有一個是外籍人口，這樣的台灣現狀下能獨立建國，真的只剩下最後幾年可能時間。如果台灣獨立建國不可能這幾年去達成，思維上自己也要轉變想法。同樣住在台灣島上，自己願意用生命去追求台灣獨立建國，然而其他多數人卻只想撿現成，根本不願付出什麼也不願承擔任何風險。這樣要台灣獨立建國～～當然只會越走越遠。　明年要是民進黨繼續執政四年，如果不能在台灣獨立建國有所作為。　台灣人要走獨立建國這條路～～真的也該看破不用寄望了！！

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司佳　於　2003/12/17 21:04
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
＜＜＜＜如果說革命需要付出代價，台灣人或許應該問到底誰願意去犧牲，＞＞＞＞現在是沒有人願意做前鋒去犧牲了！也所以更顯出美麗島事件受難者的可貴可敬了！在比今天〔危險〕一萬倍的〔白色恐怖〕時代，自願打前鋒去犧牲的美麗島受難者，是無比的難能可貴，無限的令人尊敬！！

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ILLwill 　於　2003/12/17 21:28
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風在動先生,如果可以,請先把您定義下的「獨立建國」解釋清楚,才有一個討論的方向吧.否則這篇文章讓非知識份子的小弟我看起來有些玄啊!謝謝

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tigersuplex 　於　2003/12/17 21:35
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
民進黨論述台灣是一個主權獨立的國家.它的名字叫做中華民國雖形成了一個灘頭堡使的他成為執政黨卻也產生欄主所言的狀況因為他沒有教育民眾中華民國的真正意涵該當像李登輝說中華民國不存在強力去論述而讓民眾思考才行一直強調台灣是一個主權獨立的國家.它的名字叫做中華民國就會拖慢建國腳步所以台聯的重要性於此也突顯出來李登輝高就是高!

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tigersuplex 　於　2003/12/17 21:36
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
還有教育跟媒體方面掌握的太慢阿扁連任後這方面該加強

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尼貝卡　於　2003/12/17 22:35
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
都還沒獨立建城,何來獨立建國? 零散的漸進式民主? 在安穩人心方面比起另一種其實要花費更大的開銷, 這樣就已經划不來了,還讓惡人跟國賊有更多的時間得利進帳! 何愚人要做此不划算之事,大失饑渴者之仰望?

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新生　於　2003/12/17 22:45
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>假如現在舉辦是否支持台灣獨立公民投票，肯定過不了。投票了嗎?!你怎知過不了. >>>但是政黨輪替和平轉移政權，卻也造成體制上只是換湯並沒有換藥，這種局勢即使在過四年也是如此。你相信台灣.堅持改革嗎. >>>同樣住在台灣島上，自己願意用生命去追求台灣獨立建國，然而其他多數人卻只想撿現成，根本不願付出什麼也不願承擔任何風險。同樣住在台灣島上.你自己願意用生命去追求台灣獨立建國嗎?還是你也像少數人只想撿現成，根本不願付出什麼也不願承擔任何風險。 >>>台灣人要走獨立建國這條路～～真的也該看破不用寄望了！！台灣正名15萬.全民公投20萬人.看你唱衰自己.他們應該也不會寄望你.我也是!!

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apin 　於　2003/12/18 00:22
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台灣公投能讓台灣人的假面具無法遁形，公投就要要將台灣人矛盾的思維重新洗濯一次，所以我才稱此次防衛性公投其實也是台灣人每個人「心理上」的一種防衛考驗。

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丫頭　於　2003/12/18 02:06
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>> 明年要是民進黨繼續執政四年，如果不能在台灣獨立建國有所作為。台灣人要走獨立建國這條路～～真的也該看破不用寄望了！！ << 風在動 : 我前幾天已經做好被統的心裏準備了，不過我是個很樂觀的人，當更多人瞭解到民主精神的真義，讓大家習慣了做主人，就會無法忍受回頭當奴民。由儉入奢易，由奢返儉難，一旦知道了當主人所擁有的人性基本尊嚴與自由，就會願意多付出些。國會改革如果能早早落實，人民開始以自己真正需要，去要求監督自己支持的政黨，用選票來當政黨政策的主人，不被政黨綁架，那獨立建國還是很有希望。要民進黨四年內主動對獨立建國有所做為，我現在是覺得希望渺茫。

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風在動　於　2003/12/18 02:29
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ILLwill ：只要能切斷未來跟中國統一可能性，台灣就可以算是獨立了。全民公投來反對統一要省事的多，中國要是不接受就是派兵過來打一仗。現在問題是台灣人連舉辦公投反對統一的本錢，都越來越少了。因為時間並不是站在台灣這一邊。拖的越久只會對台灣人越不利。很多人說現在台灣人民族意識高漲，這話沒有錯。問題是中國人的民族意識也在高漲，時間拉的越長。台海面臨戰爭風險只會加大不會降低。

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light 　於　2003/12/18 09:25
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
這幾天剛從國外回來，發現變粉多，有二件事提供網友參考。一是王金平宣布維持現狀，但不排除台獨做為台灣未來的選項。一是sars病例又爆發，不可掉以輕心，我又開始感覺到國際歧視的力量了。

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賣花女　於　2003/12/18 10:10
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
信念是什麼？堅持是什麼？使命是什麼？唐三藏西天取經沿途經歷了多少困難險阻想想西遊記的故事吧或許能給你一些啟示台灣之子，加油加油加油！

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新生　於　2003/12/18 12:11
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
中國人民高漲的是金錢意識. 只要是認同台灣就沒有任何悲觀的權利.當然不認同又做好被統準備者就另當別論了!!

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海兒　於　2003/12/18 12:46
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
＞＞兩岸問題目前展現的大格局已經很明顯，中國擺明就是等待兩岸交流同化政策繼續掏空台灣，只要＞＞順勢走下去不出十年，台灣即使不願投降也已經無力獨立，這方面不只是中國經濟力進逼台灣，每＞＞年新生嬰兒更是八個就有一個是外籍人口，這樣的台灣現狀下能獨立建國，真的只剩下最後幾年可＞＞能時間。這一段的論述有問題！首先，台灣與中國經濟交流不必然就會掏空台灣，這十幾年來台灣的經濟是一方面台灣國內的公共建設投資不足，二是台灣的產業轉型太慢，三是台灣的投資障礙政府沒有盡全力去排除，導致許多以勞力密集的加工出口產業大量出口到中國所致！＞＞最壞打算不惜台海終歸一戰，只剩下這些少數人在支撐。這又是胡扯了！台獨根本不是台海會否爆發戰爭的原因，戰爭的爆發取決於中國的主觀意志，以及台灣是否有足夠的力量、足夠的抵抗意志！在過去蔣政權時代台灣人可是大都認為自己是中國人，戰爭還不是照樣爆發？說台獨就會引發戰爭根本是跟著中國笛聲起舞的反智行為！＞＞台灣獨立建國之路越行越遠是一個事實，這跟下次誰當選總統並無關聯這更是狗屁不通！選連宋所代表的政治意涵就是台灣人民已經接受了茍且偷安、等著人家來接收的心態！因為連宋在這幾年早已不只一次的說要台灣人接受一個中國原則、說台灣是中國的一部分，最近又說要把問題留給後代子孫去解決，等於是完全的放棄對國際展現台灣是一個主權國家的意志表達！台灣人一但選了連宋，那國際上就會認定台灣人已經決定步香港的後塵讓台灣香港化，則美國必然要在中國拿此當藉口的壓力下停止對台軍售，台灣的外交也甭搞了！反之，若台灣人民選主張「一邊一國」、主張台灣是個主權國家的阿扁，那展現給國際的是台灣要堅持成為一個主權國家的意志！說總統選誰不重要，那如果不是搞不清楚狀況，就是存心在混淆是非！因此，只要台灣能夠把產業轉型做好、擴大公共建設投資、排除國內投資障礙，和中國經濟交流不必然會被中國所掏空！要不然，如荷蘭這種與其它歐陸國家經濟交流密切的國家早就已經死翹翹了，怎麼還有可能成為小國經濟的典範？　至於說台灣新生代十個之中就有八個是外來人口，這是誇大其詞與事實不符不說，就算是的話也不是問題，因為包括美國等接受移民的國家在內他們的國家在有一段相當長的時間也是如此，重要的是這些國家很明確的讓外來移民知道只要在台灣落腳就是台灣人，沒有什麼「我是台灣人也是中國人」的鳥觀念！

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台龍　於　2003/12/18 13:04
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
海兒兄， >>重要的是這些國家很明確的讓外來移民知道只要在台灣落腳就是台灣人，沒有什麼「我是台灣人也是中國人」的鳥觀念！這句話有點語病，但精神是神勇的。兄弟給你讚聲!

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風在動　於　2003/12/18 14:14
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
海兒: 你這種腦袋跟時下一般民進黨激進支持者沒啥差別，都已經是先有答案再來找立場。就以最壞打算不惜台海終歸一戰，只剩下這些少數人在支撐。這句話並不是說這些人就心存悲觀看待戰爭，這些人基本上都是愛好平，只是說明他們有較高意願去承擔可能責任，願意先做最壞打算。文字上我還要向你逐字去解釋涵義，實在太累。台灣獨立建國，跟明年選總統並沒有畫上等號，這是一個事實表述。你只是拿連宋行為來做負面表列，還是無法推翻這個事實表述。回歸真實面，連宋就算想投降，也不代表陳水扁願意支持獨立，比較上只是對於獨派而言，陳水扁屬於較佳選項。台灣與中國經濟交流，只要中國一天不放棄統一立場，掏空台灣就是必然。拿荷蘭來比較根本是牛頭對馬嘴。通篇文章我的主旨非常明確，人民有信心繼續給民進黨四年時間執政，但是未來這四年沒有實質上獨立建國作為，過了２００８年要談獨立就已經很難。獨派也可以死心了！！人民就是相信民進黨未來四年，會有作為才會投下一票，這是目前多數支持獨立民眾的期待也是寄望。但是過了２００８年，如果追求獨立還是一事無成，民眾思維上也要轉向務實看待了。

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海兒　於　2003/12/18 14:47
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
＞＞就以最壞打算不惜台海終歸一戰，只剩下這些少數人在支撐。＞＞這句話並不是說這些人就心存悲觀看待戰爭，這些人基本上都是愛好平，＞＞只是說明他們有較高意願去承擔可能責任，願意先做最壞打算。＞＞文字上我還要向你逐字去解釋涵義，實在太累。我老實不客氣的要說一句：今天的世界不管你是在哪一國家，當發生戰爭時不管你願不願意承擔，只要你是該國的一份子，就得共同面對戰爭的各種可能風險與責任！因此，你所謂的：「就以最壞打算不惜台海終歸一戰，只剩下這些少數人在支撐。」這根本是胡扯！除非你已經如宋鎮遠、連勝文一般跑到美國去當美國人了，否則當台海戰爭一開打，你想不去承擔這個責任都不可能！因為只要你想逃兵的話就得面對軍法制裁，這就是責任！＞＞台灣獨立建國，跟明年選總統並沒有畫上等號，這是一個事實表述。＞＞你只是拿連宋行為來做負面表列，還是無法推翻這個事實表述。＞＞回歸真實面，連宋就算想投降，也不代表陳水扁願意支持獨立，＞＞比較上只是對於獨派而言，陳水扁屬於較佳選項。請問：我哪一點只拿連宋做負面表列？我沒有拿陳水扁當正面的反證嗎又請問：陳水扁提出「一邊一國論」這不是支持台獨要不然是什麼？所以你說：「比較上只是對於獨派而言，陳水扁屬於較佳選項。」這根本是胡扯！因為阿扁不單單是目前「較佳」選項而已，而且是獨派的「最佳」選項！＞＞台灣與中國經濟交流，只要中國一天不放棄統一立場，掏空台灣就是必然。請問：哪一點必然？中國要有這本事的話，那台灣早就被它給掏空了，台灣還能撐到現在嗎？還能夠有經濟成長嗎？你不要信口開河，沒根沒據就說什麼「必然」啥的，別笑死人了好不好？＞＞拿荷蘭來比較根本是牛頭對馬嘴。哪一點牛頭不對馬嘴？台灣無論在地理環境上與經濟規模都和荷蘭差不多，我拿河蘭來和台灣比是最恰當不過的事情！倒是你在上面說台灣只要和中國繼續交流經濟就會被中國掏空，請問：目前有哪個國家可以作為你立論的根據？以中國周邊的一些國家而言，他們和中國的經濟交流完全沒有任何類似台灣的政治障礙，請問他們被中國掏空了沒有？通篇文章我的主旨非常明確，人民有信心繼續給民進黨四年時間執政，但是未來這四年沒有實質上獨立建國作為，過了２００８年要談獨立就已經很難。獨派也可以死心了！！人民就是相信民進黨未來四年，會有作為才會投下一票，這是目前多數支持獨立民眾的期待也是寄望。但是過了２００８年，如果追求獨立還是一事無成，民眾思維上也要轉向務實看待了。

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風在動　於　2003/12/18 14:54
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
司佳﹔﹔ ＞＞現在是沒有人願意做前鋒去犧牲了！＞＞也所以更顯出美麗島事件受難者的可貴可敬了！＞＞在比今天〔危險〕一萬倍的〔白色恐怖〕時代，自願打前鋒去犧牲的美麗島受難者，是無比的難能＞＞可貴，無限的令人尊敬！！台灣社會過度虛擬化是一個較大問題，想回歸真實化需要長期心靈改革。這跟當年那些台獨先輩，抱持誠懇待人實事求是態度，有著相當大本質上差異。何謂虛擬化，抽象一點比方說網路上，因為匿名性質很多人上網說話是完全沒有人格可言。無法做到居暗室而不欺，言行不能合一，道理再多也只是說給別人聽的。具像一點很多泛藍支持者其實不願支持統一，但卻因為怕戰爭又不敢支持獨立。很多泛綠支持者其實支持改革支持民進黨，但卻因為害怕戰爭不希望民進黨走向獨立路線。怕死雖然是人類共同天性。但是言行不能合一，行為上必然會產生內造衝突傷害自己。很多事情回歸真實化去看待都會有解，世界上所有事情都是由簡單建構而起。藉由文字使用把很多問題過度複雜化，卻往往忽略掉真正事實到底是什麼＠＠

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司佳　於　2003/12/18 20:32
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
引言： tigersuplex 　於　2003/12/17 21:35 Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？民進黨論述台灣是一個主權獨立的國家.它的名字叫做中華民國＞＞＞＞－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－回應：一．台灣如果真的是一個主權獨立的國家，它的名字就不可能叫〔中華民國〕．二．台灣如果名叫〔中華民國〕，就顯示台灣根本還沒有獨立．

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tigersuplex 　於　2003/12/18 20:56
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
司佳引述我的話的前半段並回應兩點不過似乎忽略我發言的後半段再貼一次民進黨論述「台灣是一個主權獨立的國家.它的名字叫做中華民國」雖形成了一個灘頭堡使的他成為執政黨卻也產生欄主所言的狀況因為他沒有教育民眾中華民國的真正意涵該當像李登輝說中華民國不存在強力去論述而讓民眾思考才行一直強調台灣是一個主權獨立的國家.它的名字叫做中華民國就會拖慢建國腳步

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LOH 　於　2003/12/18 21:19
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
只要一步一腳印,總有獨立建國一天. 兩黨走到中間來,獨立建國對泛綠來說不用講. 泛藍呢? 被泛綠逼到中間來,他可以大剌剌地去談統一嗎? 台灣拖越久,就越和中國沒有關係...中國越不耐煩,就越助長台獨的聲勢... 所以,不用擔憂啦...

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司佳　於　2003/12/18 21:25
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
tigersuplex ：我是回應民進黨．引言： LOH ：台灣拖越久,就越和中國沒有關係＞＞＞＞回國：我看正好相反．

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LOH 　於　2003/12/18 21:30
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
願聽其詳,你懷疑藍綠?還是人民? 還是...

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LOH 　於　2003/12/18 21:40
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
to 司佳, 上次您的回應說一．台灣如果真的是一個主權獨立的國家，它的名字就不可能叫〔中華民國〕．二．台灣如果名叫〔中華民國〕，就顯示台灣根本還沒有獨立．我很贊同,所以才有台灣正名活動,還有十萬人上街頭ㄝ,一步一腳印,很快就到了...一起加油.

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ILLwill 　於　2003/12/18 23:57
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>具像一點很多泛藍支持者其實不願支持統一，但卻因為怕戰爭又不敢支持獨立。 >>很多泛綠支持者其實支持改革支持民進黨，但卻因為害怕戰爭不希望民進黨走向獨立路線。 >>怕死雖然是人類共同天性。但是言行不能合一，行為上必然會產生內造衝突傷害自己。我想風在動先生點出了所有問題的關鍵----中國的武力威脅-不管是口頭上或是物理上的國民黨及其政治理念,一切與一切維繫其繼續生存於台灣的真正關鍵,就是中國人民解放軍台灣的存在,和平與安定,建立於中國的仁慈,建立於中國的施恩--而中國短期可以接受的對象,是不搞「台獨」的台灣意識政黨,長期可以接受的對象,是沒有台灣意識的親中國政黨,這就是此論調真正的核心與關鍵那麼,這種說法究竟佔了真相的多少?有人願意去深究嗎?有人願意去分析嗎?反對這種論調的人就是支持戰爭,這又是哪些人在講,哪些人在詮釋的? 抱歉,在我看來,風在動先生的說法根本是過度蛋頭的論調,除了在語言學句法學上可能合乎邏輯之外,根本沒有太多實際意義可言,獨立之定義完全操自在北京,今天若北京說:「唉,台灣已經獨立了,我們別玩那套了」那麼你的說法是不是又不一樣了? 唉唉~其實風在動先生說的也對啦,我國國民的確不配稱得上一個獨立之國的國民,但是台灣人必須先問自己要的是什麼,先了解自己有哪些選擇,風先生身為知識份子,既然知道中國的文化同化策略,為何不以知識份子的良知挺身對抗?或是您有知識份子的清高,您有知識份子的冷眼觀察力,不過這種話在學校上課時交給學生就夠了,沒有立場的人說出沒有立場的話,很清高,但也等同於不知所謂

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新生　於　2003/12/19 00:09
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>台灣與中國經濟交流，只要中國一天不放棄統一立場，掏空台灣就是必然中國又不是永遠的中國.難保明天不全盤潰散. 能立足於世界五大最具競爭力國家行列中.絕不是一個國家所能左右或掏空. 世界觀你懂嗎.這個地球不是只有中國.商人們的市場當然也是放諸於全世界. 掏空!!大話中國有此能耐嗎.....

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風在動　於　2003/12/19 09:51
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ILLwill : 我本身立場向來明確，支持台灣獨立建國，即使發生戰爭我也願意上戰場承擔責任。我自己所有資產也都在台灣，這方面立場上沒什麼好模糊。但是在一個自由民主社會，我不會用己心去度人心，認為我自己想法如此，別人就應該接受我的想法，會有這種想法就跟中國人霸權思想沒兩樣，我訴求只是希望台灣人都能有一套自己思考方式。害怕戰爭說法，是從實務面經驗法則得來，這些並不是我個人主觀去下論斷，都只是生活中接觸了解到的一些表述看法，回歸真實只是把既存現象提出來，至於如何去探究分析詮釋才算合理可以探討。我們沒有辦法去猜測北京立場，就好像２３００萬人內心有２３００萬種想法，找神棍來也測不準。探求邏輯一致性合理，是要每個人自己去覺醒自己去找答案。這個世界世事無絕對也不可能兩全，不可能說不願支持統一，又不願追求獨立。一天到晚只把觀點落在中國想法ˋ美國想法ˋ卻忽略掉自己應該有什麼想法？一個人只有回歸真實才能看見自己想法。台灣人要是自己覺得支持統一接受一國兩制不錯，甘願作就要歡喜受。台灣人要是自己覺得支持獨立建國不錯，甘願作就要歡喜受。如果認為閉談統獨問題過一天算一天就好，甘願作就要歡喜受。不管選擇什麼背後都會一定有某種代價付出需要承擔。台灣人～只要清楚自己選擇會付出什麼代價，願意去承擔自己選擇都好。不同選擇在公領域一定會有衝突性存在，在全民沒有經過公民投票做出多數決定之前，不管是誰都應該尊重別人可以有不同選擇。如果有誰認為自己選擇才是代表真理，其他人只能認同不能有不同思考方式就是霸權心態。這種人既然代表真理，應該可以直接得道成仙了，還需要談論做什麼？

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風在動　於　2003/12/19 10:35
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
中國掏空台灣有明確數據，這幾年台灣資金移往中國高達ＧＮＰ２％，同時間美日先進國家也不過ＧＮＰ0.05％，眼睛閉起來就當成看不見可不是好方法。美國扶植中國經濟發展，給予永久最惠國待遇，是希望藉由中國勞力密集低階產業發展，進口低廉物品來降低美國物價支撐經濟，美國在經濟立場上是相當明確的。想藉由中國發展低階產業來支撐美國經濟，但是並不希望中國快速發展高階產業成為競爭對手國家，在商言商美國看的也是自身利益。台灣扶植中國產業發展，反而都走向高階產業技術層面。在國際局勢上台灣這種作為，站在美國立場就是一種親中表現，這方面美國並不樂見。坦白說台灣只是有技術並沒有工業基礎，所有高階工業生產工具都是由歐美國家提供，就算聯電台積電晶圓廠，裡面生財器具哪個不是歐美國家提供，這種現況下過度親中國提供技術是會引起歐美國家反感。坦白說歐美國家真要扶植中國高階產業不必假手台灣，因為技術是可以培養，只要提供中國生產機具，不需幾年中國在技術上也能有一定水準，問題根本在於歐美國家並不信任中國，也不希望中國過度崛起成為競爭對手國家。台灣在這方面經濟配套，只求短視近利不斷提供技術給中國對自己會有遠憂，因為歐美國家做事向來是順勢而為，如果中國高階產業往上走，擋不下歐美國家可能也會採取開放路線，來換取中國相對政策開放利益，生財器具掌控在先進國家手裡，到時候台灣會落的什麼好處都撈不到。台灣的基礎工業並沒有根，我們只是擅長轉口貿易，一手進口原料另一手出口肥料賺取價差，知識經濟只是能提昇產業技術，對於提昇工業基礎並沒有什麼幫助。光靠技術這種東西就跟勞力一樣，只要歐美國家立場轉向，很容易被中國替代最後走向淘汰。

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ILLwill 　於　2003/12/19 10:47
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風在動先生: 您說的我了解,而這也正是一個民主社會需要的基本內涵,但是個人仍然認為閣下的論調可以當作交給我國學子的金玉良言,處於政論討論板塊中卻顯得意義不大,或許在文化e網更加適合此外,我提問的關鍵在於,害怕戰爭的源頭說法為何?害怕戰爭的源頭,很明顯的在於解放軍與那可能會失心瘋的中國領導人,但我要請問,台灣的存在是否是源由中國的施恩?請問若中國承認台灣現狀為台獨,您對台獨之定義是否又會變化?(小弟並沒有忘記先生說的切斷與中國統一可能性等同於台獨) 如果您只是說出這種現象,並利用這種現象作為您理性辯證的根據(此種現象的本身理性嗎?),那麼在下認為沒有積極意義可言.仍然是講清高的話,作清高的事,卻沒有方向,更適合在文化區塊探討

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風在動　於　2003/12/19 11:10
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
丫頭: >>要民進黨四年內主動對獨立建國有所做為，我現在是覺得希望渺茫。這方面不需要先有答案。政黨雖然有本身利益考量，但是現有體制下，多數民眾還是可以適度壓著政黨走，不行也得行。以前國民黨的支持者，黨意就是代表民意，人民有這種思維是國家最大亂源。民進黨執政後，也有不少極端民進黨支持者是這種思維，幾個獨派網戰都能清楚看到這種人。不過說實在話這種人比例並不高，只是在獨派網戰會有物以類聚現象，看起來會有誤導好像這種人很多，倒不需要因此而產生偏差觀感。基本上民進黨目前還是傾向改革派，泛藍傾向保守派這一點是比較明確分界。只要是支持社會繼續改革，目前支持民進黨都還算是合理選擇。天底下當然有沒有不腐敗的政黨，如果未來四年民進黨沒有積極作為展現出來，對於走向正常國家還是只靠一張嘴宣揚沒有積極行動，那時候我也會贊成唾棄這種政黨。泛藍要是敢公開支持台灣獨立走向正常國家，我也會投票支持泛藍，標準都是一樣的，看事情不需要先有答案再來找立場，按照自己邏輯演譯一番，然後找一個心中原本就已經設定好的答案。這樣的人腦袋就已經僵化沒什麼好談了。

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風在動　於　2003/12/19 11:41
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ILLwill﹔ 上面有個毛毛蟲打了滿篇無聊，像這種思維您又覺得去哪個地方談比較適合呢？文字言語只是行為介面工具，中國不管怎麼認定台獨，對我而言都不會有影響，因為我只看行為。出兵打過來就是宣戰，至於平時愛怎麼鬼叫是中國的事，不理會。台灣並不是去強佔中國領土，也不是欠中國什麼債務，如果中國認為台灣有虧欠什麼，就是證據拿出來。我也提一下，公領域發言主要是表達自己看法，並不是只為了質疑別人看法而貼文，別人的看法畢竟還是別人的，自己想法再爛也是自己的。每個人都應該要有自己想法才好。

NO:1545_32

台龍　於　2003/12/19 11:48
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？因為天時，地利，和人和還沒一起。天時應該指中國辦奧運之前，那時中國深怕世界各國干涉或不參加，不會對台灣的建國動作反應太過激烈，台灣只要不是做得太過明顯(譬如對中國叫囂)，應該有可能過關。人和，2006年制憲後，那時台灣才有管道來張顯民意，才能對全世界說，那是人民自發運動，不是由那個黨領導的。地利的跡向未明，這也就是為何我們還不能非常篤定地說，建國必成。我的感覺是，中國處理北韓的方法，可能會讓美國不爽，進而對台灣的建國運動，睜一眼閉一眼。這是我的亂猜測，目前一直覺得似乎少了什麼，搞不好阿扁連任後，徵兆可能就會出現。這是自從老蔣的「賊立漢不立」自絕之後，第二次我們可以建國的機會，大家加油!

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心聲　於　2003/12/19 12:15
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO:風在動我知道你對台灣人要走獨立建國這條路的期許，語重心長的說出這些論點但是現在台灣現實面與理想面本就有差距，選擇阿扁總統是目前距離民主台灣最近的路 ★心聲從來就沒有~放棄台灣獨立或不相信台灣人的智慧更不會如同某網友而言→→“有被統的心裏準備” ★我也相信~~~現在真真實實居住在台灣的人都是追求民主自由的，都是勇敢的~P^^q~大家加油公投一定要辦，因為那是教育台灣人去學習民主的方法， ★與其去研究民主學，不如先教大家去實踐民主

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丫頭　於　2003/12/19 22:14
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風在動: 我說 >>要民進黨四年內主動對獨立建國有所做為，我現在是覺得希望渺茫。<< 跟你說 >>政黨雖然有本身利益考量，但是現有體制下，多數民眾還是可以適度壓著政黨走，不行也得行。<< 看不出有什麼不相容的地方問題是你同不同意如果要獨立不能寄望政黨選上後會主動去做而是要 >>用選票來當政黨政策的主人，不被政黨綁架，<<

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風在動　於　2003/12/20 00:11
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
丫頭: 民意與選票還是有不同層次之分。民意是有主動權存在，然而選票只有被動同意權，民意可以有多種選項作較清晰表述，而選票只能根據所列選項擇其一或者棄權。

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CKS 　於　2003/12/20 00:22
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台灣人怕死又沒有反抗意識想建國笑死人不流血而能獨立於列強者未有之聞不要指望了老共老美也是看準這點就網路上幾個人叫囂能成屁事哈哈哈

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風在動　於　2003/12/20 01:15
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
CKS﹔ 如果支持台灣成為正常國家，就應該再給四年機會放手一博。說台灣人怕死沒也反抗意志～～只是一部份未必是大多數。至少我接觸到的人，有不少是願意承擔風險。

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新生　於　2003/12/20 13:34
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>我也提一下，公領域發言主要是表達自己看法，並不是只為了質疑別人看法而貼文，別人的看法畢竟還是別人的，自己想法再爛也是自己的。每個人都應該要有自己想法才好。閣下開公欄當然也必須有接受被質疑的雅量.何必說別人「上面有個毛毛蟲打了滿篇無聊」每個人都應該要有自己想法才好.這是你說的啊.矛盾吧!!

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Echo 　於　2003/12/20 16:18
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風在動: 2000 年阿扁破天荒地完成政黨輪替，是出乎很多人意料之外的。即連很多衷心希望台獨的人也沒想到會這麼快把中國黨趕下台，那些台支心中的仇恨與不甘就更不用說，我們這三年多來都看得到。以我的觀察，阿扁在大家都還沒有心理準備的情況下把外來政權換下，之後最令人擔心的不是中國會不會打過來，而是會不會發生流血政變，會不會什麼出門的時候被暗殺，會不會外省族群積進份子怒火中嬈，不甘看台灣人竟投票否決他們而製造社會暴動。他上台的第一任行政院長唐飛，不但是敵對陣營的人，而且還是軍方的人，由此可見「安撫內敵」是生死一線間最重要的考量。統派份子深受中國文化洗禮，沒有民主修養，對不同意見的人「仇恨」遠勝於「尊重」，阿扁能在這種環境下把台灣安安穩穩地帶到目前這個階段，已經是很不容易了，更何況阿扁最近這半年的言行，已經看得到他開始有把握可以「硬起來」而不擔心毀滅性的反撲，扁政府已經漸漸在揚棄剛當選時的「虛與委蛇」的戰略，開始在走自己的路了，這樣似乎沒有必要再對「走得太慢」加以苛責，不是嗎 ??? 不要以為台灣「沒有發生流血政變」是「必然的」。以中國人的人性與修為，如果不是阿扁的身段 --- 譬如說，假如說他的個性跟你或我的一樣 --- 那說不定不必中國入侵台灣早已經是人間煉獄，我們哪還有機會在這裡討論中國真的打過來要怎樣 ??

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風在動　於　2003/12/20 16:36
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
新生; 有一個名稱毛毛蟲的網友，打了一整篇都是無聊兩個字。後來版主砍除了。你現在看不到這篇文章，我只是根據所見事實說話。

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風在動　於　2003/12/20 17:17
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
Echo ﹔ 主權在民就是相信人民有足夠智慧去決定，擔心政變暗殺只是政客說法。當決定權交還給人民，政治人物就不應該用自身利益，去推託人民賦予責任。泛藍支持公投審議委員會，也是對民意一種框架，本質原因在於這些人不懂主權在民。試想代議制度下，哪個國會議員不是受託民意，怎麼會民意決定公投，自己是主人還需要經由自己選出的公僕來決定可行與否？　這些都是政客框架民意行為。核四案公民投票來決定，個人立場我會投票支持核四興建使用。（這是個人看過相當多資料所作選擇，我有不敢說一定正確）核四問題出在哪裡？　就出在政客不相信人民有智慧去選擇。政客往往把事情說的很複雜，心中認為你們這些死老百姓不懂專業，怎麼可以決定國家重大政策。嘴上為了選票又表現出民意至上，真正要交由人民決定政客又全部縮回去當烏龜。核四案是長遠的能源政策走向，利弊缺失各方看法會有不同評價，但是最重要的是，我們應該相信人民有智慧去選擇，而不是由少數政客來決定重大爭議。也許投票結果是興建使用，也許是興建不使用，也可能是永久廢棄核電。不管選擇結果是什麼，多數人共同選擇就應該尊重多數人智慧，這才是主權在民精神。以前國民黨興建核廠，在面對民意反對質疑下，沒有尊重民意就是一意孤行。現在民進黨應該堅持的是主權在民精神，而不是反核不反核立場問題。民進黨公投覆議失敗，這也是主權在民精神體現，覆議失敗就是訴求直接民意認同，堅持作對的事就不用怕被質疑，鳥籠公投框架民意該反駁就要反駁，只要有一份正氣不用還怕民眾不會認同，不要只是過多的選舉戰術考量反而失去戰略大方向。國民黨目前有三大痛腳，很難翻身。一個是２２８事件白色恐怖時期的錯誤。一個是日據時期接受的黨產，還有後面不正當手段取得的黨產。另一個是如何落實台灣化本土化。三大議題泛藍交代不清楚，泛藍要在台灣生存壯大就很困難。民進黨本身有著天時ˋ地利ˋ人和，各方面條件都比泛藍好很多，只要本身立場大戰略立場站穩，都數民眾沒有理由不去支持。三年多來過多的選舉戰術考量，很多時候反而失去戰略大方向，這才是民進黨最大隱憂。泛藍已經是泥菩薩，坦白說並沒有什麼本錢打民進黨。在台灣唯一可以打敗民進黨的並不是泛藍，而是民進黨自己。

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心聲　於　2003/12/20 17:39
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO: 風在動介紹你一些文章，純粹參考看看 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=131 NO:131_3(中間選民) NO:131_4(泛藍的真象) NO:131_5、NO:131_6、NO:131_25、NO:131_30、NO:131_66、 (有關理想與現實面，以及你對民進黨的擔憂，我想你應該也會有感觸，因為我覺得你看的懂所以多介紹了些，對台灣的民主化不要灰心) 有些時候台灣人，在自己不確定是否別人也與自己相同想法，因為無力感使然，將自己心中深處對台灣的愛與的澎湃，用政治冷漠取代時，其實自己也放棄了追尋民主的真意，參考看看另一種聲音^_^，不要太介意別人的言語，也許他們有他們的堅持，但是我知道你的內心中的無力感，要加油ㄡ。

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台龍　於　2003/12/20 18:22
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風在動兄，台灣需要能源政策，核四只應該是能源政策的一個可能方案。台灣的問題是這懂政策或方案都沒經過與論或民意的洗裏。你也許會說，立法院立法通過呀?問題是你能說那有超過一半民意的支持嗎?為什麼核四會產生這種兩極化的反應，跟方案決定前的疏導民意不足有關。不要說國親黨員還在整個事件中，大撈一筆。

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風在動　於　2003/12/20 18:46
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
心聲：感謝提供資料。不過對於所提還是說明一下，對於民進黨繼續執政四年，個人信心上並沒有什麼好動搖。我只是提出較長遠看法，並不是先下論斷民進黨未來四年一定會如何，這部分要看事實。民主多元社會看法差異是正常好現象，這一點我不會因為別人看法不同而擔憂介意。我看文章是盡可能跳脫文字只看大方向，文筆好壞或者哪一個名人所寫向來不會很注重。網路上發言站在政黨立場我不是反對，多元社會這都是正常現象。民進黨支持者發文站在民進黨立場很正常，就好像泛藍支持者發文也會站在泛藍立場。這個世界並沒有所謂真正公平客觀。觀點上無須陷入這種死胡同打轉。以前國民黨讓人詬病是黨國不分，重大議題往往因為黨意而去犧牲國家利益。我也說過這種現象民進黨執政後，某些少數極端支持者也有此現象。不過畢竟這只是極少數，倒也不需要因為獨派網站產生物以類聚，而把現象放大去看。會提出台灣人２００８年之前必須在獨立議題上有所作為，這方面有空還會具文解析。

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風在動　於　2003/12/20 19:11
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍 ﹔ 你說的對，核四案只是整體能源政策一個選項。民進黨執政後，整體能源政策有大幅更正，朝向非核家園這個方向去走。比方說天然氣發電，打算從１５％提升到３０％，這方面有大潭發電廠規劃。永安天然氣儲槽也將經由管線連結北部儲槽，連成西部一個輸氣幹線。再生能源發電節約能源也有配套措施。核四案是以前國民黨專政下產物，並沒有經由民意探討一意孤行。不過我現在會支持核四續建使用，看的是歐洲國家反核政策也已經開始轉向不同考量，美國核能政策也在修正延長現有核電廠使用年限，台灣本身沒有能源生產，大約倒１１０年核一二三相繼除役，如果完全放棄核電會有隱憂。高階核廢料無法處理只能棄置，這一點個人相當清楚。但是從另一個角度來看，其他發電方式對於環境危害也很大，燃煤有空氣污染煤灰污染環境，燃油天然氣有成本價格上變數考量。水利發電目前還是杯水車薪沒什麼實際效用，新能源研發諸如太陽能ˋ風力ˋ潮汐這些距離實用階段還有很大距離，如果說兩害相衡取其輕，核能發電往後繼續存在會是必要之惡。朝向％盡可能降低與完全廢棄核電意義差很多，台灣在本身沒有能源情況下貿然廢核我不認同。反核人士提出的資料，大多是多年前車若比核災時資料，當時全球反核聲浪高漲，反核幾乎是主流價值，但是經過這麼多年，先進國家也體認到更多現實問題，溫室效應二氧化碳總排放量管制，未來能源斷缺新能源又遲遲未見出現。有相當多的現實因數要等著人類去面對，光是高喊廢核並不能真正解決人類所面臨的問題。

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Echo 　於　2003/12/20 19:15
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
「主權在民就是相信人民有足夠智慧去決定，擔心政變暗殺只是政客說法。」我們不必為全國的安定負責，要講這種話還不容易。「民進黨本身有著天時ˋ地利ˋ人和，各方面條件都比泛藍好很多」現在我們可以開始講這種話。一年以前還不見得。「只要有一份正氣不用還怕民眾不會認同，不要只是過多的選舉戰術考量反而失去戰略大方向。」老兄這種看法未免太天真。如果真如你說的那麼簡單，阿扁在競選北市長連任時，也不會有「高於七十幾%的施政滿意度」還落選。像你對阿扁這樣的看法，這個網站大有人在，比你還激動的更是不少(在下兄弟我就是一個，問台龍兄就知道)，像這個欄，以前也不知開過幾個，後來覺得選舉近了，發表負面的言論於事無補，而且阿扁近來的言行讓我很欣賞，因此才會來反駁你。

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台龍　於　2003/12/20 19:39
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
Echo兄，所言正是。我個人的政治理想是民主政治，認為民主系統遠比個人的政治明星重要多多。我之所以力捧阿扁，是因為他是能替我完成我的政治理想「目前」的最佳人選。就好像我以前所講的，只要台灣今天有兩個本土政黨在競爭，台灣的媒體公正公平，那阿扁就可以批評，因為批評阿扁而導至他落選，不會變成我的政治理想的破滅。那時我會批評地比很多人更兇。在那之前，大家只好忍忍了!

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風在動　於　2003/12/20 19:54
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
Echo ：民意支持度就算九成，落選也沒有什麼好奇怪。這只是一種民意不成熟現象體現，只要自由民主架構存在，這種現象就會因為時空變遷產生自然演化。２０年前看台灣，１０年前看台灣，５年前看台灣，發現大方向是往好的一面去走這就對了。重點並不能只放在選選輸贏去看，保證勝選跟一黨專政有何不同！！自由民主制度之體現有其定義指標，並不是所有國家與生俱來都有實行自由民主的本錢。一個國家如果多數人民沒有受教育，國民所得屬於人民吃不飽穿不暖，推行自由民主也只是空談。台灣因為過去愚民教育，很多人雖然是有受過教育但是思想偏差掉，這比沒有受教育還慘。要重新教育拉回來，本來就需要很長一段時間，人的主觀並不是這麼容易改變滴。負面正面其實都可以是一種成長，那只是看的人本身心態問題。看負面也可以借鏡反省，並不是說一定要看正面才能成長。而且我發文也不會只有批評，只要有正確作為我也會鼓勵。陳水扁最近到底做了什麼好事，你知道也可以說出來給大家聽聽饗宴一下。只要對多數人有利，我也相信多數人就會支持。

NO:1545_49

台龍　於　2003/12/20 19:56
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，叫你風兄，好像是武俠小說中的稱呼，哈! 我不是核能專家，因此無法對核四做出專門的看法。我只想從民意和政治運作上來討論。首先，台灣的媒體受國親兩黨控制是這個問題的主因。媒體為了替汎藍製造民意，因此報導是一面倒，並沒有正反和多方的討論。同時媒體和所謂學者專家在台灣公信力，幾乎等於零，除非是李遠哲出來講話。這種情況下，核四就不是一個單純的經濟(能源)方案，在媒體和立法及行政一面倒的情況下，反對者當然非常地不爽，同是也不覺得核四有任何民意。等到反對者上場，核四的結果可想而知。這也就是人治的問題，不同的人上場就有不同的政策和方案。整個核四政治運作過程，非常清楚的點出台灣人的民意無法凸顯的問題。核四是不是真的應該被民意接受，或有沒有民意接受，都沒有共識，可是廠已經建了，人民的血汗錢也被花了，台灣的能源問題還是沒有解決。這種問題我唯國民黨和親民黨兩黨是問!始做俑者，其無後乎!!!

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yl 　於　2003/12/20 21:15
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍: 　 <<這種問題我唯國民黨和親民黨兩黨是問!始做俑者，其無後乎!!! If my memory does not fail me, it seems to be passed around 1997. Who was in charge of the KMT then that forced the resolution through the parliament? I hope all events of history is well recorded lest the future generation be plagued by some sort of selective amnesia. As to the pessimisim of poor 風在動, I would only say it is the earnestness and anxiety of a jejune intellectual -- somewhat left radical infantalism (Zuo Pai You Zhi Bing). Having lived through the struggle for independence in the past 30 years, I have seen my share of similar kind of mistakes committed by some admirable friends. But it is just a reflection of lack of historical perspective. Fortunately for the movement they are (were) mostly like an eruption of measles on a vaccinated little kid.

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新生　於　2003/12/21 16:12
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
無聊也是種陳述.某種程度上也該給於基本之尊重.是吧!! 自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠?「為何反而越來越遠」這已是個人主觀上的結論從閣下長遠眼光下的立論有太多主客觀上的認知問題.例如假如現在舉辦是否支持台灣獨立公民投票，「肯定」過不了.自由民主化之後的台灣，資本家企業主「幾乎」都跟中國掛上一腿，這些人「大多不願」支持台灣獨立。中華民國體制內享有社會福利的人，大多數也是維持現狀苟且偷安心態，「大多不願」支持台灣獨立。台灣獨立建國之路越行越遠是一個「事實」，這跟下次誰當選總統「並無關聯」.. 本人倒想試問.假如現在舉辦是否支持台灣『正名』公民投票，「肯定」會過不了嗎. 台商西進中國.無非是在商言商利益考量.台灣為已開發國家.許多傳統產業外移是不得不為而中國目的在於吸引投資.現在以台商身分營利.中國當存顧忌至少還給於基本尊重. 假若台灣業經中國統一.成了中國國民.難保共產黨不為所欲為（詳看王永慶.王玉雲西進之遭遇）這對台商有何好處.支持台灣獨立與中國便是國際關係這才是根本之道.如果!!將這些人「大多不願」支持台灣獨立改為這些人大多不願「明言」支持台灣獨立.或者會客觀些. 中華民國體制內享有社會福利的人.這些既得利益者只佔少數.況且中國對他所謂的統一大業也有時間表.維持現狀一樣會遭遇武力犯台.被武力統一後還會有台灣給於的社會福利可享嗎.就算這些人不願支持台灣建國至少也不該是反對吧. 台灣獨立建國之路越行越遠「絕不是」一個事實，這跟下次誰當選總統也『絕對』有關聯陳總統明白表示320將辦理防衛公投.中國無計可施.溫家寶訪問美國只得向布希告狀並且沒再提出台灣是中國內政問題等等.這是台灣一大勝利.在政府政策延續性與民氣可用下.換一個一中架構思維下的總統.政府政策失去延續性與民氣被防堵後.台灣正名建國之路才會越行越遠. 我也提一下.公領域發言主要是表達自己看法.當然也能被質論看法而貼文.這是論壇精神所在

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BTT 　於　2003/12/21 16:46
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
眼前看到的台獨支持者，除了極少數高階知識分子良知發現願意力挺，其他的多數是屬於市井小民中下階層，這些人既沒有能力移民國外，也沒有太多資金遊走兩岸，只剩下這些人抱持生於斯長於斯心態，最壞打算不惜台海終歸一戰，只剩下這些少數人在支撐。 --------------------------- 請教版主, 這些是有根據的說法嗎？

NO:1545_53

CKS 　於　2003/12/21 17:30
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台灣人怕死又沒有反抗意識想建國笑死人不流血而能獨立於列強者未有之聞不要指望了老共老美也是看準這點就網路上幾個人叫囂能成屁事哈哈哈

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風在動　於　2003/12/21 17:31
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍ˋ新生ˋBTT，我明天再來回應自己一些想法。純就文字要發揮影響力，最好方式就是投書四大報。不過四大報讀者欄面很有限。或許有人會認為即使投書媒體，限於文字有一定規範，很難清楚表達深入探討，而且媒體基於魚幫水水幫魚，也不希望過多專業理論影響讀者興致，文筆常民化走向會流於世俗，自視甚高的人也不願意流於世俗去投書。不過說真的競爭激烈除非本身文筆小有名氣，否則打回票機率也很高，就算是台教會教授人物投書都未必會採用。一篇文章在網站扣掉重複點閱，可能只有幾百人觀看，四大報出去卻有幾十萬人觀看，實際成效確實有很大差異。投書都上不了媒體版面的人，就更不用說想要開專欄寫特稿，退而求其次，網路就變成另一個展示文字空間。坦白說這年頭文字作家多如過江之鯽，要是文筆真有更好出路饗宴更多人，有誰會願意花時間成本在效益不大的網路貼文章。這是一個非常現實的問題，再怎麼自吹自擂說文筆有多好也沒用，因為市場機制在取捨之間有其自然平衡點，人性本質會自動選擇趨於更有利益價值走向。網路貼文章只是洗滌自己心靈，真要宣揚什麼其實還談不上，頂多就是吸引小貓兩三隻拍拍手，讓自己體認到某種成就感高興一下，內心空虛的人這也可以算是一種心靈上滿足。比較具體的收穫大概是透過各種不同專業領域，多聽聽ˋ多看看ˋ別人想法認知ˋ吸收知識，藥只能醫不死病佛也只能度有緣人。資本主義下媒體永遠是相當現實的，真要全心投入就必須理解它不是什麼慈善事業，沒有正確利潤風險評估再怎麼強調專業也是枉然。業餘性質投入公益團體是因為本身行有餘力，這部分只能是抱持無所求心態去看待，這跟專業領域經營媒體心態不能等同，年輕人有著較高遠大志向與理想，但是往往也會因為不敵社會現實，最後走上為了五斗米而折腰。作一件事情要先把大方向弄清楚很重要，弄不清楚方向理想越大失望也會越高。

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新生　於　2003/12/21 22:55
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
目前的執政黨政策大方向很清楚.不管目前是何國名.國格的推進這是第一步. 至於誰不用為五斗米呢.我想任何人都需要.可是難道為五斗米什麼都可以不要而折腰嗎.這不是標準的失敗低頭軟骨頭主義嗎??人格這哪??國格在哪??媒體報格在哪??民眾自有評斷.閣下何必顧左右而言它呢!!

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ILLwill 　於　2003/12/22 00:16
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
如果以一個正常化的民主國家標準來說,風在動先生的許多意見都是很不錯的,我想這也算是一種嚴以律己的精神所在吧但是,我想現今的台灣社會似乎還遠遠及不上風先生的標準,甚至隨時有瀕臨民主精神破產的危機,因為現今的台灣徒有民主自由外表,卻很缺乏民主國家國民與認同台灣獨立建國的真正涵義與關鍵在於台灣意識以及台灣認同,只要台灣的民主環境與國家態勢繼續存在,那麼時間將會自然給予答案.目前為止,最有可能改變這個態勢的,就是中國的政軍文侵略意味和台灣保守舊勢力的反動,因為唯有他們的合作才能在根本上粉碎台灣的國家態勢,民主法治精神這類大事業原本就是不進反退,如果你想在和平的狀態下取得改革的成效,首要條件就是要讓擁有本土意識的政治家取得政治主導權,感謝主我們可以用選票來達成這事,擁有這麼豐沛的條件與資源,擁有這麼多別人可望不可求的機會,實在不需要說那麼悲觀的話很多事情的好或壞其實都是一念之間

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風在動　於　2003/12/22 01:09
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍兄; 核四案是一個過去執政者犯下的錯誤，誠如所言解釋問題與解決問題是兩回事。我們今天去痛批過去錯誤是一回事，面對未來如何解決問題又是一回事。國民黨和親民黨，讓台灣主體意識無法突顯出來，核四公投要彰顯的就是這份主體意識。人民不應該停留在過去那種專業箝制思考，心靈上來活在戒嚴時期。人民多些人願意出來表達看法，用選票來決定自己的未來就是好事。

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南島　於　2003/12/22 01:14
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
投書四大報的做法恐怕見報的機會不大, 個人的建議是不斷的種下民主的種子. 1.生活中不迴避和人談論統獨問題. 2.有機會就引導青年學子獨立思考判斷能力. 哇叨係台獨啦. 如有必要不惜流血革命,不用把問題留給子孫.

NO:1545_59

apin 　於　2003/12/22 01:24
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
個人認為現在台灣人不必為「台灣獨立」問題操太多心，反而是如果我們能堅持立場，一步一步往更民主的大道前進，未來台灣前途定位都可「自然地」迎刃而解。

NO:1545_60

南島　於　2003/12/22 01:25
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO 海在動近二十年來我不覺得台灣獨立日越來越遠,只覺越來越近了 (+++++++++++)哇哈哈最少以前沒有太多人敢表態哇叨係台獨,近來越來越多了.

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風在動　於　2003/12/22 01:29
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ILLwill兄：當年台灣獨立有兩條路可走，一個是體制外革命推翻政府成王敗寇。一個是體制內體制內改革參與選舉議會路線。如果當年選擇體制外革命台獨就是唯一目標。但是選擇體制內議會路線，台獨就會是其中一個選項。說直接一點體制內議會路線取得政權後，可不可以延續體制外路線來推翻政府？理論上並非不可以，問題是基於人性不管誰站上金字塔頂端，都不太可能放棄既有權力基礎，進行變數甚大的體制外革命。這也是個人相當佩服李登輝的地方，一個人站上金字塔頂端，還願意反向拆自己的台當真沒有幾人。坦白說陳水扁總統執政四年還不太願意拆自己的台，先破後興的道理總統並非不懂而是自己能不能放下。要走體制內運作台灣獨立只能是一個選項，不否認這裡很多網友並不願接受這個事實，問題就在於台獨要當成單一選項，當初就該走體制外路線革命推翻中華民國，既然走進體制內議會路線就該接受務實觀點看待，交給多數人民來共同決定。

NO:1545_62

新生　於　2003/12/22 01:56
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>問題就在於台獨要當成單一選項. 有第二選項嗎?? 國民黨執政下的中華民國事實上已被推翻.國會議士人員事實上也需是再次的改革.這是早晚問題. 閣下不必急也不用急. >>>陳水扁總統執政四年還不太願意拆自己的台，陳總統身負台灣四百多萬選票之託.怎拆??台灣不先站穩腳步怎走出去.要讓內政先亂嗎?閣下安什麼心馬腳請小心...別露了.

NO:1545_63

風在動　於　2003/12/22 03:05
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
面對多位網友提及台灣獨立為何越來越遠？關於民意解析個人就提出一些自己看法，也希望網友包容批評指教＠＠關於民意走向各大媒體多有涉獵，分類上不外乎用。年齡。族群。世代。收入。也就是說要先把社會作一個有系統整理，然後運用科學方法統計分類後產生的走向差異。不過這方面出來的數據向來見仁見智，很多統派媒體所作分析獨派總認為信度甚低當成笑話。坦白說當媒體兒童我也不喜歡，所以我自己來談談另類看法。基本上我只是以人性基本面加上階級論作為分析主軸，基於人性每個人都是追求讓自己生活更美好。階級論採用六大分類分述於下﹔ 第一個是世家階級：簡單說就是祖先富有已經很多代，幾乎可以用富可敵國來形容，這種人在台灣應該非常少，雖然是極少數但是對於政治有相當大影響力，如果要舉例，連家ˋ辜家都勉強可以算的上世家階級，這種家族對於政治路線向來趨於保守，即使辜家能有個辜寬敏先生支持台獨也只是異數，讓後代子孫如何永續保有富貴榮華只是人性寫照，這種家族要轉向支持激進改革路線機會幾乎是零。第二個是新富階級：這包含白手起家各業界名人，電子新貴房地產大亨，這些人為數也不多，本身立場上支持改革支持保守都有，甚至很多是保守派改革派兩面壓寶，不過有個共通點同樣不願支持激進改革路線，最主要是風險承擔不能過大，裡面支持台灣獨立的人也有，但卻是穩定沒有風險的漸進台獨路線，只要風險評估過大隨時可能轉向喊停。以上這兩類人本身都有過人見識，雖然教育體制下成長也有本身意識型態，不過以他們的人生閱歷過人見解，並不會受到主流媒體影響看法，大部分思維還是會落在如何保有自身利益作考量。第三個是專業階級：也就是說在頂尖專業領域受到肯定的一群人，醫師律師會計師教授人物之類，這些人都受過高等教育，財力上可能比不上前兩類人物，但也算豐衣足食行有餘力，這部分人士常常是主導社會意識主流價值發起人，可以主動丟出議題引領思維探討社會未來走向。坦白說這類人士，如果都願意出來支持台灣獨立，台灣獨立大概也就成功了，問題是長年教育觀點產生意識型態根深蒂固，這些知識分子主觀上，幾乎都有強硬立場看法也不可能去改變，分成兩派彼此對立下往往只是文人相輕，激進的是很激進保守的是很保守。統獨問題無法達成共識看法是最大隱憂。只能盡可能朝向以台灣立場為優先去統合不同觀點，知識分子的對立情結也是目前台灣最大亂源。這三類都是上階層少數人，比選票雖然不是佔多數，但卻有能力主導台灣未來走向。基於本身錯綜複雜利益牽扯，上階層已經很難理出一個較大共識公約數。統獨問題訴諸選票～～就要看這些人如何影響牽動下階層走向定輸贏。另外三個階層，有空再敘。

NO:1545_64

風在動　於　2003/12/22 03:25
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
新生﹔ 如果照你說法在連任四年也不能拆自己的台。因為當選同樣背負選票託付。陳水扁提出未來四年制憲公投，１０２５會場宣告並沒有提獨立建國，這就是一種基於內政穩定考量慢慢拆台，這方面訴求大致上獨派也可以體諒並沒有問題。但是未來四年制憲公投一定要做到，這方面就要用時間去證明。除非你心中認為台灣人還有無數個四年可以繼續等待。否則陳水扁這個承諾就應該在未來四年去監督，確實做到。政黨輪替並不代表中華民國已經被推翻，實然面應然面你不要來混淆。中華民國只是一個應然，實然面早就不存在。即使統派也說不出中華民國存在何處。要推翻這種價值建立事實，必須透過公民投票認同才能把事實面確立。

NO:1545_65

台龍　於　2003/12/22 11:26
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，你把行政權和立法權搞在一起了。阿扁又不是兩蔣，才沒有他們一講，沒人敢說不的專制權。阿扁會盡一切他能有的力量，公投制憲。但是人民是先要給他一個民進黨多數的立法院，才有辦法。照你的講法，立法院如果不制憲或甚至通過法律說制憲違憲，阿扁能怎麼樣? 台灣人不要忘了，他們是主人，不是被統治的人。要人替他們做事，就要給他足夠的工具和機會。好事不會天落下來的。阿扁所說只是他從行政方面會配合立法。這也是為什麼制憲不是2004年，而要等到2006年的緣故。台灣人不但要阿扁連任，也要給阿扁一個綠意泱然的立法院。

NO:1545_66

風在動　於　2003/12/22 17:51
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍: 這問題過去三年已經發生過，朝小野大情況下泛藍運用多數通過法案，民進黨因為本身是少數無法推動既定政策。所以明年立委選舉民進黨也必須取得多數席次！現在問題就在民進黨明年如何取得民眾信任成為多數？　民進黨就要用行動訴求多數民眾認同。比方說公投法覆議案，鳥籠公投設立審議委員會框架民意，這種立法就是誤國害民不利多數人，民進黨即使明知覆議過不了也要提出，讓泛藍否決後直接來訴求民意認同，告訴民眾泛藍霸道不講道理，如果往後泛藍還是立院多數，大家就要共同承擔業障腳步走不出去。民意如流水是會改變的，多數民眾看問題只要民進黨立場站穩，要爭取認同成為多數並不困難。重要的是程序正義處理過程一定要拿捏準確，不要讓泛藍找到藉口有反擊模糊機會。當初核四案如果站在推動公投立場而不是陷入擁核反核爭議，民進黨可以找到更大民意契機。四年來很多重大法案確實有問題，民進黨如果願意放手該反駁就反駁，覆議不成訴求民意認同，民進黨可以找到更大民意契機。現在民智以開多數民眾看的是行為不是文字言語。上次國會選舉多數政黨都同意選後國會精簡，民進黨就算推不動只要一直提案表決，民眾也會感動。立法院可以去查看，國會精簡三年來只要台聯黨勇於提案，民進黨只是宣示並沒有實際動作。民進黨這四年來考量太多戰術，卻反而失去更多戰略上制高點契機。此次公投法提覆議希望是好的開始，民進黨必須理解實際動作出來要比口頭宣示有說服力。只要是對於多數人民有利，對的事情就應該要堅持到底，即使法案過不了，只要能拿來訴求多數民意認同，也可以下次選舉得到認同。往後四年制憲公投，就算民進黨不是多數，只要立委堅定信念不斷提案表決，就算過不了民眾也不會怪罪民進黨，民眾眼睛是雪亮的，已經盡力去做就不可能還去怪罪民進黨。法案都不敢提出只是整天怪罪泛藍居多數，這樣要去說服民眾就很難。為何不直接責怪泛藍居多數不做事？因為多數民眾也清楚泛藍保守心態已經定調，要是泛藍能寄望直接就支持泛藍就好了，改革法案也就能順利通過了，又何必多此一舉寄望民進黨改革？

NO:1545_67

新生　於　2003/12/23 00:33
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
這是第一次的政黨輪替.國民黨所遺留下的行政.立法.司法.國安.國防.金融體系.並非能一朝一夕便能中立國家化.這是台灣全民的痛.三年多來.雖然改革不少但仍是不夠.所以陳總統會喊出相信台灣.堅持改革之信念. 今天陳總統也道出了重話... 「四不一沒有.早已不存在」因為中國並無對四不一沒有之【前提】釋出善意... 這是近年來台灣領導人所發表之最重要的談話.也道出台灣人民心中的希望.試問自由民主後台灣距離獨立建國，有越來越遠嗎!! >>>除非你心中認為台灣人還有無數個四年可以繼續等待現在檯面上只有兩組候選選人.四年八年都好.試問閣下認為台灣內部誰可以以最快的時間達到正名建國之目標. 是連戰.宋楚瑜王金平還是馬英九?? 台灣人可以有無數個四年可以繼續等待.但卻不能有任何的一個四年來倒退.不是嗎!!

NO:1545_68

風在動　於　2003/12/24 07:23
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
新生: >>台灣人可以有無數個四年可以繼續等待.但卻不能有任何的一個四年來倒退.不是嗎!! 台灣要是一百年不獨立，民進黨不就要執政一百年！！這樣說法變成一黨專政只有少數民進黨徒會認同。所以我說民眾再給民進黨四年時間去實現希望。而不是無限期！！

NO:1545_69

台龍　於　2003/12/24 07:38
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，我想我們應該闡明一個觀念。今天你投民進黨一票，是因為民進黨比較能夠滿足你的政治要求，不是因為這次輪到民進黨來當政了。所以四年後，有其他黨提出更好的人選，你當然應該選他們。如果四年後，民進黨的人選依然是最好的，但是因為某種原因你反而不願投他們。這樣合理嗎? 所以目前是阿扁的扁呂配好過連宋，所以我們投民進黨。再四年後，還是要看人選，不是嗎?

NO:1545_70

丫頭　於　2003/12/24 07:49
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
大部份學生都要等到考試前才肯唸書所以選前要儘量跟民進黨多要一點不然選後又放大假逼不動了

NO:1545_71

風在動　於　2003/12/24 07:50
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
續前文整個接起來。關於民意走向各大媒體多有涉獵，分類上不外乎用。年齡。族群。世代。收入。也就是說要先把社會作一個有系統整理，然後運用科學方法統計分類後產生的走向差異。不過這方面出來的數據向來見仁見智，很多統派媒體所作分析獨派總認為信度甚低當成笑話。坦白說當媒體兒童我也不喜歡，所以我自己來談談另類看法。基本上我只是以人性基本面加上階級論作為分析主軸，基於人性每個人都是追求讓自己生活更美好。階級論採用六大分類分述於下﹔ 第一個是世家階級：簡單說就是祖先富有已經很多代，幾乎可以用富可敵國來形容，這種人在台灣應該非常少，雖然是極少數但是對於政治有相當大影響力，如果要舉例，連家ˋ辜家都勉強可以算的上世家階級，這種家族對於政治路線向來趨於保守，即使辜家能有個辜寬敏先生支持台獨也只是異數，讓後代子孫如何永續保有富貴榮華只是人性寫照，這種家族要轉向支持激進改革路線機會幾乎是零。第二個是新富階級：這包含白手起家各業界名人，電子新貴房地產大亨，這些人為數也不多，本身立場上支持改革支持保守都有，甚至很多是保守派改革派兩面壓寶，不過有個共通點同樣不願支持激進改革路線，最主要是風險承擔不能過大，裡面支持台灣獨立的人也有，但卻是穩定沒有風險的漸進台獨路線，只要風險評估過大隨時可能轉向喊停。以上這兩類人本身都有過人見識，雖然教育體制下成長也有本身意識型態，不過以他們的人生閱歷過人見解，並不會受到主流媒體影響看法，大部分思維還是會落在如何保有自身利益作考量。第三個是專業階級：也就是說在頂尖專業領域受到肯定的一群人，醫師律師會計師教授人物之類，這些人都受過高等教育，財力上可能比不上前兩類人物，但也算豐衣足食行有餘力，這部分人士常常是主導社會意識主流價值發起人，可以主動丟出議題引領思維探討社會未來走向。坦白說這類人士，如果都願意出來支持台灣獨立，台灣獨立大概也就成功了，問題是長年教育觀點產生意識型態根深蒂固，這些知識分子主觀上，幾乎都有強硬立場看法也不可能去改變，分成兩派彼此對立下往往只是文人相輕，激進的是很激進保守的是很保守。統獨問題無法達成共識看法是最大隱憂。只能盡可能朝向以台灣立場為優先去統合不同觀點，知識分子的對立情結也是目前台灣最大亂源。媒體人中小企業主也算是專業階級。這三類都是上階層少數人，比選票雖然不是佔多數，但卻有能力主導台灣未來走向。基於本身錯綜複雜利益牽扯，上階層已經很難理出一個較大共識公約數。統獨問題訴諸選票～～就要看這些人如何影響牽動下階層走向定輸贏。第四個四白領階級：：也就是說靠著腦力付出穩定受薪工作者，這包含百萬軍公教人員，民間企業腦力付出受薪階級。領有俸祿退休人榮民這一部份也含括，軍公教基於本身利益，對於捍衛中華民國存在不遺餘力。白領階級目前總體上保守派還是居多數，主要是捍衛中華民國存在相對利益，支持改革對於自身利益有受損風險這些人並不願意。至於民間企業受薪人員比較容易受到股票市場，經濟大環境走向左右選擇。這一個階級支持立場都算明確，不過媒體宣導也可以營造氛圍適度左右民意。第五個是藍領階級：：靠著勞力支出穩定換取收入受薪人員，這一部份對於國家政策走向感受較深。因為本身享有國家社會福利資源較少，這一部份支持改革居多數。第六個是中下階層：：這一部份包含社會大環境下各式各樣生活人，屬於享有國家社會資源較弱勢的一個階層。這一部份不表態支持保守或改革的人最多，因為跟國家資源較難扯上邊多少或產生冷漠游離。不過少數極端支持者也是來自此階層最多，反正翻身無望有些人也產生較極端激進想法。痴人望天坍，窮人望造反也算是一種人性寫照。

NO:1545_72

風在動　於　2003/12/24 07:52
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
丫頭﹔ 沒錯～選前要是不逼政黨表態，選後誰理你。

NO:1545_73

風在動　於　2003/12/24 08:00
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍兄﹔ 如果四年民進黨做到承諾，當然可以繼續支持。看的是未來四年實際作為。當然換個角度看天底下也沒有不腐敗的政黨，所以只能不斷去監督。那天泛藍願意痛改前非，我也願意去支持。前面我也提出泛痛改前非三大條款，當然目前來看還不可能。不過事事無絕對，在過四年八年就不一定。國家凡事要往好的方向去走這一點很重要。

NO:1545_74

台龍　於　2003/12/24 08:12
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，你的基本論點，兄弟是同意的。只是有點想法想讓你參考一下。 >>如果四年民進黨做到承諾，當然可以繼續支持。選總統應該不是選候選人是那個政黨，而是應該選候選人本身的能力。假設，阿扁明年當選連任，他開的競選支票，四年候，並沒完全兌現。所以四年的民進黨候選人組，在先天上就有些缺陷，這沒問題我們都能了解。可是如果唯一的另一組候選人資歷非常差，能力又不好，你為因為阿扁的失敗，而寧願投票給一組明顯地比較差的候選人? 我並沒有意思要替任何政黨脫套，只是選舉應該就事論事，不同的人應該就給不同的看法。否則我們只要選黨就好了，幹麻讓黨推出候選人?

NO:1545_75

風在動　於　2003/12/24 08:19
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍兄; [政黨政治]本來就是以政黨為主體，並不是以個人為主體。台龍兄可參閱政治學相關論述。

NO:1545_76

台龍　於　2003/12/24 08:28
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，你被日本式或台灣式或共產式的政黨騙了。那種政黨，黑社會性多過民主性。連日本的所謂黨也是幾個大老決定黨的一切，一點都不民主。再想想我所講的: 不同的人應該就給不同的看法。否則我們只要選黨就好了，幹麻讓黨推出候選人?

NO:1545_77

風在動　於　2003/12/24 22:50
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍兄: 民主代議政治並非哲人政治，分類大致上可以區分為三類。哲人管理制～找個明君聖主之類人物來管理眾人之事。菁英獨裁集體協商體制～直接找一群菁英人物來管理眾人之事。民主代議制～由人民直接來選擇菁英，建立任期來管理眾人之事。民主代議為何政黨制衡很重要？因為失去政黨制衡會有走向人制獨裁隱憂。這也是制度上為何連選只能連任一次，否則一個人表現很好選到去世也沒問題。共產黨是菁英集體協商體制，下設政治局９人ˋ還要軍事局忘記幾人了。用這些少數菁英來管理眾人之事。他們同樣有選舉，人代會還比以前台灣的萬年國代要民主。問題是這種委任方式還是無法展現真正民意。日本政治文化常為政治家族所壟斷，這是父權文化問題並非制度面問題。

NO:1545_78

台龍　於　2003/12/24 23:05
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄， >>日本政治文化常為政治家族所壟斷，這是父權文化問題並非制度面問題。我不同意這個看法。日本是像你講的政治家族所壟斷，但是造成這種現像卻是政治制度的問題。日本用多選區選國會議員是最主要的問題。那種情況下，很多家族政客都只要靠自己一小撮後援會員就可以當選了。那些人明明選票也不高，確由於黨團的運作，可以當首相。所謂黨團運作是啥，就是黨掌握政治資金和提案權造成的。你可知道，日本下議會議員只有一兩個(或稍多一兩個)國會助手，根本沒能力替他們研究議題，草擬議案，那些都要靠黨中央才能成事。在資金和議案草擬都被黨控制下，怎麼不是制度問題? 所以台灣學日本那套多選區選立委，才造成今天立法院的亂像。還好台灣抄美國總統制，否則就更亂。選總統讓台灣人有機會對亂來的立法院制衡一下，只是五權架構還是不是一個好的設計，是需要制憲重來。

NO:1545_79

風在動　於　2003/12/24 23:20
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台龍兄：你說的確實是問題所在，關於制度上紊亂很多國家都有此現象。民主自由下有多種制度組合方式，倒不是說哪一種制度就完美無缺，而是看制衡機制是否能夠完善配套。比方說美國總統制有否決權，否決權就好像一把上方寶劍，台灣同樣選總統卻沒有否決權，總統實權就有很大落差，當然有權的背後也要相對責任，這方面台灣也沒有。憲法總統權限只是主導國防外交兩岸關係，制度上制衡機制紊亂，這也是訴求制新憲原因。制度設計配套制衡很重要，否則在好的制度沒有制衡也會因為人性私心倒掉。

NO:1545_80

台龍　於　2003/12/25 01:10
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，你在 NO:1545_79 所列，兄弟是完完全全地同意。「制度設計配套制衡很重要」，正是如此。制度一成，阿貓阿狗當總統，我們也不用擔心總統濫權或司法不公等問題。

NO:1545_81

風在動　於　2003/12/26 17:27
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
中午看到新聞報導，為了核四公投，林義雄不排除採取激烈手段～自焚ˋ下跪。核四案國親兩黨已經明確表態，雖然反對廢核四，只要民進黨提案核四公投一定會支持通過，解決這個延滯多年爭議。國親兩黨也表明因為是反對立場，由他們來提案不適合，應該由民進黨主動提案，國親兩黨來配合通過。很顯民進黨現在面臨兩難，要提案對自己選情明顯不利（這一點應該不用解析吧）不提案又對林義雄先生很難交代！！林義雄先生現在又苦苦相逼，要求民進黨信守誠信，甚至說出重話不惜下跪自焚，看來民進黨選前還真是多災多難！民進黨會怎麼應對？　大家來猜猜吧！第一個：：說些場面話以拖待變，看看有沒有機會把責任推回去給泛藍。一皮天下無難事，要公投也等過了３２０在作打算。第二個：：成全林義雄，提案來舉辦核四公投。第三個：：私下盡可能與林義雄溝通取得諒解，逼不得已只好犧牲林義雄的理想。風在動猜第一個答案。ｐｓ～有其他對應方案請自行補充＠＠陳水扁總統說一定會辦防衛性公投，游院長電視專訪也說一定辦。拿開誠信問題不說，核四公投與總統大選一起辦，對民進黨選情不利。很少有人一手投這邊，另一手投另一邊可以不受影響。核四公投精確民調評估，都是認為贊成票會居多數，與總統大選要是合辦的話，很怕會影響到總統選票！！

NO:1545_82

心聲　於　2003/12/26 17:53
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
雖然我也反核四但，我是這樣覺得~~ 「核四公投」不適合在此時一起公投原因 1.對貢寮鄉民不公平 (台灣人民普遍對核能發電的危險不清楚，一直認為核能發電是安全的，其實是非常危險的，贊成票一定居多數，所以對貢寮鄉民不公平。) 2.選總統時機太過敏感且層級不同 (與核四問題最好不要扯在一起，今天一開始將停建的核四再開始復建，大部份原因是利委諸公贊成，要「核四公投」最好在選立委時一起提出，當然扁政府要先教育台灣人民，對非核家園的認識與共識。

NO:1545_83

風在動　於　2003/12/26 19:05
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
泛藍現在就是已經公開表態支持核四公投，想要逼迫民進黨主動立院提案。如果民進黨不敢提案，泛藍後面就可能會有進逼動作。核四公投對民進黨要是有利，泛藍半夜就反對了那還會立場轉向支持公投。以前泛藍堅決反對核四公投，現在卻變成支持核四公投～不用想也知道核四公投對泛藍有利。要是核四公投對民進黨有利，藍綠都支持根本就不用爭議了。林義雄還靜坐談誠信動作一堆，民進黨要如何應對確實很頭大？唉～林義雄一直是悲情際遇，他說自焚我倒是相信有幾分可能。林義雄先生其實同樣台大法律系高材生，他是神的道德目標一言九鼎。也不知阿扁也是台大高材生，為何信用上就是很不同？窮人多少會自卑，只有書唸多才可以踏上成功跳板，書中自有顏如玉，書中自有黃金屋。人窮志短一心只想出頭天，行為上卻也往往會選擇不擇手段。難解︿︿

NO:1545_84

心聲　於　2003/12/26 19:34
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO:風在動林義雄先生我一直很尊敬他，現在也是但我好像沒有看到自焚說ㄝ.. 你提到同樣是台大法律系高材生的比較，我有不一樣的看法~~你參考看看堅持理想是好的，但是在現在這種亂七八糟的政治生態下，往往是需要彈性一點，才能生存在這樣複雜的政治生態下像林義雄先生這樣堅持傳統誠信的讀書人，因為沒有心機，所以容易被有心人(國親兩黨)設陷阱，往往誤觸陷阱，而無法真正得到自己的訴求，反而訴求被有心人利用模糊了訴求的原意。阿扁總統不能說他完全沒有誠信，這並不盡然，只是在這非常亂七八糟的政治生態下，我覺得阿扁總統是比較彈性的做法，因為這樣才能生存，要先學會生存，理想才有機會推動。

NO:1545_85

BTT 　於　2003/12/26 19:38
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ＴＯ風在動兄看到你精彩的分系六大類人, 其實也一直是我心中的想法. 如果再簡單一點說, 有錢人偏保守, 窮人偏改革, 依你分系藍軍整體還是占上風, 如果要公投通過獨立你文中第四階層的人一定不同意, 求穩定的生活必盡還是人的本性. 如你文中所提有錢人想要改革的還是少數那以你文中人性的角度來看, 台灣獨立還有希望嗎？有錢人要怎樣才肯放下身段, 支持獨立呢？有可能嗎？想請問風兄的看法

NO:1545_86

風在動　於　2003/12/26 20:31
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
心聲兄: 有啦~~電視媒體都有報，林義雄算是說不排除自焚，不是說一定會自焚。變成造謠偶就慘嚕，轉貼中時晚報過來，核四公投誠信立國活動計畫林義雄考慮絕食、自焚 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,130502+132003122600715,00.html 不過這跟我電視看的也不太一樣，電視上是說考慮自焚ˋ下跪。你的以下說法我認同，我到不是認為台大畢業人品就要多好，尊重每個人的個體差異性我理解。只是想說窮人家往上爬的過程，不管讀書就業事實上也要多一份爭鬥心，才可能成就大志業。這在心智上解析會產生出兩難觀點，本身先天不足環境較差如果不是比別人會爭會鬥，抓住機會比別人會說好話比別人狗腿，光是只靠努力還是很難有機會出頭成就很有限，想要成就大志業就要比別人精ˋ比別人準ˋ比別人狠。這些往往不是出身富貴人家子女可以去體會的。然而這樣的人生路走下來能夠功成名就，即使心中本性還能有真誠也已經所甚無幾。說句白話一點如果不是比別人奸比別人詐，今天成功的人已經是另有其人。當然這樣的人生路走下來也會有負面對價，基於選舉快到負面我就不解析。對於人性坦白說我是沒啥喜惡，人性看到底也不過這麼一回事，房間門關起來差異不大。人性都會選擇往有利於自己的方向去走，追求趨於圓滿只是人性本能。陳水扁如此林義雄也是如此，只是他們主觀上認定的有利方向有所差別。每個人的文字言語，都只是為了展現自身行為合理，行為都會趨於自認有利於自己的方向追求圓滿。這世界只有承認自己是利己主義者，不承認自己是利己主義者，這世界並不存在利他主義者。

NO:1545_87

風在動　於　2003/12/26 20:37
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT兄﹔ 問的也正是我想解析的用意，先讓我欠著，我目前也還在思考階段＠＠如何才能說服有錢人富貴人家，公開支持台灣獨立建國。

NO:1545_88

司佳　於　2003/12/26 21:34
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
如果林義雄自焚，我去跳海，死了算了！！

NO:1545_89

心聲　於　2003/12/26 21:48
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO:司佳不要激動，林義雄不會自焚，那是惡質媒體亂擴張解釋啦!

NO:1545_90

新生　於　2003/12/27 02:02
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>林義雄先生其實同樣台大法律系高材生，他是神的道德目標一言九鼎。也不知阿扁也是台大高材生，為何信用上就是很不同？窮人多少會自卑，只有書唸多才可以踏上成功跳板，書中自有顏如玉，書中自有黃金屋。人窮志短一心只想出頭天，行為上卻也往往會選擇不擇手段。難解︿︿不知所云..到底是誰人窮志短.到底是誰行為上卻也往往會選擇不擇手段.到底是誰信用上就是很不同？!!窮人多少會自卑??是嗎!!只有書唸多才可以踏上成功跳板?? 一個2000年總統得票數居第二者.目前正願區居副手.這才是為當選.行為上卻也往往會選擇不擇手段者兩個人2000年為得大位不惜相罵.今天卻也苟合一起信用上夠說服人心嗎.窮人也許會替不法所得而成富人者自卑.但是絕不是因為自己.那幾個博士有替過台灣說過半句人話嗎. 何必拿林義雄先生跟任何臺灣人相比.228事件台灣菁英被殺的更多.閣下應當與此跟任何一個台支者比.

NO:1545_91

風在動　於　2003/12/27 07:04
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
司佳: 這幾天信箱進不去，新年快樂^^ 自焚跳海都不好啦，坦白說這都太沒有創意了。看媒體過幾天會不會介紹，比較特別與眾不同方法！！

NO:1545_92

風在動　於　2003/12/27 08:09
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
新生﹔ 其實呢～務實一點看待世界。觀點不要老是夾敘夾議，才能看到簡單的道理。就好像心聲兄說～＞＞像林義雄先生這樣堅持傳統誠信的讀書人，因為沒有心機，所以容易被有心人(國親兩黨)設陷阱，＞＞往往誤觸陷阱，而無法真正得到自己的訴求，反而訴求被有心人利用模糊了訴求的原意。說來說去還是泛藍該死，千錯萬錯都是連宋有錯，這樣很難談論出什麼看法啦。說實在話林義雄也不是笨蛋，他也不可能沒有自己想法看法跟盤算。其實說穿了大家都在算，差別只是有些人算的只是想佔別人便宜，而不是合情合理去算。整天喊連宋該死也沒啥意義，兩腳棺材都進三分之二以上了，要是真有本事直接補上一腳不會喔。

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心聲　於　2003/12/27 12:22
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO:風在動 ↑↑↑↑↑你在虧誰ㄚ?我?林義雄?新生? 風在動你說<<<說來說去還是泛藍該死，千錯萬錯都是連宋有錯，這樣很難談論出什麼看法啦。說實在話林義雄也不是笨蛋，他也不可能沒有自己想法看法跟盤算。其實說穿了大家都在算，差別只是有些人算的只是想佔別人便宜，而不是合情合理去算。>>> 林義雄他有那些說法，目的是在說媒體亂象，告訴媒體要自律。你這回把“自焚說”拿來比較陳水扁，本來你的方式就不對，你應該批評媒體亂擴張解釋。我看新聞，倒是沒有看到林義雄親自從口中說出~~要求陳水扁誠信否則不排除自焚這話，反而是新聞主播及惡質媒體自己下註解。反觀你今日何必用媒體的話替林義雄下註解呢??! 你這回又何必用我的回應替自己下註解呢??!

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風在動　於　2003/12/27 12:42
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
心聲: <節錄> 針對中時晚報報導前民進黨主席林義雄針對核四公投等議題可能考慮自焚一事，林義雄昨天慎重澄清表示，他個人對自焚的精神感到敬佩，但從不鼓勵自焚的作法。他說，昨天是在向記者解釋非武力抗爭的內容時提及包括絕食及自焚，不料卻被斷章取義說成他考慮自焚，且記者也誤稱他為公投促進會執行長，連職稱都弄錯，對此他表示相當遺憾。 ======================================================================================= 說法以林義雄自己所提糾正為準，林義雄說他個人對自焚的精神感到敬佩。不過我確定林義雄昨天有親口提及自焚，至於如何解釋當然以當事人提出糾正說法為準。不管採用什麼方式抗爭，林義雄都是想引起民眾注意爭取核四公投。貼文不是想要虧誰啦，只是想猜猜民進黨會怎麼應對核四公投。當初為了核四整個能源政策轉向，民進黨更動整個能源長期計劃，就是要符合廢除核電廠配套措施，這包含要大幅提高天然氣發發電到３０％，獎勵廠商配合氣電共生節約能源，鼓勵民間投資興建發電廠，第六高壓輸電設備，民進黨執政後為了完成非核家園，實質上所作規劃努力很多，備載容量不斷拉高就是為了廢核四預作準備。核四案兩部機組預計發電２７０萬瓦，大潭燃氣火力發電廠，八部機組４００萬瓦，還有其他興建他的電廠還要找資料。整個能源計劃未來怎麼走才是重點，核四廠只是能源計劃中一個環節，這方面政府應該說明清楚讓民眾了解，包含未來核一二三老舊核電廠是否提前除役，政府都應該拿出長遠規劃。核四公投一事只能說感慨，當初民進黨信誓旦旦說要公投，泛藍基於本身利益考量只會反對到底，現在天年顛倒反而是泛藍願意支持核四公投，變成民進黨不敢表態。兩個政黨都在權謀算自己利益，又有誰真的關心到台灣未來整體能源政策應該怎麼走！！核四案跟一些朋友談過，幾乎都認為建都建了錢也花了，要是廢掉幾千億新台幣不就付諸流水？這筆錢是全民共同納稅血汗錢～會心疼啦。公投幾乎不分黨派都能接受，但是堅定要廢掉的民眾我遇過的不多。我想這方面各政黨都有進行精確民調分析過利弊＠＠

NO:1545_95

新生　於　2003/12/27 15:35
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>當初民進黨信誓旦旦說要公投，泛藍基於本身利益考量只會反對到底，現在天年顛倒反而是泛藍願意支持核四公投，變成民進黨不敢表態。兩個政黨都在權謀算自己利益，又有誰真的關心到台灣未來整體能源政策應該怎麼走！又是不知所云..民進黨既然信誓旦旦說要公投.非核家園又是民進黨執政政策之ㄧ.怎又有何不敢表態之說.泛藍基於本身利益考量只會反對到底.當初行政院停建核四.還是國親二黨透過立院決議令核四續建.怎又會有支持核四公投之基礎. >>>核四案跟一些朋友談過，幾乎都認為建都建了錢也花了，要是廢掉幾千億新台幣不就付諸流水？這筆錢是全民共同納稅血汗錢～會心疼啦。是會心疼啦.回去找找資料看看到底是誰非建不可.你跟朋友談什麼或遇到什麼我沒意見.但票還沒開出之前.何必做任何結論. 核四公投不是單純的建與不建.還有用與不用.甚至是核廢料存放何處的問題... >>>其實呢～務實一點看待世界。觀點不要老是夾敘夾議，才能看到簡單的道理。老兄.你務實過嗎!!核廢料存放在你家你說好不好啊!!在大吃大喝前可得先找找茅房位置.這麼簡單的道理你看到了嗎??

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薇　於　2003/12/27 18:01
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
果然真實的台灣聲音還是操縱在媒體上~!台灣人有夠可悲~!

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風在動　於　2003/12/28 01:26
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
我自己也是公開表態支持核四續建。只要不是拿高階核廢料來放在我家我願意。早年我住過核一二廠石門金山，也有將近兩年時間。對於核電廠內部運作也有不少接觸，坦白說讓核一二三提前除役我還比較贊同。當年那些老機組並沒有今天科技先進，如果可能寧願用其他方式來替代這些過於老舊的核電廠。以前曾經跟電廠附近老一輩居民談起看法，他們說六十幾年興建核電廠時候，當地民眾並沒有什麼概念，反而因為興建過程多了工作機會工資又高，並沒有太多反對聲浪。後來車諾比核災反核意識開始高漲，他們才想到為何要把核電廠蓋在自己家鄉這個問題。不過趕也趕不走輻射又看不見，訴求就幾乎都落在安全監測回饋金打轉，要求電廠設立公共設施ˋ回饋地方學校補助，電費減免優待，一年固定提撥多少經費給地方基層使用，說實在話要是發動去抗議圍廠，核電廠還要準備好便當茶水供應。廣設輻射劑量安全監測，反正核電廠基於和平相處大都也會順應民意。最難處理是反應爐用過那些高階核廢料，這些居民經過多年了解也都清楚，這些廢料目前都還就地存放於廠區，未來如果找不到終置地點棄放，等到未來核電廠除役可能會是頭痛問題。這方面參考美國做法也是找個地方棄置，高階廢料半衰期二萬多年目前還沒有較好方法可以處理。至於放到蘭嶼桶裝那種低階核廢料，我自己接觸過不認為有什麼好害怕，那個實際上等於是核電區使用過的人為垃圾，經過壓縮包裝成一桶一桶，輻射劑量表掛上去有沒有輻射最準，我不認為在科技發達的今天，還需要為這種不實誤解去害怕。核一二三廠現在都已經很老舊，就算在拖頂多十餘年也要除役，老舊機組維修不易發電效率也較差，發生意外危險機率相對也較高，如果用電足夠政策上可以提前除役我是很贊成。至於核四我一直支持用公投來決定，如果多數人反對就停建或者不用，如果多數人贊成就使用。

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A 　於　2003/12/28 01:45
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
我看到我表弟的國中地理課本關於中國地理的部分,都改成符合中華人民共和國現狀的事實了,但跟以前一樣都是一省一省的教,有沒有搞錯? 我表弟現在國三,為什麼台灣人要去唸中華人民共和國的地理呢???大家要起來抗議,跟統派鬥爭,沒有掌控教育權,台灣人永遠都是殖民者操弄對象!!!

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風在動　於　2003/12/28 02:03
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT兄; 台灣獨立如果投票並非過不了，主要還是要看議題如何設定。如果選票印著，支持統一還是獨立二選一，肯定可以過關。問題是選票議題設立是由上階層菁英來決定，考量本身利益上階層菁英不可能去冒風險。議題是可以左右答案，只要動個手腳轉一下答案出來會差很多。比方說你是否支持獨立。是跟否兩個答案，這跟支持統一還是獨立二選一，又會有一些差距。如果是支持獨立ˋ統一ˋ維持現狀三選一，答案出來差距還會更大。這裡想說明舉辦公投未必就不能超控民意，只要能適度掌控議題要導出既定答案並不是多困難。這裡並沒有考慮中國ˋ美國外在考慮因數進來。如果把外在因數加總進來考量，要舉辦能符合獨派議題的公民投票困難度確實很高。上面三個階層掌控議題主導權，這些人多數還是不願冒太大風險，要他們放手一博不太可能，頂多就像現在這樣，提出和平公投，制憲公投ˋ盡可能避開風險慢慢去推。下面三個階層即使有心放手一博也沒有機會，因為這些人只有選票並沒有沒能力進去權力中樞，議題掌控在別人手上也只能徒呼奈何，而且這裡面又有黨政軍ˋ榮民榮眷一堆既得利益者在捍衛舊體制。我舉個實例～其實台灣人民納稅額度相當高。２４００萬人來算，一年國家支出１兆２５００億來算，不分男女老幼平均一個人每年就要納稅五萬元，一家四口就要納稅２０萬元。當然這不是完全直接稅負，包含平常購物都會有５％加值營業稅，貨物稅ˋ地稅房稅ˋ萬萬稅。那些軍教榮民榮眷不需納稅，台灣人民卻扛著非常重的稅負。台灣稅負會這重有兩大原因，一個是養兵過多又要抵抗中國不斷買進昂貴高科技武器。另一個是國家米蟲養太多（榮民ˋ退休的都算），國家超過七成預算都是拿去付薪水。台灣如果未來四年無法朝向獨立制度改革大步走，我可以預言以後不會有能力了。因為這種國家體制非常有問題，拖下去問題只會越陷越深。

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台龍　於　2003/12/28 02:27
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
風兄，核四其實是一個非常好的教材來說明一個不民主的政策如何造成全國的問題。首先，核四的通過是在一黨獨大的情況下，沒有經由民意的洗裏而造成的。有些網友也許會問不是也經過當時的立法院通過嗎?沒錯，是有通過，問題是那不等於民意。否則民進黨和阿扁也不會拿來當競選主題之一。所以當阿扁贏得總統的時後，才有當初廢建核四的行動，因為那是他的選舉諾言之一。可是他低估了國親控制的立法院和統媒的利害，才會造成今天這種進也不是，退也不是，還想要公投這種蠢狀。等到建到快好了，才反對是讓民進黨背了黑鍋。但是沒有民意就建一個這這麼大費用和強烈爭議性的建設，卻是國親兩黨應該負責任的。

NO:1545_101

風在動　於　2003/12/28 03:07
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
龍兄﹔ 我也不喜歡中國人那一套長篇大論，核四案前因後果要寫可以幾萬字。大致上國親兩黨應該負責任我認同，不過解釋問題跟解決問題還是有差距。畢竟國親有錯是一回事，核四案現在要怎麼走又是另一回事，公投就是因為有不少人反對，而且這些反對者立場相當堅定，不過從這幾天貼文回應來看，反對核四興建的聲音似乎已經不多了。倒是認為如果只剩下極少數人反對，就讓他們繼續當成訴求非核理想就好。核四不要公投其實也沒什麼了啦。　保住防衛公投比較重要。

NO:1545_102

BTT 　於　2003/12/28 06:50
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ＴＯ風兄簡單的說議題是由有錢人控制有錢人還是不會去冒險貼住邊線慢慢走, 總有一天會走完大問題還是在, 我覺得現在只是在做小問題. 如果大問題能解決改國號憲法那我覺得獨立以後再慢慢來也不急問題還是出在那批有點錢的人或是很有錢的人請問風兄指的獨立大力改革是指？

NO:1545_103

尼貝卡　於　2003/12/28 20:37
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT兄必有高見而言語含蓄,願不吝賜教其詳!

NO:1545_104

BTT 　於　2003/12/28 21:52
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ＴＯ尼貝卡依風兄的利益論關鍵的第4321類人怎樣是不肯冒險了也包括我在內我想了很久, 怎想也想不通不管怎樣繞, 改革都會有點風險. 所以才想請教風兄應該怎樣做公投議題如風兄所提掌握在富人手中富人多數是保守派要怎樣保住上層利益又能為獨立大立改革？ BTT兄不是言語含蓄, 而是百思不解這也是我最想認清的每次選舉我都在藍綠間爭扎希望風兄能幫我解脫

NO:1545_105

風在動　於　2003/12/29 02:53
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT 兄: 您可否先自己做個解析，說說完整看法。只是意見交換，我說的也可能大有問題。一些想法容後再敘。

NO:1545_106

BTT 　於　2003/12/29 08:04
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
ＴＯ風兄不不不, 風兄說的我百分百認同你! 我只是簡化一點說如風兄所提 123類人掌握了議題引用 ====================== 台灣如果未來四年無法朝向獨立制度改革大步走，我可以預言以後不會有能力了。因為這種國家體制非常有問題，拖下去問題只會越陷越深。 ======================= 如風兄所提1545-99所提到的由議題下手但我相信只要出來是有風險的答案, 或是根本連公投都被否定掉, 不論結果為何, 風險太大. 保守派決不敢輕易嘗試, 要面對中國與保守派的夾擊請問風兄所提的獨立大力改革指的是？或是風兄指的是理論上的？

NO:1545_107

風在動　於　2003/12/30 01:06
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT兄: 很久以前國民黨高喊反攻大陸，其實真能反攻大陸我也不反對，如果可能征服全世界更好，問題就出在完全沒有這個能力，當一份價值嚴重偏離事實就會成為謊話，謊話說到變成神話最後只好鬼話連篇。當時台灣一個國家８成預算都用在軍事，連保衛台灣都沒有能力需要美國協防，奢言反攻大陸最後當然只是鬼話連篇。國民黨也用這個鬼話騙了人民５０年，要人民相信只有讓國民黨繼續執政才能完成這個鬼話。　即使到今天人民已經理解騙人鬼話，國民黨還是可以說藉由台灣經驗自由民主，是可以幫助中國走向自由民主。其實說穿了中國是否自由民主根本不關國民黨的事！！一堆口號也只是作為拿來執政的一個藉口罷了。如今民進黨執政打著台灣獨立建國願景，是否也會是謊話到神話最後鬼話連篇？我想這也是多數民眾想了解的問題。個人前面解析也就是想用務實觀點來探究這個問題！！！要探究問題就要先確立可行性，不管是那一種口號價值失去實務上可行性，喊的在大聲也沒有用。台灣獨立跟當年反攻大陸來做比較，反攻大陸是去改變中國環境，能力不足下可行性根本是比中大樂透機率還低。但是台灣獨立卻是改變自身環境，這方面台灣是有能力去做的，當然大幅變動制度會有社會變動成本需要付出。就個人見解台灣獨立是可行的，但是要確立出幾個大方向！！第一個～不能讓民進黨一直拿台灣獨立作為繼續執政藉口。所以這一點我先確立再給四年時間。總不能說下次２００８四年過去還是一事無成，要選舉民進黨又抬出代表台灣本土當執政藉口，２０１２年也是抬出代表台灣本土當執政藉口。泛藍不倒台灣也不獨立，民進黨就一直永續執政，這跟一黨專制就沒什麼兩樣了，所以人民再給四年時間起碼民進黨要有實際作為出來。第二個～制度大力改革是指未來四年必須付出一些變動成本。這是實務而非只是提出理論訴求。１.台灣未來四年必須大幅度裁減軍事支出，因為台灣的幅員人口，負擔這麼高的軍方人員支出太離譜，現代戰爭並不是打人海戰術，說真的要比人海戰術中國十幾億人口就能淹死台灣，台灣要建立的是攻擊性高科技武力，能藉由適度恐怖平衡來維繫台海安全，但不能繼續養一堆無用之兵來拖垮台灣。現役軍人４０萬加上退休軍人榮民６０萬，總數超過百萬光是被這些米蟲就能吃到倒，中國根本就不必出兵攻打台灣。２,上階層人士持續前往中國大陸投資只能正面看待，金球化資金流動政府很難去控管，這方面不只台灣資金會跑去中國，未來中國更多有錢資本家企業主，也會藉由外資名義把資金流入台灣市場，這方面台灣光是害怕並不能解決問題。但也不是說台灣政府都不管制，負面表列所舉各項高階產業台灣應該嚴格控管，台灣人短視近利偷跑部分政府應該依法嚴辦，歐美國家不願高階技術流向中國有他們考量，台灣這方面應該配合歐美國家腳步，歐美國家高階技術要轉移給中國不需假手台灣。第三個～面對中國派保守派夾擊，民進黨可能有些法案會推不動，這方面過去四年已經有實際經驗，民進黨即使推不動也要改變做法不要去豁稀泥，立場一定要站穩才能爭取更多傾向改革民眾認同。立委三年選一次總統四年選一次，只要改革腳步站穩有的是機會無須害怕。大致上制憲公投民進黨已經有一個輪廓出來，只要主軸不偏離相信這種改革會贏取多數民眾支持。台灣走向獨立過程很多事情要私下跟美國商量，美國最不樂意看到就是台灣（片面）想改變什麼，這四年來坦白說民進黨過度親中反美，親中還是親美這是相對比較而來，民進黨執政之初拼了命去向中國表達善意，看在美國眼裡可不是什麼值得鼓勵的好事，美國並不希望台灣與中國交流太過親密。台灣現實上是美國很重要一顆棋，台灣人必須理解中國虎視眈眈，如果失去美國力挺台灣獨立就會變成神話。陳水扁過去四年在對美中關係上，一開始只是想抱持兩面討好抹壁雙面光，把話說的好聽又不得罪人，往後再有機會執政四年這方面策略應該徹底檢討，只是把話說的好聽做場面也就可能會被擺上一道，治國就好像做人道理都一樣，還是多一點真誠比較可以贏取信任。ＢＴＴ兄～其實民進黨再執政四年，我也敢斷言不會去冒什麼大風險支持台灣獨立，但是為了支持台灣繼續走向制度改革，再給民進黨四年時間還是必要的。畢竟泛藍內部保守勢力太多，要寄望這些人制度改革真的是不太可能。台灣目前最大問題，就是泛藍喜歡批評泛綠會帶領台灣人民走向戰爭，其實這一點我可以肯定回答不會，泛綠高層這些人也是吃香喝辣日子好過的很，有些選舉語言只是說給底下選民聽的，要這些菁英去冒多大風險他們也不願意。獨派菁英雖然願意冒大風險，但畢竟人數過少並無實質影響力。泛綠支持者喜歡批評泛藍會賣台，其實這一點我也可以回答不會。泛藍這些人在中華民國體制下，日子也是吃香喝辣好過的很，又不是頭殼壞去賣台做什麼？一些選舉語言也只是說給底下選民聽的。泛藍裡面確實有打算賣台的統派沒錯，問題是這些人畢竟是少數並無實質影響力。台灣的政治人物就在這兩大批評間打轉，整天口水噴不完才是台灣最大亂源。泛藍說～你們綠色執政會戰爭。泛綠說～你們藍色執政會賣台。

NO:1545_108

BTT 　於　2003/12/30 18:17
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
to 風兄聽風兄這番話, 我想我終於知道要投誰了!! 兩岸問題不管是藍或綠當家都不可能有大變動, 反正都是口號. 現在不如讓綠軍當家, 才能把台灣存在以久的問提解決!!

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為了后代　於　2003/12/30 19:20
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
看看你們現在的國民黨﹐真是沒用﹐連個小小的台灣都管不好﹐還想管中國﹐算了巴

NO:1545_110

為了后代　於　2003/12/30 19:26
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
解決好解決好反正一打仗什麼都解決了﹐你們也不用再為選這個還是選那個煩了﹐ 不過建議你們選一個大陸政策放寬點的黨﹐這樣我們做生意也方便

NO:1545_111

心聲　於　2003/12/30 19:28
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
↑↑↑↑↑↑ TO:為了后代先生你是遠古人ㄚ，現在不是國民黨當家OK。 TO:BTT 你終於想開要投綠軍了，恭喜!恭喜!

NO:1545_112

BTT 　於　2003/12/30 21:45
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
to心聲哈哈綠軍給人的印象一直是大改革特別是在兩岸問題上聽了風兄的分系實在有道理獨立也只能說說, 還是過不了立法院那關. 民進黨總統為台灣做事島內不管怎樣吵都都暫時不會有大危險現在想想, 給阿扁當總統, 實在是最好的選擇.

NO:1545_113

風在動　於　2004/01/01 02:34
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
台灣正規軍人數大約是６０比１，４０萬正規軍人數，最好能逐年降低到剩下１０萬人，徵兵制度也應該修改全部改為募兵制，台灣未來能否漸進走向獨立，與此有莫大關聯。很多人或許會有先入為主想法，認為訴求台灣漸進走向獨立，不是更應該養兵千日用再一時，怎麼反而要裁減軍事人員？　其實能了解台灣獨立目的就不會有這種誤解。　基本上台灣獨立目的就是要追求永久和平，強大軍事力量是用來保護台灣，不論在戰術或者戰略上，目前這種大陸軍人海戰術都不切實際。每年國家預算大幅浪費在軍事人員基本開銷，排擠效應會讓國家其他建設經費短拙，經濟力無法壯大反而讓台灣難以擠身世界舞台！！！台灣唯有大幅裁減軍事人員，才可能走向正常化國家。台灣受制於外交現實，每年都要購買金額龐大的武器，這些錢坦白說不能省既使當成敦親睦鄰也要花，但是軍事人員過多卻沒有必要，面對中國強大武力威脅，要防衛台灣只能用玉石俱焚方式，用飛彈網當刺蝟讓中國不敢輕舉妄動，讓中國想要速戰速決就是玉石俱焚！！這方面台灣不需過多軍方人員就可執行。如果中國採用慢功出細活封鎖戰就是國際問題，這時候台灣續要的是國際外交支撐，也不是養一堆大陸軍就能抵抗中國。要是中國空投精銳傘兵來台灣打登陸戰，引發的就是都市巷戰山區叢林戰，這就需要靠全民意志抗戰，也不是靠一堆大陸軍有用。軍事人員大幅裁減最大問題到不是戰力考量，而是這些軍中人員政府如何安置重回社會工作，這方面就是制度變動所要付出的成本代價。台灣獨立必須充分擴充軍力當必要條件是錯誤的想法，要是一堆軍人台灣就能獨立成功，那乾脆全民皆兵一人發一把槍比較快。防衛性軍事力量對於台灣獨立只是充分條件，必要條件還是制度改革讓台灣走向正常化國家！！！目前以台灣的幅員人口這樣高的軍事負擔，絕對無法成為正常國家。台商資金西進問題也必須正常化看待，這與統派希望以商逼統有區隔不能混淆，這方面政府只能用教育方式讓台商理解，在２１世紀全球化後資本主義時代，台商中小企業如果失去台灣政府當靠山，將會很難於中國生存，今天中國政府會提出種種優惠減稅貼補措施吸引台商，完全是因為台商背後有台灣政府當靠山，那天兩岸要是簽下統合協議，中小企業主台商也就很難在中國生存。　方向怎麼走大財團跨國企業影響並不大，有錢能使鬼推墨大資本家隨時可以用外資名義轉進中國，但是中小企業主沒有這個本事，背後失去台灣政府支撐也就死路一條，選邊站應該如何抉擇要有清楚看法，不能讓以商逼統衝昏頭。民進黨未來四年有所作為並不是宣佈台灣獨立，只是在制度面建立一個較完善制衡體制，台灣未來安全要靠制度制衡來保障才能萬全，相信那一個領導人是明君聖主可以保護台灣並不實際。思想在變ˋ潮流在變ˋ人心也是會變很難去保證什麼，民眾相信建立制度讓台灣成為正常化國家就是最好的保障！！制度改革需要全體民眾努力去監督選出的政治人物，民眾發出聲音就是要讓政府了解，望治心切是多數民眾共同心聲，２００４新的一年～～要有新的期許。

NO:1545_114

BTT 　於　2004/01/01 11:11
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
to 風兄其實我覺得基本的軍事訓練還是需要的如改成三個月或是半年最少怎樣開槍要練一下吧？靠軍訓課那幾槍好像不夠如你所說打都市戰時, 全民一心最少每個台灣男生都要有點基本軍事概念吧

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風在動　於　2004/01/02 00:49
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT兄：一般民眾簡單軍事訓練一個月就夠了，精密武器還是要交由軍方專業人員。正規軍全部改為募兵制很重要，可以用較高待遇讓責任對等，不要像現在有些軍人還問說為何而戰？這些人領薪水卻從不問為誰而領！！！歡喜作甘願受，軍人不需要太多，但是要有決心保衛台灣。職業軍官不分本省外省。很多認為反攻大陸既然已經無望，要保衛台灣支持獨立又不願意，這種心態下造成軍中混吃等死的人非常多，要是中國真的打過來這種戰力實在堪慮。軍方一直是很封閉保守的令類社會型態，藉由大幅裁軍一方面也是整頓軍方，讓不願意為台灣賣命的軍人另謀出路。兩岸如果發生戰爭，有台灣海峽這個天然障礙，中國不可能長時間拖到都市巷戰叢林戰，是好是壞不超過一個月就可以結束。美國出兵伊拉克，光是對巴格達幾個重要大城，巡弋飛彈就發射超過三千枚，Ｂ５２轟炸機投下的高科技精靈炸彈也甚多。巴格達當時民眾還是作息正常，看電視躲防空警報，最後美軍火大才把電視台也炸了。巴格達的經驗來看。中國光靠５００顆飛彈，就算一起發射對台灣傷害也很有限。如果說美軍不炸平民，所以傷害有限這是錯誤的。戰爭發生飛彈根本不長眼睛，而且飛彈也不是多精準，美國高科技這麼厲害，巡弋飛彈也常會打錯地方。中國的飛彈誤差值更大，光靠５００顆飛彈中國對台灣很難有實際威脅。　中國飛彈主要是造成台灣心理方面的威脅。

NO:1545_116

雲在飄　於　2004/01/02 02:37
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
兩岸如果發生戰爭，有台灣海峽這個天然障礙，中國不可能長時間拖到都市巷戰叢林戰，是好是壞不超過一個月就可以結束。 /////////////////////// 孫子說﹕用兵作戰貴在速勝如果爆發戰爭﹐中國一定會在初期全力出擊﹐使用各種武器對台灣的主要軍事基地和各大城市進行攻擊因為台灣沒有戰略縱伸﹐到時我估計開戰後的1小時內台灣會損失最少40%的軍力和80%的戰略設施﹐而共軍最少在開戰後的3小時內就會進行登陸﹐而且登陸後一定會以最快的速度開始攻擊﹐台灣空軍海軍還可以和大陸抗衡﹐但是陸軍我覺得似乎很難。台灣海峽的確是天然障礙﹐中國也的確不可能長時間拖到都市巷戰叢林戰﹐如果真的中國短時間內攻不下台灣﹐我看怎麼都要打上個幾年﹐畢竟台灣的對面就是福建﹐如此近的距離很難讓台灣再安安穩穩的發展下去了。總體來說台灣的優勢是地理﹐而中國的優勢是地理加軍力﹐

NO:1545_117

雲在飄　於　2004/01/02 02:56
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
戰爭之道天時地理人和我們來分析一下中國和台灣這3方面的因素天時中國現在經濟發展﹐內部基本穩定﹐外部安定﹐有一定的國際地位台灣現在經濟穩定﹐內部兩黨相爭﹐外部有中國的威脅﹐國際地位幾乎沒有地理中國有廣大的內部縱伸﹐但是有台灣海峽是最大的障礙台灣沒有內部縱伸﹐只有台灣海峽是天然屏障人和中國56個民族﹐各有各的文化﹐很難統一到一起﹐但是人口占90%的漢族大多團結一心﹐而且掌握主要經濟﹐有著共同的目標台灣目前比較混亂﹐原住民﹐外省人﹐本省人等等都有各自的目的﹐基本上目前的台灣有3種思想的人支持台灣獨立﹐支持台灣統一﹐支持維持現狀﹐﹐﹐其中又以支持維持現狀為最多﹐支持獨立和統一基本持平

NO:1545_118

哈瑪星　於　2004/01/02 03:05
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>使用各種武器對台灣的主要軍事基地和各大城市進行攻擊因為台灣沒有戰略縱伸﹐到時我估計開戰後的1小時內台灣會損失最少40%的軍力和 80%的戰略設施除非PLA的精確打擊力與老美一樣﹐否則很難機場可以被短暫破壞﹐但還是可以在某些時間內提供起降此外﹐防空飛彈陣地也不是那麼容易被破壞的就算沒被防空飛彈K中﹐戰轟機光是閃飛彈﹐就必需拋掉所有對地武器更重要的 PLA要發起攻擊前﹐都有它的節奏﹐徵兆﹐我方還是可事先疏散 >>>總體來說台灣的優勢是地理﹐而中國的優勢是地理加軍力防守方面﹐是的攻擊方面﹐則否

NO:1545_119

雲在飄　於　2004/01/02 03:27
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO 哈瑪星如果是按常規武器的話﹐海空和中國是有的一拼的但是我們沒有戰略武器﹐我相信中國對著台灣的導彈不只500顆﹐而且我說過共軍會使用任何武器﹐包括中子彈(一種只殺人不破壞建築的戰略武器)﹐目前中子彈世界上只有美國﹐俄羅斯和中國有﹐如果真的被逼急得話﹐很難保證他們為了減少傷亡而使用中子彈。 >>>總體來說台灣的優勢是地理﹐而中國的優勢是地理加軍力防守方面﹐是的攻擊方面﹐則否 /////////////////////////////// 台灣的優勢就是台灣海峽這毫無疑問對台灣的防守是非常有利的﹐如果能夠控制台灣海峽﹐也就是控制了台灣中國的地理優勢不是台灣海峽﹐而是戰略縱伸﹐這導致台灣只能出於挨打的地位﹐就算反擊成功對整個戰爭也無關痛癢﹐ 而軍力上的懸殊更是關係到整個戰爭的發展﹐當然英明的指揮也是非常重要

NO:1545_120

風在動　於　2004/01/02 04:04
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
雲在飄﹔ ＞＞共軍最少在開戰後的3小時內就會進行登陸！！太神奇了吧！！大型軍艦航程最快也不可能三小時就到台灣。最算用黑金剛走私快艇，航程也超過三小時。台灣海峽暗礁很多，大型船隻航行都有一定航道，橫衝直撞半路就翻船了。

NO:1545_121

哈瑪星　於　2004/01/02 13:19
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>但是我們沒有戰略武器﹐我相信中國對著台灣的導彈不只500顆﹐而且我說過共軍會使用任何武器﹐包括中子彈(一種只殺人不破壞建築的戰略武器)﹐目前中子彈世界上只有美國﹐俄羅斯和中國有﹐如果真的被逼急得話﹐很難保證他們為了減少傷亡而使用中子彈。這位先生﹐中子彈這種被中國人炫耀到爛的神兵奇器﹐可以到隔壁版看一下這東西是殺人不大破壞建築﹐更重要的﹐這東西可沒那麼乾淨﹐多少%的放射能﹐還請移駕隔壁看一下不敢說他們不會用中子彈﹐中子彈的有效距離也請移駕隔壁﹐至於幾顆中子彈就可以KO台灣﹐建議您作點功課當然﹐好幾百顆當然可以KO台灣啦﹐這時後台灣也只好放些BIO的東西啦﹐下地獄﹐ 總要有人陪吧﹐總不能被殺好玩的吧﹖﹗ >>>共軍最少在開戰後的3小時內就會進行登陸忘了說﹐還請移駕隔壁看一下﹐光是美國的滾裝貨輪﹐最快完全卸載坦克等重裝備也要96小時﹐沒有重裝備上岸嘛﹐我就不說了 >>>中國的地理優勢不是台灣海峽﹐而是戰略縱伸﹐這導致台灣只能出於挨打的地位﹐ 就算反擊成功對整個戰爭也無關痛癢﹐ 而軍力上的懸殊更是關係到整個戰爭的發展﹐ 當然英明的指揮也是非常重要誰說台灣一定要去中國內地才能反擊成功﹖﹗ 找幾個國家明的﹐暗的贊助一下﹐就在台灣海峽就可玩了棉裡藏針該聽過吧﹖﹗PLA不過台灣海峽就沒事﹐好比棉花沒受力要牠過台灣海峽就可以嘗嘗裡面的味道目前的情況是維持現狀是符合列強的利益﹐台灣的戰略要是能保證作到萬一開戰後﹐ 能有效解決掉中國的攻勢力量﹐保證會有很多贊助者

NO:1545_122

雲在飄　於　2004/01/02 13:38
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO:哈瑪星基本上從戰略角度來看﹐ 一旦發生戰爭對台灣將是毀滅性的﹐過去50年的經濟發展幾乎全部報銷﹐不管最後是台灣保住了獨立還是被大陸統一﹐台灣都將成為一片焦土。對中國而言﹐也將付出近20年來的所有成果﹐對中國來說不一定是毀滅性的﹐但絕對是非常慘重的損失對美國來說﹐會有一定的經濟損失﹐但就此可以打消一個潛在的競爭對手--中國﹐對美國的國家戰略來說是再好不過的事情。

NO:1545_123

哈瑪星　於　2004/01/02 14:00
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>基本上從戰略角度來看﹐ 一旦發生戰爭對台灣將是毀滅性的﹐過去50年的經濟發展幾乎全部報銷﹐不管最後是台灣保住了獨立還是被大陸統一﹐台灣都將成為一片焦土。能否舉出一個不用核武﹐就能毀滅台灣的戰爭方式﹖

NO:1545_124

台龍　於　2004/01/02 14:15
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>但就此可以打消一個潛在的競爭對手中國會是美國的「軍事」競爭對手?不要開完笑了，中國連飛機都是蘇俄做的，其他就不要講了。那個載人火箭是蘇俄技術援助的，否則中國行嗎?中國到現在連一個像樣的海軍編制都沒有，如何能運大量人馬到台灣來實地佔領呢? 還有現階段的軍事實力，中國有辦法瞞住美國來大量集結軍力到東南沿海嗎? 所以這個戰爭還沒真的打之前，下列問題就會已經解決: 一:美國是否會介入二:世界其它國家的聲援最可能的現像是美國會偷偷地給台灣一批地對空飛彈，一舉把中國的飛機都打掉。這樣一來，台灣空軍掌握制空權，就永遠沒有登陸戰。同時那些非彈很可能也會還沒發射就會被解決了，或被攔截了。現在的戰爭一著差，就著著差。除非打巷戰，否則中國根本乏善可陳。

NO:1545_125

哈瑪星　於　2004/01/02 14:24
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>中國會是美國的「軍事」競爭對手?不要開完笑了，中國連飛機都是蘇俄做的，其他就不要講了。那個載人火箭是蘇俄技術援助的那個長征的可靠度還是靠LORAL提供的建議咧 >>>最可能的現像是美國會偷偷地給台灣一批地對空飛彈根本不需要﹐台灣就有自己做的一堆了不過﹐美國把日韓愛國者的飛彈維修設在台灣﹐正是讓台灣間接利用那批貨 >>>一舉把中國的飛機都打掉說真的﹐沒那麼理想啦﹐但會很頭痛是真的

NO:1545_126

台龍　於　2004/01/02 14:44
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
哈瑪星兄，中國真正有用的戰機沒幾架喔，都是米格二十七改制的(我靠記憶，很可能有誤)，剩下的都是一些老弱殘機啦!

NO:1545_127

哈瑪星　於　2004/01/02 14:55
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>中國真正有用的戰機沒幾架喔，都是米格二十七改制的(我靠記憶，很可能有誤)，剩下的都是一些老弱殘機啦! 台龍哥﹐ 不是米格二十七啦﹐是米格二十一﹐中國沒有米格二十七中國真正有用的戰機還是不少啦﹐從俄國買的SU-27﹐SU-30都是很頭痛的角色﹐還有他們的殲10也不錯﹐這些東西妥善運用還是很可怕這些東西沒宣傳的那麼神﹐但是他們只要妥善運用﹐打台灣不備﹐還是不堪設想﹐ 這點還是不要掉以輕心

NO:1545_128

雲在飄　於　2004/01/02 15:07
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
就常規實力台灣的戰鬥機是美國的F16和法國的幻影2000再加國產機經國大陸的戰鬥機是以俄羅斯的SU27 和SU30 再加國產機殲10 空軍是可以一拼的

NO:1545_129

哈瑪星　於　2004/01/02 15:16
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
↑↑↑ 嘿嘿嘿原來是中國的朋友

NO:1545_130

雲在飄　於　2004/01/02 15:44
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
↑↑↑ 嘿嘿嘿來玩玩

NO:1545_131

哈瑪星　於　2004/01/02 15:54
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>基本上從戰略角度來看﹐ 一旦發生戰爭對台灣將是毀滅性的﹐過去50年的經濟發展幾乎全部報銷﹐不管最後是台灣保住了獨立還是被大陸統一﹐台灣都將成為一片焦土。能否舉出一個不用核武﹐就能毀滅台灣的戰爭方式﹖ you did not answer my question.

NO:1545_132

雲在飄　於　2004/01/02 16:21
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO ﹕﹕哈瑪星中國不會核武器的拉﹐最少我不希望中國用不過不管中國用不用核武器﹐戰爭對台灣來說都是毀滅性的因為台灣沒有戰略縱深﹐台灣的電力﹐水利和主要戰略設施到時候都會被破壞殆盡﹐城市成為主攻目標﹐現在的台灣人能夠想象到時候的情景嗎﹐以前繁華的台北﹐高雄都會成為戰鬥的堡壘﹐我光從經濟來看台灣最少會倒退到40年前﹐台灣雖然資源豐富﹐畢竟是個島國﹐打仗的時候要汽油﹐要彈藥﹐如果軍工廠都沒了﹐那還能打多久。不過相信到時候美國會幫忙﹐這樣的話﹐就很難預料以後戰爭會倒向誰﹐就看各位將軍的英明指揮了不知道哈瑪兄同意我的觀點嗎﹖

NO:1545_133

哈瑪星　於　2004/01/02 17:11
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>不過不管中國用不用核武器﹐戰爭對台灣來說都是毀滅性的因為台灣沒有戰略縱深﹐台灣的電力﹐水利和主要戰略設施到時候都會被破壞殆盡﹐ 城市成為主攻目標﹐現在的台灣人能夠想象到時候的情景嗎﹐以前繁華的台北﹐高雄都會成為戰鬥的堡壘﹐我光從經濟來看台灣最少會倒退到40年前﹐台灣雖然資源豐富﹐畢竟是個島國﹐打仗的時候要汽油﹐要彈藥﹐如果軍工廠都沒了﹐那還能打多久講了一堆﹐還是沒回答我的問題算了﹐這種多少當量的東西﹐多少架次﹐甚至更複雜的後勤我也不寄望你能回答拿筆去算一下﹐還是買通台人最划算 >>> of couse, not.

NO:1545_134

雲在飄　於　2004/01/02 17:16
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
TO﹕﹕哈瑪星我不敢說開戰了誰可以贏﹐因為決定戰爭勝負的因素真是太多了我不知道為什麼你會覺得戰爭不會毀了台灣﹖你能告訴我嗎﹖

NO:1545_135

哈瑪星　於　2004/01/02 17:43
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
>>>我不敢說開戰了誰可以贏﹐因為決定戰爭勝負的因素真是太多了 definitely right. >>>我不知道為什麼你會覺得戰爭不會毀了台灣﹖你能告訴我嗎﹖ 我不敢說開戰了誰可以贏﹐因為決定戰爭勝負的因素真是太多 is the answer. I will not say 戰爭definitely不會毀了台灣. But, I will not say 戰爭對台灣來說都是毀滅性的. Too many factors involoved.

NO:1545_136

雲在飄　於　2004/01/02 19:10
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
history will prove us the truth!!!!!!!!!!!!!

NO:1545_137

哈瑪星　於　2004/01/03 01:46
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
likwise

NO:1545_140

BTT 　於　2004/01/04 22:06
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
第三個是專業階級：也就是說在頂尖專業領域受到肯定的一群人，醫師律師會計師教授人物之類，這些人都受過高等教育，財力上可能比不上前兩類人物，但也算豐衣足食行有餘力，這部分人士常常是主導社會意識主流價值發起人，可以主動丟出議題引領思維探討社會未來走向。坦白說這類人士，如果都願意出來支持台灣獨立，台灣獨立大概也就成功了，問題是長年教育觀點產生意識型態根深蒂固，這些知識分子主觀上，幾乎都有強硬立場看法也不可能去改變，分成兩派彼此對立下往往只是文人相輕，激進的是很激進保守的是很保守。統獨問題無法達成共識看法是最大隱憂。只能盡可能朝向以台灣立場為優先去統合不同觀點，知識分子的對立情結也是目前台灣最大亂源。媒體人中小企業主也算是專業階級。 ============================ ＴＯ風兄請問關於這類人如你所說生活都過的不錯如果他們要求改革好像又有違你在第六點提的窮人造反的想法以人性的角度來看為何這一半的人不珍惜現有的生活情願拿現有的生活去賭著於改革後的生活我知道這類人偏激的也很偏激只是我實在搞不懂他們的心態

NO:1545_141

風在動　於　2004/01/06 10:27
Re:自由民主後台灣距離獨立建國，為何反而越來越遠？
BTT兄; 移駕2004版公民論政談論。

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