書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史
| 回應本題 | 自選底色↑ | 返 回 |
| Sam 於 2004/03/05 05:34 | |
| 書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
戰爭是怎麼回事？ 【袁瓊瓊／評介】 《中國抗日戰爭史》乍看是一本很枯燥的書。 從書名到內容，都給人一種「又不考大學或研究所，讀它幹麼」的感覺；但是令人萬萬想不到的是，讀下去之後，我居然被它深深吸引，一路讀來，不但是義憤填膺，並且血脈僨張，效果跟看偶像劇差不多。 當然這本書寫的完全不像偶像劇。事實上，鄭浪平文字之不帶感情，跟教科書有拚，書裡充斥的只是人名、地名、數字、年代和事件。它也不像《被遺忘的大屠殺》或者《辛德勒的名單》，或者寫印地安種族大滅絕的《魂斷傷膝澗》；這本書裡看不到家破人亡，也看不到涕淚縱橫，看不到動人心弦的戲劇場面，也看不到血淚控訴，書裡有的只是冷靜的敘述和評論。剛開始看的時候，這一點讓人很難進入情況，讀進去之後，這種新聞評論似的風格卻發揮了強大的說服力，使人跟著作者的想法走。 抗日戰爭(一九三一∼一九四五)距今已超過半世紀，就歷史事件而言，五十六年似乎是一個可以開始公平論斷的距離。由於史料陸續披露，我們也許比當時的人更了解這次戰爭到底是怎麼回事。 以鄭浪平的觀點看，這是一次改變兩個國家命運的戰爭。在戰事初起之際，「日本已經躋身為世界級的工業與軍事強國，不但擁有全球最為精銳的陸、海軍，並且國家與社會都已現代化」。而當時的中國，卻正處於分崩離析之中。自軍閥割據以來的內戰尚未結束，「國家意識極為薄弱，工業沒有基礎，政府財政運作困難，社會仍是處於封建時代的農業結構；軍隊不但裝備落後、訓練不當，更沒有保衛國家的認識與能力」。如此強弱懸殊，結果到了末後，日本戰敗，國力轉弱，而中國一掃從清末以來背負的老殘腐敗形象，與美、英、法、蘇並列世界五強。 由於抗戰的勝利之後緊接著大陸棄守與山河變色，後面的大失敗掩蓋了先前的成功，我想我們很少思考這場戰爭有多麼的了不起。鄭浪平寫了整個中國如何在戰爭的驅迫下，快速成長為現代化國家，也寫了中國人的韌性、堅毅，不退讓、不服輸。當然，他也同樣寫了各種黑暗面：列強對中國這塊土地的各自盤算、中共「三分抗日，七分壯大」的戰略主軸（編者註：也就是毛澤東「七分發展、二分應付、一分抗日」最高指導原則），還有中國政客們的內鬥與政治角力；以及讓人扼腕的各種犧牲、妥協與錯誤。 在這裡，不得不提出一個「政治不正確」的看法。儘管蔣介石在近年來被罵得一塌糊塗，但是他絕對是百年以來空前絕後的強者，不能想像若這次戰爭是由李登輝或陳水扁來領導的後果。而且我還認為：除了他，中國史上沒有任何人能帶領我們戰勝。 在戰爭初期，蔣介石採取不抵抗主義，結果引起全國的反對聲浪，但是他仍然堅持先進行國內的統一與建設；他認為要先讓國家現代化，才有能力與日本一戰。現在看來，他這個決定完全正確。高瞻遠矚也許不難，但是「雖千萬人吾往矣」卻需要強悍的意志力。他所面對的困難與挫敗巨大得難以想像，而他居然毫無動搖地始終堅持自己的信念，禁不住讓人懷疑他的神經大概是鋼筋或塑膠做的。回顧蔣介石的一生，民國以來，恐怕沒有人比他失敗更多、更大；但是他從來沒有放棄過。這種驚人的堅持力，別人盡可以有他的看法，但是我實在是五體投地衷心佩服。 如同鄭浪平所說，任何歷史敘述，事實上都無法超脫敘述者自身的環境、身世與觀點；因此他提供了他個人的身世背景，作為本書觀點的一種說明。我覺得這是對讀者負責的做法，希望其他寫歷史論述的作者也都能這麼做。廣義來說，所有的歷史書，都多少是某種程度的偏見。既然讀者都是透過作者的眼睛來認識歷史，那麼，讓我們知道這對眼睛到底是從哪個角度觀看，應該有其必要，也比較誠實。 【2001/09/03 聯合報】 | |
NO:117_1
| Sam 於 2004/03/05 05:36 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
來談談鄭浪平的書籍─中國抗日戰爭史吧，昨天才把那本書讀完，覺得寫得很不錯，確實值得參考閱讀。來討論一下吧！ | |
NO:117_2
| cchs 於 2004/03/05 06:35 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
TO Sam︰ 聯合報袁瓊瓊把李登輝（1923~）或陳水扁（1950~）拿來跟蔣介石（1887~1975）比較，犯下時空錯亂的歷史觀！拿掉這一句，這篇評論就有95分以上。如果有一天李登輝（1923~）或陳水扁（1950~）率領台灣人打獨立戰爭失敗後流亡海外荒島鬱鬱而終，再來跟蔣介石比較功過可能較公正些。 蔣介石該跟邱吉爾、史達林、羅斯福等領袖比較，否則他不會在1949年輸給毛澤東後還這麼終身不忘。國民黨總理如果可以復活，可能會訓他一頓，當到五星上將卻不懂如何轉變成政治家。 我一直認為1931~45年期間，國民黨有意無意間持續神化委員長蔣介石，是國共內戰的起源與導火線，當毛澤東在1955~65年文化大革命期間倒行逆施時，長期國共政黨鬥爭的無解應該是培養國內仇恨與矛盾衝突的溫床。 我不知道中國共產黨政權（1950~）會不會像蘇聯共產黨政權（1917~1989）的類似發展？我也不知道中華民國何時才願意面對中華人民共和國已經取代了她的事實？我更不知道台灣共和國有沒有機會誕生與茁壯？我只是知道，了解過去的真實歷史，可以讓我們在選擇未來時認清現實與理想的差距… | |
NO:117_3
| MementoMori 於 2004/03/05 07:09 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
「一九九五閏八月」的作者？ | |
NO:117_4
| kde 於 2004/03/05 08:14 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＞而中國一掃從清末以來背負的老殘腐敗形象，與美、英、法、蘇並列世界五強。 果真是”世界五強”啊！ 沒有這麼一吹是不能成為了不起的評論的！ | |
NO:117_5
| 安國寺 於 2004/03/05 09:04 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
一路讀來，不但是義憤填膺，並且血脈僨張，效果跟看偶像劇差不多 整篇只有以上這句我覺得最中肯 /////////// | |
NO:117_6
| 雪風 於 2004/03/05 09:57 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Sam，你還欠之前許多人的問題，現在又開新欄，多次迴避回應是會去坐彈射椅的。 十年前「一九九五閏八月」出版時，其實我就已經把鄭浪平和李建軍以及咪咪師父歸納為同一類型的新聞人物。這本書的書名其實是叫「不朽的光榮 第二次中日戰爭史」，據悉謝啟大也給予該書的出版極大協助。所謂讀錯書不如不讀書，當然啦，民主社會裏人民有出版自由，也有權利用自己的觀點來論述歷史，但說有做到公平論斷，那真的言過其實，老王賣瓜罷了。說穿了，該書充滿了中國沙文思想的症候，中國千錯萬錯，蔣光頭沒有錯，都是卑鄙西方列強的錯，戰後的國共相殘更是美國蘇聯的錯。假如沒記錯的話，書裏鄭浪平是大量參考過去國民黨御用作家黎東方，吳相湘甚至蔣緯國的著作，沒有半點日本或英文甚至中華人民共和國方面的參考文獻，所以搞了半天，連篇大牘還是跳不出國民黨的宣傳窠臼。更甚者，關於史迪威的評述是極盡抨擊火力，完全是國民黨的一言堂版本照抄，數萬大軍在原始叢林化成枯骨的軍事史慘劇，也是這該死的老美和英國佬的錯，反正和英明的蔣光頭絲毫無瓜葛。 所以說這樣的書籍要討論，我相信大部份人絕對是興緻缺缺的。 | |
NO:117_7
| Winston 於 2004/03/05 11:14 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
國民黨史家（史棍？）一方面神化蔣介石， 另一方面並且極力打擊那些 看不起或看穿蔣介石的外國人物。 史迪威是一個被國民黨史棍鬥臭的極端例子。 再談談鄭浪平，此人出了《一九九五閏八月》之後不久， | |
NO:117_8
| Light 於 2004/03/05 12:43 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
不說別的，原來Sam在前面討論史迪威的一堆話都是從這本書第30章看來的。什麼嘛！什麼反攻仰光是自殺行為，什麼華軍主力西調，東線空虛，史迪威棄軍而逃云云，統統都是鄭浪平說的，而這更是當年國府的片面之詞；千錯萬錯，老蔣都沒有錯，國軍將領也都沒有錯，都是史迪威瞎指揮，英國人設陷阱。這本書不知道有什麼好看的。 | |
NO:117_9
| toga 於 2004/03/05 12:48 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
那麼真實之辭又是如何？？？？ | |
NO:117_11
| 雪風 於 2004/03/05 13:07 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
當學生時都是把「國立編譯館」戲稱做「國立殯儀館」，該館過去一直是替國民黨做監控印刷著作之類出版品的工作，數十年前台灣有位本土漫畫家把一本為兒童畫的冊子送去審核準備出版，結果慘遭拒發證照，去查詢得到官員答覆是「動物怎麼可以說人話，小孩子看了豈不精神錯亂？」而當時市面上已經是盜版日本三級色情漫畫氾濫，書商只要拿簽字筆把裸露三點塗黑就可以拿到執照，封底上蓋「國立編譯館核准發行」的豬肉印章就出版上市，反正「不為匪宣傳」也「符合國家政策」，那漫畫家氣得因此棄筆改行，題外話。 要看一本講中日戰爭史的書有無公正客觀評論蔣光頭，就先翻看有無提到戰爭期間前方吃緊而孔宋家族在後方緊吃的「吃相」，若這本書把孔祥熙和宋子文，宋子良等人講得高風亮節為國為民，那這樣的書可以穿個洞拿去廁所掛，上述就是其中一本。 | |
NO:117_12
| 雪風 於 2004/03/05 13:13 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>那麼真實之辭又是如何？？ 可以回朔一下舊文 | |
NO:117_13
| kde 於 2004/03/05 13:22 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
事實就是中國是二次大戰的”戰敗國”，要不是美國人拼了老命，早就被全滅了 國共之爭爭輸人家也是必然的，因為中國人對國民黨失去信心， １９４９年一月才剛失守北京的國民黨，年底就只有台灣和一些零星地區可以守了。 | |
NO:117_14
| Light 於 2004/03/05 15:06 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
> 那麼真實之辭又是如何？？？？ 所謂真實之詞就是真的去瞭解多方資料，並且以當時當事人處境設想，然後再下的結論，而非像鄭浪平這種隨便抄抄國府宣傳資料的半弔子。 就如「反攻仰光是自殺」這話，完全是鄭浪平不知從何處抄來攻訐史迪威的話語，事實上連當時與史迪威最不合的杜聿明都在回憶錄中要搶這個提出「反攻仰光」計畫的功勞。中國出兵是為了保滇緬路暢通，而滇緬路的終點是仰光這個海港。仰光沒了，滇緬路也就沒了，當然要趁日軍剛拿下仰光，立足未穩的時候趕快奪回來。史迪威想用三個中國師配合三個英緬師來進攻，日軍由於是越過叢林進攻，只會是輕裝部隊（實際上只有四個團），哪算是自殺？鄭浪平在書中卻不顧時間次序，一口咬定史迪威要以兩個師打日軍四個師，所以是自殺。 | |
NO:117_15
| 京王線 於 2004/03/05 18:15 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
給ｃｃｈｓ閣下： 「當毛澤東在1955~65年文化大革命期間倒行逆施時，長期國共政黨鬥爭的無解應該是培養國內仇恨與矛盾衝突的溫床。」
| |
NO:117_16
| Pikachuu 於 2004/03/05 18:46 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
那真是慘大了，如果要買這段歷史的書，哪一本比較好啊？ | |
NO:117_17
| Light 於 2004/03/06 02:15 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
目前來說，應該是沒有。真正理想的，是蒐集交戰各方的資料，進行比對研判分析後，再寫出來的東西；不過這只是理想而已。 繼續看上面那本的第34章談到日軍的一號作戰。這鄭浪平也未免太捧陳納德，太貶史迪威了，什麼好的都是陳納德，什麼不好的都是史迪威，讓人懷疑他是受到蔣宋美齡一派人的指使來寫這本書。如其中大捧陳納德的第十四航空軍，說什麼如果有充分支援，500架飛機絕對可以完全阻絕日軍的補給。這真是!@#$。盟軍在諾曼地登陸戰時期在法國上空有絕對的空中優勢，幾千架轟炸機戰鬥機，都沒法阻止德軍的增援或補給；陳納德何德何能，靠著500架戰鬥機和輕轟炸機就能在比法國更廣大不知多少倍的中國戰場上辦得到？ 陳納德的十四航空軍是當時在中國戰場上盟軍的唯一空軍兵力，當然會有要分部分兵力擔當不同任務的問題。只是這不是史迪威命令的，史迪威還直接指揮不動他。鄭浪平書中卻說「史迪威卻下令陳納德的 就史迪威來說，本來已經有個第十四航空軍佔去空運噸位的大半，現在又有個第二十航空軍來分掉好大一塊噸位，要是真照鄭浪平說的他瘋狂與違背常理的話（「這種完全瘋狂與違背常理的行為，也只有史迪威這種人才做得出來！」這種話竟然也出現在談歷史的書上），他才不會下令要保護B29基地，最好B29被日軍飛機一傢伙全炸掉，他才好把它們趕出去不是嗎？ | |
NO:117_18
| cchs 於 2004/03/06 07:17 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
與主題無關﹐刪by 勤務組 本篇內容經論壇管理編修於2004/03/06/15:43 | |
NO:117_19
| 道卡斯 於 2004/03/06 08:10 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
與主題無關﹐刪by 勤務組 本篇內容經論壇管理編修於2004/03/06/15:43 | |
NO:117_20
| Pikachuu 於 2004/03/06 10:20 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>目前來說，應該是沒有。真正理想的，是蒐集交戰各方的資料，進行比對研判分析後，再寫出來的東西；不過這只是理想而已。 看來最好的方法還是向小叮噹借時光機。 麥田出過的幾本應該都不錯，星光也出了幾本，但都僅敘述單一戰役。然後還有國外資料.....總之就是要花很多腦力與＄的意思。我有買鄭浪平的這本書，心想只要看看史料，不一定要接受史觀（初步瀏覽就能發現一些較極端的言論，不過應該還是比黃文雄那本一看標題就三條黑線的書好一點） | |
NO:117_21
| 勤務組 於 2004/03/06 15:46 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
版規7﹕純粹轉貼、不雅標題、內容簡略、以及相同性質之開題將斟酌併欄或刪除 開欄者Sam已開欄24HR﹐只見轉貼﹐簡略內容﹐不見其討論 請開欄者Sam回答網友質疑 | |
NO:117_22
| ENIGMA 於 2004/03/06 16:11 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
與主題無關﹐刪by 勤務組 本篇內容經論壇管理編修於2004/03/06/16:13 | |
NO:117_23
| 勤務組 於 2004/03/06 16:11 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
對了﹐要是Sam沒有回答網友質疑 我不認為他可以開新欄 還有各債主切莫忘了討債的權利 | |
NO:117_24
| Sam 於 2004/03/06 16:22 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我最近真的比較忙，沒有什麼時間上網，有什麼問題可以在這邊問，但是我說過史迪威的問題我一律不回，爭議性太大，只討論本書！我也是認為，這本書問題也是很多，我承認，所以我才貼上來討論的！ | |
NO:117_25
| 勤務組 於 2004/03/06 16:30 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>但是我說過史迪威的問題我一律不回，爭議性太大，只討論本書！我也是認為，這 本書問題也是很多，我承認，所以我才貼上來討論的！ 1。閣下可以在其他欄提史迪威的看法﹐就不願回應他人的質疑﹐對不起﹐敢提出看 | |
NO:117_26
| Light 於 2004/03/07 05:36 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
鄭浪平這本書處理史料的方式本來就有問題，還談史觀？道天地將法一概不知不談，寫出來的主觀意見只能是攻訐吹捧，只會誤導讀者。 第三十一章，「加上馬歇爾在沒有知會蔣介石的情況下，擅自以北非戰局緊急，而將原先隸屬中國戰區的美國第十航空隊飛機，全都調走，引起蔣介石的憤怒反彈。蔣介石眼見盟國成立中國戰區之後，一直都在設法占中國的便宜，中國根本沒有拿到實質的援助，反而要承受來自盟國的壓力。而在一九四二年五、六、七等三個月，駝峰空運的援助物資，分別只有八十、一百零六、七十三噸。如此少的數量，簡直形同兒戲，而中國戰區幾乎已經到了飛機不能動、汽車不能走、工廠不能開的危急地步了。」 寫這段話才是形同兒戲。中國戰區才成立多久？美國當時有多少空中力量？真是可笑。美國陸軍航空隊在1941年12月開戰前總共才有1,160架可用飛機，飛機生產和人員訓練又不是四五個月就能大大提高的。當時對美國來說是到處在補漏洞，又不是終戰時有五萬架飛機的規模。 為什麼要空運？就是因為緬甸在四月完全丟掉了，這是唯一的辦法。在這之前，運補中國都是經由陸路的滇緬公路。所以中國部隊要保緬甸，是為了滇緬路；而緬甸失陷，不協助保護印度，反而撤回中國的話，那連這根細細的空中臍帶都會斷掉。不管英國人怎麼想或怎麼佔人便宜，保緬甸和保印度對中國來說都是必要的。那些說遠征軍應該退回中國、不該讓史迪威在印度建立私人軍隊的人根本是睜眼說瞎話。 但在五月駝峰空運開始前，各國都沒有大規模空運的經驗；在西班牙內戰中德國曾以運輸機將佛朗哥的部隊從非洲運到西班牙，但規模也不大。沒有適當的飛機、組織、訓練、制度、規範，一切都是在距離兩萬公里外的補給線最末端從錯誤中學習，拼拼湊湊摸索出來的。而這時美國飛機又不足，只有幾十架C47能用，升限也不夠；這地區在五月進入雨季，沒有導航設備，飛機都是在雲裡盲目地飛，機翼濕氣在四千公尺以上就結冰了；這個地區又完全沒有測量地圖，飛行員還在摸索適當的飛行路線，根本就是在玩命，這開始一段時間內運量很少自然正常。難道鄭浪平以為這是1991年美國空軍空運指揮部運補波斯灣喔？ 同樣第三十四章，「儘管史迪威把能夠動用支援湖南戰場的空軍戰機，縮小到只有一百五十架，而且在油、彈的供應上，盡可能做到百般刁難，同時湖南的天侯又豪雨不斷，影響到戰機出擊，但是陳納德仍然想盡一切的辦法，率領部屬出動戰機，全力攻擊日軍的補給線與陣地，為支援華軍作戰爭取更多的油彈與補給品。」 這個時期是1944年五月底到六月底，在印中緬戰場上有什麼事情發生？不把整個背景拿來看，只是一味攻訐史迪威，能呈現什麼史料？ 這正是第二十航空軍開始到達中國，準備開始對日本空襲的時期。它們在四月底到達中國，後面一個多月的時間都在積結油料彈藥零件準備出擊，在六月十五日第一次出動轟炸日本，並公諸於世。據計算對日本出動一架次B29，就需要越過駝峰運補十二架次（這還是B29自己從印度運炸彈的結果）；當然對第十四航空軍的油彈補給產生很大影響。另外，南亞的雨季（Monsoon）是從五月到十月，更會影響越過駝峰的空運。從中國對日本戰略轟炸是羅斯福和蔣介石在1943年開羅會議就談妥的，天候如何是自然現象，這都不是史迪威能夠控制的因素。而對日本儘早開始戰略轟炸在政治和心理層面的影響自然要比第十四航空軍能不能提供戰術支援重要多了。鄭浪平在此不顧全局，只會照著國府的宣傳諉過於人。 第三十六章，「所以，對於日本戰爭工業能力造成決定性破壞的，不是美國龐大的戰略空軍攻擊，而是陳納德第二十航空隊，對於日本通往南洋海運線的破壞。日本的運輸船隊，在損失了高達二百萬噸的運輸能力之後，根本無法將日本所需的原料運到本土，也無法將成品運給部隊。事實上，假如美國當時充分使用B-29長程戰機，嚴密封鎖日本的所有交通補給線，徹底摧毀日本的運輸系統，比直接進行戰略轟炸，還要能夠提早迫使日軍面臨戰力耗竭，而選擇投降的命運。」 這裡吹捧陳納德已經到了無所不用其極的地步。第二十航空軍直屬美國陸軍航空隊總部，根本不歸陳納德管。而且第十四航空軍在戰爭期間對日本船運的攻擊也有限，所謂的200萬噸是陳納德自己吹的，雖然在後期他得到B24，航程足以攻擊船運，但是大部分時間都是在飛運輸任務，替自己運油料和炸彈。美國戰後調查，日本在二戰期間損失了八百九十萬噸的運輸船舶，其中只有10.2%也就是約91萬噸是被陸軍飛機炸沈的，這還包括了第五、第七、第十三、和第十四航空軍的戰果總和。 我對Sam規避回復史迪威甚不滿意，以前也說過了。史迪威在中國戰區會跟陳納德互動，如果對史迪威評價偏差，自然會影響到對陳納德的評價。這裡就是最好的例子。而這裡鄭浪平捧陳貶史的程度，真的會讓人以為他是蔣宋家臣的後代。 | |
NO:117_27
| Sam 於 2004/03/07 13:32 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
好吧 我先討論小弟對本書的看法，小弟認為這本書是有參考價值的，我想不用因為這本書陳述史迪威事件過於偏激，就將這本書全然推翻！這樣的話，你們又跟鄭浪平又有什麼不同？我確實過去過分的依賴鄭浪平，吳湘相的史料，這是不對的，但是我想太偏信史迪威的史料，也不盡客觀。我之所以不想談史迪威，是因為這事件本身就太複雜了，如果要說蔣中正對，大家會罵，如果你硬要說史迪威是對的，那又會被另一群人罵。Light前輩，你自己也說過沒有一本關於中國戰區的史料是客觀公正的，不是嗎？而且我過去開的問題是講陳納德與李梅的問題，就算有提到史迪威，我也沒有要扯到第一次滇緬戰役去吧？事實上，小弟研究中緬印戰區是以空戰研究為基礎，所以自然會受到陳納德單方面史觀的引響，這是一定的！至少我讀的很多關於AVG的書籍，包括陳納德個人的回憶錄〔陳納德將軍與中國〕，陳納德首席戰將Tex Hill所著的〔Flying Tigers〕，還有大部分關於AVG的書籍，對於史迪威都是貶多於褒，我知道他們的陳述有點偏頗是一定的，但是你能夠說他們寫的東西都是廢紙一團嗎？再來，我不認為黎東方，鄭浪平與吳湘相的書都是垃圾，因為這些書籍確實有參考到日本人的戰史紀錄。吳湘相甚至還訪問了鈿俊六，你也可以去讀讀日本老兵對於衡陽會戰的回憶錄，都有被引用在這些書籍裡面，能夠說這些書籍都沒有參考價值嗎？沒錯，這些書籍充滿的國民黨的史觀，那難道史迪威的書就是王道嗎？那這樣以後大家都把抗日的功勞歸給共產黨與史迪威不就好了？就如同史迪威所說的，蔣介石根本沒有抗日，只是儲存武力準備內戰，真正抗日的是中國共產黨，這就是客觀的史料？ 我願意談史迪威的問題，但是僅限於他與陳納德還有李梅的互動問題，至於上次我提到的滇緬作戰，我本來開提就不是要談這個問題的。我認為鄭浪平的書撇去史迪威事件，其他地方還是有參考價值，包括抗戰初期與中期的作戰，還有衡陽保衛戰等都寫得相當精采。 | |
NO:117_28
| Sam 於 2004/03/07 13:45 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
每一本書都有人喜歡，也有人討厭，很簡單，有人覺得鄭浪平的書是垃圾，也有人覺得鄭浪平的書是詳盡描述中國戰場的書籍。
| |
NO:117_29
| Sam 於 2004/03/07 13:54 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
吳湘相的史料不能夠說沒有參考日本資料，可以看看他的參考文獻，防衛廳出版的幾本〔戰史叢書〕，日本軍人的回憶錄，還有訪問到的一些日軍決策人員，能夠說沒有半點日本資料嗎？至於西方的資料，陳納德的算不算？魏德邁的算不算？可以說吳湘相他們引用的是親國民黨的美國軍人或這日本所謂的“戰中派”（指那些被蔣介石釋放回日本的前日本軍人）的回憶，確實是不太公平，但是不能夠說他完全沒有參考日本與美國資料。事實上，吳湘相說過，關於中國戰場的作戰史料，最完善的是日本資料，再來是中國史料，最後才是美國史料。小弟也認為確實如此，不過當然，吳湘相有刪掉一些另國民黨不爽的東西，這倒是真的。 | |
NO:117_30
| Sam 於 2004/03/07 19:57 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
不過不管如何，我還是承認，吳湘相，鄭浪平，黎東方與蔣緯國的書籍都是有一個共同缺點，那就是大中華沙文主義，以及強烈的國民黨史觀，將一切的責任推給日本，推給共產黨，推給美國，英國與蘇聯，反正國民黨就是沒錯，中國就是沒錯，一切的錯誤都來自全世界。這種與世界為敵的史觀，確實不值得取閱，可以當笑話看看就好！若要是有機會，真的應該請鄭浪平上來此網站才是正確的。 | |
NO:117_31
| Ligh 於 2004/03/08 08:29 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我相信我從來沒有說那一大堆書是廢紙，也從來沒有這麼認為。到目前為止就這方面所討論的，也只有史迪威和陳納德的部分。史迪威的部分當然也不是單靠一本史迪威文件就下定論，但是我相信我所提出來質疑鄭浪平（以及你前面）對史迪威的批評的部分，至少是有理有據。而像鄭浪平這樣寫作方式，把整段歷史逶過於人，欠缺深切檢討，就很難讓人對其做正面評估。就算是其中片段或較小事件，一般讀者又非學有專精，又如何判斷其敘述是否真實、觀點是否適切？會不會又有所謂沙文主義的影響。 另外，既然研究空戰，自然會知道所謂戰果云云都不免會有水份。而陳納德作為一個冒險家（在此不稱其投機份子）的性格，宣傳起來更會足尺加一。而不管是前期的AVG或後來的第十四航空軍，其戰果要大打折扣自不為奇。歡迎多貼一點資料分享，不過這陸軍飛機擊沈日本航運九十萬噸的資料是來自美國戰後對戰略轟炸評估，Sam你應該看過吧？ UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War) 由此看來，第十四航空軍攻擊日本航運的戰果至少灌了五、六倍的水。 | |
NO:117_32
| Sam 於 2004/03/08 10:19 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我沒有說你說的東西沒憑梅據，但是你要我去相信史迪威說的東西都是真理，全部都是正確的史觀，那我必須要說，那跟只去相信鄭浪平的書又有什麼不同？我並不否認史迪威是一個不錯的作戰指揮官，但是他並不適合中國，我想這是連很多美國學者都這樣認為的。我不否認第二次滇緬作戰史迪威卻有功勞，也不否認你的論述是有參考價值，但是我之所以不想談史迪威事件，是因為我開欄的題目是〔談談陳納德〕，不是〔談談史迪威〕，就算你要說這跟陳納德有關，那滇緬戰役的陸戰方面又跟陳納德有何相關呢？這是不是離題了。史迪威事件本來就是一個複雜的東西，有些人就是喜歡史迪威，有些人就是討厭史迪威，如果光是在網路上討論之後就能片面改變一個人的想法，是不是太天真了？所以我才說過史迪威的事情應該就此打住，這種東西講下去會吵起來的。今天就算你找出一些東西辯得過我，我明天再去找一些東西來反駁你，這樣下去就是所謂的討論？所有的討論就是因為我說一句〔我討厭史迪威〕而起的，我就是告訴你，我討厭他就是討厭他，你拿出多少的依據，我還是討厭他，就算你今天在這個討論辯贏我，你認為我就會改變我的想法嗎？所以這樣的討論有意義嗎？你又有什麼好不滿意的？希望這是最後一次就史迪威關於陸戰方面的議題與你討論，你要是硬是要跟我討論這件事情不放，我拒絕回應。 至於你說AVG與第十四航空隊灌水，這是事實，事實上AVG在資料上說自己擊落二百九十九架敵機，不過根據日軍資料比對，總共不超過一百一十五架。這種空戰中的灌水，在哪裡都有發生，不管是歐洲戰場，太平洋戰場，還是中華民國空軍，美國陸軍航空隊，美國海軍航空隊與日本陸軍航空隊通通都有幹過這種事情。不過你稱呼陳納德為投機份子，我想很多美國人不會同意！要是說宣稱自己戰果過頭，我也不認為只有陳納德幹過！至於陳納德對日本海運的打擊成果，就算他有灌水，但是對於日軍而言，也是一大威脅啊，當時日本海軍的海上運輸線由於遭遇美軍潛艇威脅，所以幾乎海運都是沿著海岸航行，自然就是陳納德主要的空襲目標。至於你說第三零八轟炸機大隊大多只被用於運輸之用，我想參與過三零八大隊的成員不會認同。三零八大隊曾經大舉空襲過法屬印度支那，海南島，香港，台灣，漢口等地日軍基地。並且大舉支援過鄂西會戰與豫湘桂作戰！而且事實上，被改裝為運輸機的B-24在第三零八大隊裡面也在比例上為少數，建議你去讀讀“Chennaults Forgrotten Warrior”以及親自去第三零八大隊的官方網站http://www.308thbombgroup.org/看一看！而且告訴你，陳納德主要攻擊日本船運的並不是B-24為主力，而是B-25！沒錯，B-25的航線沒有那麼遠，但是你別忘了位於華東的前線基地，其中有些基地甚至是在福建地區，難道不可能由這些地方出擊海運線嗎？1943年11月26日，美軍派出的B-25，P-51與P-38甚至由逐川出擊台灣，這些都是事實證明。當然，你會說，我單憑陳納德的證據不夠，那很簡單，建議你去閱讀防衛廳〔戰史叢書：支那航空作戰〕，你就會看到日本人當初對於陳納德是何等的頭痛。所以日軍才發動一號作戰，企圖將國軍在華東前線基地的防線幹掉，使得陳納德無法繼續有效攻擊日本海上運補線。我也有戰後美軍訪問日本被俘軍官的資料，有機會一定補貼上來。我不否認陳納德有吹牛的跡象，但是也絕對沒有你說的如此不堪！ | |
NO:117_33
| Sam 於 2004/03/08 10:23 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
防衛廳〔戰史叢書：支那陸軍航空作戰〕中文版叫做〔日軍對華作戰紀要﹔關內陸軍航空作戰〕，到國史館以及中央圖書館應該都找得到，是一部相當棒的書籍，也是參考日本資料的最好來源！ | |
NO:117_34
| Ligh 於 2004/03/08 12:20 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
To Sam, 請注意一下，我從來未曾質疑你喜歡或討厭史迪威這件事，而事實上我也根本不會去管這件事。我從一開始到現在，質疑的都是比較具體的評語，如「領軍無方」、「棄軍而逃」、「反攻仰光是自殺」等等，這些就不是個人喜好的問題，而是對實際發生事件的詮釋與評斷；而要對這些事件有所詮釋評斷，必然要有資料和分析歸納的過程。從去年你所開的欄開始，我所要求的也不過是請你提出如何得出這些結論的資料及分析過程而已，但是見到的卻一直是你情緒化的反應；無奈之下，只好提出自己對這些評語的看法。這些看法雖與你的相反，難道就代表我個人喜歡史迪威、還要向你推銷史迪威嗎？對不起，史迪威對我個人還沒有那麼大的吸引力；所以，「天真」兩字，原封璧還。 撇開史迪威不談，就算談陳納德。我個人認為其有冒險家性格，不知有何「不堪」可言？根據戰後調查陸軍飛機擊沈的九十萬噸，推測陳納德的第十四航空軍宣稱兩百萬噸灌水五、六倍，也不知有何「不堪」可言？如果我認為第十四航空軍只擊沈三十萬至四十萬噸，難道這就是在抹煞他們的功績嗎？難道就是在指責他們無能嗎？為何要氣急敗壞地來指出一大堆第十四航空軍非量化的戰功呢？ 要我來反應，我會先檢視上述九十萬噸資料的內容來源。如果資料引用不當，自然可以指出；如果資料來源有問題，自然可以提出更詳細更權威的資料來指正。針對這種量化的資料，也只能用量化的方式來處理。如果上面一切都做了，對這量化資料還是無法辯駁，那麼，對不起，就得承認的確是有這麼大的戰果膨脹程度，而對第十四航空軍的實際貢獻就得有所修正。相對地，對許多相關互動的題目也就得重新評估過；對許多相關人員也得重新認識一下。 上面的戰略轟炸評估只是概要，應該還有更完整版本會列出第十四航空軍的實際擊沈噸數。治史者的抉擇應該是很清楚。 | |
NO:117_35
| Sam 於 2004/03/08 13:50 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Light 很抱歉，所謂的〔領軍無方〕，〔棄軍而逃〕是你問我為什麼討厭史迪威之後，我才說出來的，事實上只是我個人當時的觀點，我根本沒有打算跟你討論那麼多相關他領軍的事情，而且我開的欄明明白白是〔談談陳納德〕以及〔B-29對台灣的轟炸〕而已，本來史迪威的事情我根本是想一筆帶過，就算你說的是有事實根據，那難道就不能適可而止嗎？這個東西說難聽一點，根本沒有誰對誰錯，只有雙方的利益考量而已，而空戰的討論遠比這些東西簡單的多。當我說停止討論史迪威時，就是表示我尊重你的看法，但是不代表我要認同你的看法！而你卻要強將你的觀點加到我的身上！我可沒有硬逼你去信我的觀點，我只是就個人觀點提出我對史迪威的評價，但是我沒有逼你去信服我說的東西。你的這些行為，不就是在推銷嗎？所以我希望你能夠適可而止，你今天講那麼多，我沒興趣討論下去，就是沒有興趣討論下去，因為這種東西談起來本來就很複雜，而我現在求學中，是沒有時間每天上網來跟你討論那麼多頭痛的東西。所以不管史迪威領軍無不無方，他有沒有棄軍而逃，反攻仰光是不是自殺，抱歉，不在我的討論範圍內，等到以後我時間較為充沛時，手邊資料齊全時，再來跟您討論，沒有問題，但是我手邊的資料關於史迪威與陸戰的大多在國內，美國的書籍都是空戰較多，你要我如何跟你討論史迪威的東西？ 至於空戰，你指陳納德是冒險家我不反對，但是所謂的“投機份子”，這種形容詞堪不堪，你自己去問問那些參加過AVG與十四航空隊的老兵，去問問美國空軍相關的研究者，去看看他們認為陳納德是不是投機份子？你可要知道，陳納德不管當時他的上司與同僚對他評價如何，至少他在美國人的心目中，都是一個空戰英雄與冒險家，而使用“投機份子”這句話，是不是也可稱之為情緒化？就算陳納德只擊沉三十萬頓，四十萬噸的船運，甚至十萬頓的船運又如何呢？至少你若讀了日軍的相關報告，支那派遣軍當時都是將陳納德的第十四航空隊列為中國戰場屬一屬二的大威脅，尤其其對船運的打擊，更是促成一號作戰這場日軍在亞洲大陸最大攻勢的原因，去看看日軍在一號作戰所投入的兵力，除了用來打擊國軍之外，最重要的兩個目標就是打下華東前線基地與打通鐵陸路線，來在中國本土發展更安全的運輸線，在在的顯示了陳納德對於日本運輸線之威脅，所以無論如何，投機份子，都不是適用的形容詞。至於炸沉的船運噸位，我有空會查清楚，不過我最近比較忙，有空會上來。 | |
NO:117_36
| 雪風 於 2004/03/08 13:55 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Sam，實在是很難看，Light老大並未根據史迪威的傳記或說詞來論斷任何事情，前面他截取鄭浪平書中的幾個章節來討論，都是以時空背景的資料和數據來做分析歸納，就已經可以看出鄭浪平的說詞經不起檢驗，處理史料的方式實在令人無法恭維。從頭到尾，Light老大都是對事不對人，而你卻是口不擇言情緒性亂扣帽子，一會兒責問難道史迪威的書就是王道？一會兒說別人太天真，你的水準就是如此？而且事情一直很清楚，史迪威在中國戰區是跟陳納德互動的，更何況史迪威話題是你最早丟出來，別那麼健忘。 >>今天就算你找出一些東西辯得過我，我明天再去找一些東西來反駁你，這樣下去就是所謂的討論？ 人家也沒要試圖辯倒你，而是你自己從頭到尾搬出來的話，根本不是在討論，也無法辯倒人家 >>所以這樣的討論有意義嗎？你又有什麼好不滿意的？希望這是最後一次就史迪威關於陸戰方面的議 版上又不是你開的，敢開欄不敢回應，等著接招不然自己去彈射椅繫好帶子 | |
NO:117_37
| 雪風 於 2004/03/08 13:57 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>陳納德為投機份子，我想很多美國人不會同意！ 你知道英文裏什麼叫做 Soldiers of Fortune？ 知道答案再說美國人同不同意 | |
NO:117_38
| 雪風 於 2004/03/08 14:01 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>而且我開的欄明明白白是〔談談陳納德〕以及〔B-29對台灣的轟炸〕而已，本來史迪威的事情我根 >>本是想一筆帶過，就算你說的是有事實根據，那難道就不能適可而止嗎？ 好，那我問你，你開這欄的標題是什麼？叫大家討論鄭浪平的書是什麼人？鄭浪平的書裏頭有無一個章節完全在談史迪威？ | |
NO:117_39
| 清潔工 於 2004/03/08 14:10 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
偶這個 軟心腸 的網管又出現了......> < 請大家稍為冷靜一下 | |
NO:117_40
| 路過的人 於 2004/03/08 14:58 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
沒有人會抹煞第十四航空軍的功勞... 不過, 在多方資料逐漸浮現之後, 有必要去重新審視真實狀況為何, 而進一步去重新作出更客觀的結論 >>> 就算陳納德只擊沉三十萬頓，四十萬噸的船運，甚至十萬頓的船運又如何呢？ 第十四航空隊主要負責中國戰區, 在當時日軍在中國的空中兵力日漸萎縮的狀況下 其次, 讓陳納德有機會攻擊日軍船運的, 功勞大家都有... 說得好玩些: 這等內容, AVG的老兵及陳納德迷會看得很爽, 日本當時的能力, 無法去有效阻止及防範對其海上運輸的主威脅(潛艇) 但是要disable第十四航空軍的前進基地, 還有機會可以辦到 更何況, 就算去除掉了這些前線基地...日本的處境也沒有變得大大疏解 | |
NO:117_41
| Ligh 於 2004/03/08 14:58 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
請細讀前文，並未以「投機份子」名之。 不過，我對Sam兄處理史事的態度不解。不管一名歷史人物在民眾、朋友、同僚、敵人中的評價如何，作為一名治史者，不是應當就事論事，根據所能掌握的資料進行同情式的瞭解，然後給予一個獨立的評價嗎？如果說群眾容易對英雄盲目崇拜的話，那麼應該是誰的工作來把這個遮眼布去除呢？ | |
NO:117_42
| Sam 於 2004/03/08 15:12 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
<<版上又不是你開的，敢開欄不敢回應，等著接招不然自己去彈射椅繫好帶子>>> 我在聲明一遍，我開的欄名字是“談談陳納德”，離題的是你們，我開欄的主題主要是環繞在B-29與陳納德的物資上面，請問你離題的是誰？不要一直拿彈射椅來做威脅，不要以為我會懼怕！再說本站又是你開的嗎？你能夠憑一己之私，就因為我的觀念與你不同，而把我彈射出去嗎？如果真的是這樣的話，那我來這裡，我想也是沒有意義的！ | |
NO:117_43
| Sam 於 2004/03/08 15:17 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜好，那我問你，你開這欄的標題是什麼？叫大家討論鄭浪平的書是什麼人？鄭浪平的書裏頭有無一個章節完全在談史迪威？＞ 以偏慨全的根本是你，難道整本〔中國抗日戰爭史〕都是在講史迪威嗎？而且難道我沒有究這本書的觀點提出我的看法了嗎？公道自在人心，自己往上看就行了！至於你說鄭浪平是否有花很多章節講史迪威，確實，但是整本書三十八章只有大約三章是以史迪威事件為主的，而且難道我沒有說過，我個人也覺得那本書是有偏激的地方嗎？請仔細看完我的話之後，再來對我做出評論，謝謝！ | |
NO:117_44
| Sam 於 2004/03/08 15:26 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜你知道英文裏什麼叫做 Soldiers of Fortune？ 知道答案再說美國人同不同意＞
| |
NO:117_45
| 清潔工 於 2004/03/08 15:28 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
To Sam: 在這個版面上趕人與否, 唯有網管才有權力... 網友的反應我們會列入參考, 但不會是作成最後決定的要件 就這點上, 你可以放心 BTW, 就這個議題上: 個人是贊成Light老大所言的: 陳納德與史迪威互動論 更何況閣下此欄討論的書, 字裡行間有對此兩人的功過論述 在此等狀況下, 個人不認為談及史迪威為離題之舉 | |
NO:117_46
| Sam 於 2004/03/08 15:39 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜不過，我對Sam兄處理史事的態度不解。不管一名歷史人物在民眾、朋友、同僚、敵人中的評價如何，作為一名治史者，不是應當就事論事，根據所能掌握的資料進行同情式的瞭解，然後給予一個獨立的評價嗎？如果說群眾容易對英雄盲目崇拜的話，那麼應該是誰的工作來把這個遮眼布去除呢？＞ 我贊同你的一些說法，確實應當就事論事，根據所掌握的資料對某位歷史人物做一個評價，不過重點在於，今天我們討論完畢之後，就真的能夠給一個真正客觀的評價嗎？我從來不盲目崇拜任何人，陳納德過於依賴蔣家，依靠蔣宋關係，我也不是沒有批評過，蔣介石當初犯的錯誤，我也有試圖研究。不過，我的重點在於，今天就算我們在這個論壇討論出了什麼東西，或著真的能夠下一個或不下一個結論，這難道就是一個真正客觀公平的評價嗎？如果你能夠告訴我，我們繼續討論史迪威事件下去，能夠找出什麼客觀的評價，並獲得大部分的人認可，那好，我願意跟你繼續討論下去，並聽取指教。不過，如果你無法保證你自己的評論是真正客觀，並且能夠把這個遮眼布取掉，那很抱歉，我不認為繼續討論下去有任何必要。因為我們不是首批為史迪威事件吵的人，之前很多中美學者都有出過書籍批判或讚揚史迪威，可是他們有達到把遮眼布取掉的效果嗎？沒有！你又有什麼辦法來證明，你是那史上第一位能夠取掉這個遮眼布的？你今天能夠找出對史迪威有利的資料，我就能夠去找到對他不利的資料，所以一切的爭端沒有意義。世界上永遠沒有真正能夠客觀的資料，不說別的，我想很多戰場的爭議性至今也還是有很多人在討論，而每個人的堅持都是外力無法改變的。我不否認鄭浪平的書是有些偏激與奇怪，但是看了你還有雪風對陳納德所做的攻擊，我不認為你們有比鄭浪平，吳湘相他們高明到哪裡，你們不是只是為了另一種史觀服務的鄭浪平與黎東方？至於有沒有罵陳納德為投機份子，你至少也暗示了..... | |
NO:117_47
| 雪風 於 2004/03/08 15:40 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>再說本站又是你開的嗎？ 我依版規在版上活動，你多次迴避你自己開的議題又態度惡劣，這不是一己之私 >>你說鄭浪平是否有花很多章節講史迪威， 我有說「花很多章節」嗎？ >>難道你雪風就比我高明了多少 說不出陳納德和他的AVG是不是Soldiers of Fortune | |
NO:117_48
| Sam 於 2004/03/08 15:41 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
清潔工先生 沒錯，當然要談到史迪威，不過我只究他與空中作戰相關議題提出討論，至於陸戰方面，其他網友們想談，我當然沒有任何能力限制，不過我不會參與就對了。不論是空戰與陸戰都在討論範圍內，我只不過加入空戰討論而已，我相信也是十分精采的。 | |
NO:117_49
| Sam 於 2004/03/08 15:46 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜說不出陳納德和他的AVG是不是Soldiers of Fortune 就只會人身攻擊？ 去查看看AVG每擊落一架日機可以領多少美金 珍珠港事件後美軍徵召他們時又發生什麼事？ 你以為他們是慈善團體救世機構？＞ 他們當然是傭兵，但是用“投機主義者”形容不當，所謂“投機主義者”的意思是西瓜喂大邊，你認為陳納德與AVG的成員們有西瓜喂大邊嗎？無論當時蔣介石與史迪威哪個人是對是錯，至少美國始終是站在強勢的地方，但是陳納德並沒有因此而去討好美軍軍官，反而為此失去了他的前途。所以以這些東西來看，以“投機主義者”來形容，我想沒有人認可！ 他們自然不是慈善家，但是他們也不是西瓜喂大邊！至於他們為何不願接受改編，看看畢塞爾的態度，不就很清楚了？ | |
NO:117_50
| 雪風 於 2004/03/08 15:49 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>如果你無法保證你自己的評論是真正客觀， Light老大的討論是很客觀 >>但是看了你還有雪風對陳納德所做的攻擊，我不認為你們有比鄭浪平，吳湘相他們高明到哪裡， 我們有對陳納德做攻擊嗎？讀別人的話別一知半解 | |
NO:117_51
| Sam 於 2004/03/08 15:50 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜我依版規在版上活動，你多次迴避你自己開的議題又態度惡劣，這不是一己之私＞ 是不是犯規由清潔工先生來決定，我所開的題目你可以自己去查2003年的討論區，到底主要是談史迪威還是陳納德，是談空戰還是陸戰，一清二楚，根本不用多說，到五金行去買保險的，明顯是你，對於史迪威我本來只是一筆帶過而已！至於態度堊不惡劣，動不動就威脅要送人去做彈射椅，我想態度絕對稱不上“友善”！ | |
NO:117_52
| Sam 於 2004/03/08 15:55 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜Light老大的討論是很客觀＞ 客不客觀是你一個人說了算嗎？要是你們去找和平論壇的Stuka與火器堂堂主來看你們的文章之後，你去看看他們會不會認為客觀與公正！很難想像你會說出這種話，我還從來沒有說過我自己的言論客觀過！這種觀點與角度的問題，從來就沒有客觀或不客觀的問題。我不認為Stuka與火器堂堂主完全客觀,但是我也不認為你們的討論就是客觀。你們應該先去與Stuka或火器堂堂主兩位先進談，他們知道的比我更多。 ＜我們有對陳納德做攻擊嗎？讀別人的話別一知半解＞ 難道“投機份子”一詞不是貶意？難道你們在讚揚他？ | |
NO:117_53
| 雪風 於 2004/03/08 15:59 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Soldiers of Fortune 原話一句你自己去瞭解Fortune的意思，西瓜喂大邊是你自己的解釋 別忘記戰後國民政府給陳納德的民航空運隊乾股和陳納德空運隊的特權 | |
NO:117_54
| 路過的人 於 2004/03/08 16:00 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>> 我不否認鄭浪平的書是有些偏激與奇怪，但是看了你還有雪風對陳納德所做的攻擊， 我不認為你們有比鄭浪平，吳湘相他們高明到哪裡， 你們不是只是為了另一種史觀服務的鄭浪平與黎東方？ 至於有沒有罵陳納德為投機份子，你至少也暗示了..... 嗯, 我想大家批評的重點不是針對陳納德, 而是鄭浪平 至於雪風兄所言的Soldiers of Fortune, 事實上來說不能算錯 對於正統的軍人而言, 不少人對此當人傭兵作法的不表贊同 至於珍珠港事件後美軍徵召他們時, 所發生的許多爭議與不愉快, | |
NO:117_55
| Sam 於 2004/03/08 16:03 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
很抱歉，英文的單字有很多的解釋，自於投機主義者，事實上連Light老大都不認為適當！ 至於民航空運隊，他有機會在美國發展，以他的聲望，能夠獲得更好的待遇，何必要到內戰的中國與當時被認為沒有希望的台灣呢？ | |
NO:117_56
| 雪風 於 2004/03/08 16:18 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>事實上連Light老大都不認為適當！ 嘖，嘖，連Light老大沒講的話，你都代替發表意見 自己開題開欄無法理性討論，就別去提什麼Stuka與火器堂堂主，抱歉，那些人與這裡無關，我也沒興趣瞭解他們的看法。 >>至於民航空運隊，他有機會在美國發展，以他的聲望，能夠獲得更好的待遇，何必要到內戰的中國 那你真是一知半解，動不動就叫別人讀什麼書看什麼網站，你真是需要加油啊 | |
NO:117_57
| 雪風 於 2004/03/08 16:27 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
個人承認之前以「彈射椅」要脅實在有失厚道，必需致歉 但是對於Sam先生的討論方式與態度，覺得很不以為然 | |
NO:117_58
| Sam 於 2004/03/08 16:31 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜嘖，嘖，連Light老大沒講的話，你都代替發表意見＞ 如果他認同，何必要用暗示的？而且後來還說沒有使用“投機份子”？ 陳納德當時在美國的聲望可是高得很呢！他在美國發展民航業，也不是沒有機會，他在台灣的發展你又以為有多好？陳納德又掌握民航空運隊多久？我看後來民航空運隊也都被轉給了CIA吧！ 至於我去提別人，那是因為你說Light的言論很客觀，我不能認同而已！ 反正你就是要灌輸我Light所說的就是真理，不過我就是不認為那客觀，你又憑什麼認為那是客觀的？通常沒有人會認為某某人的言論就是客觀的，我看你也該先練練功！ | |
NO:117_59
| Sam 於 2004/03/08 16:33 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我的態度確實是不對，也許是我的用方式容易得罪人，在此是該致歉。 | |
NO:117_60
| Sam 於 2004/03/08 16:47 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
好了，先不要談史迪威，究鄭浪平的書我先提出幾點觀點 01. 其實鄭浪平在書中是有放入他個人的主觀意識，他在書裡面一面的對蔣中正公歌頌德，唯獨對派遣東北軍剿共採取了嚴厲的批評，事實上這與他的父親是有關係的，所以可以說，鄭浪平確實有將私人的角度放入書內，是歷史學家的大忌。 02. 鄭浪平我認為他在對某些個別作戰的描述是相當精采的，可惜只介紹了幾場重要的作戰，所以我認為並不全面。他所參考的資料大多為過去的國民政府方面史觀，加上大陸的一些親國府著作，其中這些書籍都訪問了部分親國府的美軍與日軍老兵，所以當然是不太客觀的。 03. 我每次讀中國人史觀的書，我最討厭看到以偽稱呼汪精衛與滿洲國政府的情節，而且他們對於汪精衛政權與滿洲國大多採取貶多於褒的手法，我也認為有失客觀。事實上，汪政府與滿洲國的建設上是絕對不輸給國府的，而且老百姓的生活也更為富裕。 | |
NO:117_61
| Sam 於 2004/03/08 16:47 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
好了，先不要談史迪威，究鄭浪平的書我先提出幾點觀點 01. 其實鄭浪平在書中是有放入他個人的主觀意識，他在書裡面一面的對蔣中正公歌頌德，唯獨對派遣東北軍剿共採取了嚴厲的批評，事實上這與他的父親是有關係的，所以可以說，鄭浪平確實有將私人的角度放入書內，是歷史學家的大忌。 02. 鄭浪平我認為他在對某些個別作戰的描述是相當精采的，可惜只介紹了幾場重要的作戰，所以我認為並不全面。他所參考的資料大多為過去的國民政府方面史觀，加上大陸的一些親國府著作，其中這些書籍都訪問了部分親國府的美軍與日軍老兵，所以當然是不太客觀的。 03. 我每次讀中國人史觀的書，我最討厭看到以偽稱呼汪精衛與滿洲國政府的情節，而且他們對於汪精衛政權與滿洲國大多採取貶多於褒的手法，我也認為有失客觀。事實上，汪政府與滿洲國的建設上是絕對不輸給國府的，而且老百姓的生活也更為富裕。 | |
NO:117_62
| Ligh 於 2004/03/09 02:52 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
很抱歉，我前面提的有關去掉遮眼布的問題，並不是針對史迪威，反而是針對陳納德。縱使民眾視其為英雄，治史者應持的態度是什麼，應當是很清楚的。而之所以提「投機份子」，正是暗示有人對其有此負面看法，並不能一味以所謂AVG和第十四航空軍老兵的評價為準。再重申一次，是暗示有此負面看法的存在，而非暗示個人認為其是投機份子。 再回到前述對陳納德的評論。如果要談「戈登情結」，陳納德的戈登情結恐怕要比史迪威大得多。即使史迪威有戈登情結，那他也應該是個不情不願的戈登。史迪威之所以來中國，主要是陸軍部長史汀生的堅持。太平洋戰爭爆發時，他是陸軍第三軍的少將司令；在1941年12月美英間的ARCADIA會談決定儘早在北非登陸後，隨即被馬歇爾召到華盛頓的GHQ組織計畫北非作戰的任務（按，當時艾森豪還只是作戰計畫處准將處長，巴頓是第二裝甲師少將師長）。這也就是說，如果沒有意外的話，應該是他率軍在北非登陸的。但是由於中國問題嚴重，史汀生在考慮了幾個他推薦的人選（包括Drum）後都不滿意，最後叫他自己去。可想而知史的感覺和心態會是如何，這也相當地影響了後來他在中國戰區的作為。 但如果真要以「戈登情結」來評論史迪威，不如拿來評論陳納德。戈登何許人也？純粹的一個傭兵頭目，在外國政府的組織架構下，以戰爭事功建立自己在國內的功績威望。他對所服務的政府沒有期望要改變什麼，對於所服務的人民也未見有特殊的感情；但就是因為這種疏離的關係，才能讓其在那個位置上得其所哉。因為他不會去跟現有體制挑戰衝突，也就不會被處處牽肘；對事功稍做宣傳，萬里之外的國人豈能了然真相？從以上來看，陳納德反而比史迪威有更多戈登的特徵。陳納德的成功，在於他自始至終認清自己做為傭兵的角色，不挑戰外國政府的權威；而他在此體制結構下所獲致的戰果功績，拿回國內宣傳之際，對於自己及其服務的外國政府都是兩利之事，二者自如水乳交融。史迪威的失敗，在於他對中國的瞭解與情感，以及多多少少傳教士式的救贖使命感，所以他嘗試去改變體制；因此，他的行事言論，無一不與外國掌權人士相違，他的功績，無一不與外國政府抵觸。這種相減的效果，個人認為正是「史迪威事件」的真貌。 那麼再回頭來說陳納德。陳納德的第十四航空軍的真實戰果重不重要？當然重要。如果他們對航運的影響有限，那麼其戰略價值就得大打折扣，很可能限於戰區作戰層次的價值而已。而如果對航運的戰果有過度非機構化或作業原因上的膨脹，那麼其他部分的戰果也得經過重新評估。也就是說，很可能會更降低層次到戰術層次的價值而已。而如果第十四航空軍實際能發揮的功用僅限於戰術層次，那麼對整個中國戰區能力發展的評估，資源的分配等等，也就需要重新加以考慮。在中國戰區空權和陸權互動的關係也就更值得檢討。到底是擊沈二十萬噸還是兩百萬噸，對於AVG和第十四航空軍的支持者來說當然可以說不重要，但是對歷史全局來說，卻是個需要考慮的問題；對於一個治史者來說，更不是個可以規避的問題。 | |
NO:117_63
| Sam 於 2004/03/09 08:35 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜那麼再回頭來說陳納德。陳納德的第十四航空軍的真實戰果重不重要？當然重要。如果他們對航運的影響有限，那麼其戰略價值就得大打折扣，很可能限於戰區作戰層次的價值而已。而如果對航運的戰果有過度非機構化或作業原因上的膨脹，那麼其他部分的戰果也得經過重新評估。也就是說，很可能會更降低層次到戰術層次的價值而已。而如果第十四航空軍實際能發揮的功用僅限於戰術層次，那麼對整個中國戰區能力發展的評估，資源的分配等等，也就需要重新加以考慮。在中國戰區空權和陸權互動的關係也就更值得檢討。到底是擊沈二十萬噸還是兩百萬噸，對於AVG和第十四航空軍的支持者來說當然可以說不重要，但是對歷史全局來說，卻是個需要考慮的問題；對於一個治史者來說，更不是個可以規避的問題。＞ 很抱歉，我現在還沒有究第十四航空隊所擊沉的量與真實戰果來跟你討論，我也從來沒有說過戰果重不重要，我目前要考試，也欠別人文章，資料我有，包括美國空軍戰後對十四航空隊作戰成果之評價，以及戰後美軍訪問前日本軍官的紀錄，我兩本都有，不過短時間內我無法去把他們貼上來，因外我還有別的計劃要忙，除了學業與課業之外，也還欠很多人文章，所以請原諒無法短期之內與你討論。先前，我只是究第十四航空隊帶給日軍的壓力做出了評論而已。你能不否認十四航空隊對於日軍在中國境內所發動的攻勢，有很大的原因是來自第十四航空隊對日軍海上運補線的打擊嗎？就算陳納德當時僅僅炸沉了十萬噸的物資，以日軍方面的反應來看，都可以證明第十四航空隊給予日軍所帶來的威脅是非常之大。 | |
NO:117_64
| Sam 於 2004/03/09 08:46 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜但如果真要以「戈登情結」來評論史迪威，不如拿來評論陳納德。戈登何許人也？純粹的一個傭兵頭目，在外國政府的組織架構下，以戰爭事功建立自己在國內的功績威望。他對所服務的政府沒有期望要改變什麼，對於所服務的人民也未見有特殊的感情；但就是因為這種疏離的關係，才能讓其在那個位置上得其所哉。因為他不會去跟現有體制挑戰衝突，也就不會被處處牽肘；對事功稍做宣傳，萬里之外的國人豈能了然真相？從以上來看，陳納德反而比史迪威有更多戈登的特徵。陳納德的成功，在於他自始至終認清自己做為傭兵的角色，不挑戰外國政府的權威；而他在此體制結構下所獲致的戰果功績，拿回國內宣傳之際，對於自己及其服務的外國政府都是兩利之事，二者自如水乳交融。史迪威的失敗，在於他對中國的瞭解與情感，以及多多少少傳教士式的救俗使命感，所以他嘗試去改變體制；因此，他的行事言論，無一不與外國掌權人士相違，他的功績，無一不與外國政府抵觸。這種相減的效果，個人認為正是「史迪威事件」的真貌。＞ 今天不論史迪威是正面還是負面人物，他都沒有資格去改變外國的政治組織與機構，今天無論獎中正的政府再怎麼樣的腐敗，都不是史迪威有權力可以去改變的。他畢盡是一個外國人，不是中國人，他何德何能去改變別人的內政？所謂傳教士式的救俗使命感，那又怎麼樣，你可不知道從傳教士登陸亞洲之後，雖然確實不是沒有真正道德高超的傳教士，但是也有很多強迫地方居民信奉基督教，甚至魚肉鄉民的傳教士，憑什麼別人就要因為傳教士的訴求去改變自己？哪怕那個傳教士是何等的高道德，他都沒有任何的權力去改變他人的現狀！當他傳道時，別人相信，那是別人的自由，傳教士就多一個信徒，如果別人不信，那也是別人的自由，他又有什麼好去改變，去強迫的？就好像你Light今天一直要我去聽信你對史迪威事件的看法，我就是不願意去全盤接受，你卻硬是強人所難，強制推銷，你是不是也在那邊強行的要改變我的想法？你信你的，我信我的，不是很好嗎？你以為你能夠用那種傳教士式的救俗使命感來感化我嗎？我尊重你對於史迪威事件的看法，但是也請你尊重別人對史迪威事件的看法，不要去試圖改變別人。我不會因為鄭浪平而改變我的看法，也不會因為你而改變我的看法，你要去認為史迪威他有權力干涉中國的內政，那是你的自由，但是我不認為你能夠干涉我的想法，然後逼我去接受！ | |
NO:117_65
| Sam 於 2004/03/09 08:55 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜很抱歉，我前面提的有關去掉遮眼布的問題，並不是針對史迪威，反而是針對陳納德。縱使民眾視其為英雄，治史者應持的態度是什麼，應當是很清楚的。而之所以提「投機份子」，正是暗示有人對其有此負面看法，並不能一味以所謂AVG和第十四航空軍老兵的評價為準。再重申一次，是暗示有此負面看法的存在，而非暗示個人認為其是投機份子。＞ 哈哈哈，陳納德可以說是美國人所公認的空中戰術英雄，他所創的戰法到今天都是美國空軍的交學範點之一。這可不是只有AVG與第十四航空隊的老兵所認為，也不是只有中華民國空軍的老兵這麼認為，甚至連他們所交戰過的日本陸軍航空隊老兵，都對陳納德深感恐懼。 至於你說有人對陳納德有負面看法，難道就沒有人對史迪威有負面看法嗎？而從頭到尾，從去年底開始，你只是要灌輸我“史迪威所說的較為正確，陳納德與獎中正都是一面之詞”的概念，那請問你跟那些國民黨史觀的治史者又有什麼不同？我也不認為你目前手上的那些資料就是完整的，也不認為任何人有完鄭的資料。你一直以“治史者”自稱，滿口要摘掉“遮眼布”，那你又何德何能證明你拿掉的遮眼布，不是另外一條遮眼布的開始？我已經說過了，你能夠保證你的資料未來可以永遠的經得起考驗嗎？等到你的論點能夠得到大部分的史學者，甚至是取得包括黃仁宇，鄭浪平，黎東方這些人的認同之後，你再來說你是“治史者”！你如果真的要討論史迪威事件，我目前手裡資料有限，不是不願跟你談，我建議你到和平論壇去，那裡有的是人跟你討論，而且我相信資料比你多的大有人在！ | |
NO:117_66
| 安國寺 於 2004/03/09 09:32 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
史實只有一個,但是同樣的史實對於不同的人來講,就會呈現不同的面貌。 史笛威作了什麼事,那是史實,但是要說他好、壞,那就是每個人不同的觀念。 Light大說的是他熱心太多,Sam說的是他野心太大 在觀念上的爭辯好像沒有什麼意義 就像是同樣一件事我會說山口多聞機智聰明,王書君(大陸作家)會說他奸詐狡猾一樣 我們應該可以確定,史笛威是作了很多吃力不討好的事情。 至於什麼改變觀念強制洗腦推銷史觀,在這篇裡面小弟沒有看到有這樣的情形。大家都只是陳述自己的想法而已。 | |
NO:117_67
| ace 於 2004/03/09 09:39 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
> 書裏鄭浪平是大量參考過去國民黨御用作家黎東方，吳相湘甚至蔣緯國的著作，沒有半點日本或英文> 甚至中華人民共和國方面的參考文獻，所以搞了半天，連篇大牘還是跳不出國民黨的宣傳窠臼 應參考 《Japan at War: An Oral History》 by Haruko Taya Cook, Theodore F. Cook 一位原日本兵敘述中國共產黨游擊隊遠比國民黨黨軍有效多ㄟ 應參考 《捏造された日本史 日中100年抗争の謎と真実 （黄 文雄 日本文芸社 1997）》 上海事變時 大約60-70%國民黨黨軍e將校 以及大約50萬人兵士(8-10個師團兵力) 日中戰爭時8年間 55回e戰役 日本軍僅有51勝 1敗 3平手e紀錄 | |
NO:117_68
| Sam 於 2004/03/09 10:33 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
同意安老大的說法，所以沒有意義的觀點討論還是就此打住會比較好。 | |
NO:117_69
| Sam 於 2004/03/09 10:52 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜應參考 《Japan at War: An Oral History》 by Haruko Taya Cook, Theodore F. Cook 一位原日本兵敘述中國共產黨游擊隊遠比國民黨黨軍有效多ㄟ＞ 這本書小弟正在閱讀當中，我想關於日本兵描述共產黨作戰的效率，我想也只是那名日本老兵的個人觀點，而且也要看看他的作戰區域以及單位劃分來規定的。有些日本兵在華期間主要面對的就是共產黨，在某些區域內，確實是共產黨作戰較有效率，不過若要是以那位日本老兵的說法就認定為整個第二次中日戰爭的史實話，那很抱歉，我也可以舉出日本兵認同國軍效率的例子，可以去參考一位日本老兵對衡陽作戰的回憶，我忘記了書名，不過據說那位日本老兵曾經親自到台灣訪問國軍參戰軍官與士兵，並且還親自到方先覺將軍墳前獻花，而且他可是日本精銳第十一軍的士兵，我想要是以這群參予過衡陽作戰的日本老兵描述而言，至少也可以證明很多的回憶僅僅是個人的史觀與描述而已，不見得通通都是史實。另外，您也應該參考一下〔日軍對華作戰紀要〕，裡面也不缺乏日本方面肯定國軍部隊頑強的史料。 ＜應參考 《捏造された日本史 日中100年抗争の謎と真実 （黄 文雄 日本文芸社 1997）》 上海事變時 大約60-70%國民黨黨軍e將校 以及大約50萬人兵士(8-10個師團兵力) 日中戰爭時8年間 55回e戰役 日本軍僅有51勝 1敗 3平手e紀錄＞ 黃文雄的書，我不予置評，但是要是與他的書比較起來，我寧願去讀其他的史料，不論是陳納德寫的，鄭浪平寫的，吳湘相寫的，史迪威寫的，Tuchman寫的我想都比王文雄的書有價值多了。至於上述關於國軍百分之六十到七十軍官與士兵向日軍投降一事，恐怕還有待查證，因為目前無論是中美日提到淞滬作戰的資料裡面，小弟倒是頭一次聽到這項消息，待小弟查詢之後再來求證。另外，日中戰爭，日軍僅有一敗，三平手，我也不認為是事實。光是會戰來看，我隨便舉出三次長沙會戰與湘西會戰，日軍就是遭到擊敗的，而這起碼也有四次了，我還沒有算滇緬作戰與其他的戰役。要說戰役的話，崑崙關，台兒莊等作戰也是一些例子，所以我不認為那段紀錄正確。黃文雄的書我讀過〔日中戰爭〕，裡面居然指出日軍在武漢三鎮作戰之後，日中戰爭已告結束，然後就是蔣介石，共產黨與汪精衛三方的內戰了，這論點十分荒繆，因為黃文雄似乎沒有注意到1944年規模遠勝於武漢三鎮作戰的一號作戰，這類書籍，看看就好。 | |
NO:117_70
| Ligh 於 2004/03/09 11:31 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
To Sam, 回顧這一系列討論，我個人自認並未強制推銷史迪威，也未強制任何人要接受我的看法，我只是陳述個人想法，以及據以推出這些想法的資料。我既未曾拿出我的Glock恐嚇任何人，也未曾以逐出論壇來抵制任何人；在整個過程中，更未曾訴諸專家，拿出某某論壇的某某人，或者某某大師的名號來壓制任何人；如此看來，何強迫推銷之有？我個人讀書讀史，只是憑著一個興趣；在這個業餘的論壇，看到一個稍有涉獵的題目，憑著所知有限資料，提出一些個人看法。如果這樣就是強迫推銷，這樣就要被拿到諸大師前檢證再發言，竊以為這樣的反應稍過激烈。 在任何學術或半學術的討論中，常有意見不能一致的時候，本來就是常態。但是如果不能得到共識，至少各方不同的意見能夠充分表達，其所根據的資料、推論、以及判斷都被各方充分說明，讓其他方面也能夠充分瞭解。我自認前面的討論一直嘗試至少能達到這樣的階段，所以希望能夠聽取你的資料及論斷過程，個人並不以為有任何不當之處。無奈時時見到的是激烈情緒的回應，史迪威處是如此，陳納德處也是如此，令人遺憾。 最後，澄清一點：我個人所認為的治史者應該是以歷史為專業的人士，像我這種業餘玩票性質的，並不夠資格稱為專業。話已經說得夠白了，就這樣。 | |
NO:117_71
| Sam 於 2004/03/09 11:52 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
好 那討論史迪威在滇緬公路的作戰是你的興趣，我沒興趣談，可不可以？一直逼迫我討論的人到底是誰？ | |
NO:117_72
| Sam 於 2004/03/09 12:29 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
要找到共識，幾乎是不可能的，如果可以的話，那鄭浪平與美國的那些親史迪威作家，為何無法找到共識？如果他們都無法找到共識，那我們的討論又能找到什麼共識？我只看到講下去會有吵架的可能，這種東西自己保有自己的觀點就好了，討論實在沒有意義。 | |
NO:117_73
| Ligh 於 2004/03/09 12:30 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
對不起，我可沒一直逼迫任何人討論滇緬公路的作戰，本串討論串前面的部分是針對鄭浪平書中誇大吹捧攻訐的部分。後面史迪威與陳納德並存，是因為個人認為二者互動無法分離，而且二人性格行事的比較，更能看出解釋為何一個是中美共同的英雄，而另一個是中美共同的狗熊。但是不論是英雄還是狗熊，治史者（不是我）在評價時恐怕要多找點資料，多做些同情式的瞭解，才能做下評價。另一方面，如果以我個人嘗試運用同情式的瞭解所寫下的對史、陳的評述比較，就以為我個人認為其中某人有道德上的正確性可以改變另一國家的體制，那就謬以千里了。 | |
NO:117_74
| 雪風 於 2004/03/09 12:38 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Light老大NO:117_62，非常同意看法，陳納德的原則就是在於不挑戰蔣光頭的權威順勢而為遊刃於中國官場，而史迪威卻無法坐視國民黨軍事體制中的許多荒謬作為，所以他的行事處處和蔣光頭衝突。在緬北戰役失敗之後，史迪威對於羅卓英、杜聿明和廖耀湘等人的無法指揮擅自移動，曾經向蔣光頭強硬反應需要對這些將領的折師損兵做適當懲處，結果杜聿明等人因為是蔣氏的子弟兵，根本無需被撤職查辦承受任何責任，而戰役中表現出色的孫立人，卻是非黃埔體系出身而也沒立即受到拔擢。類似的情形，依陳納德的「戈登性格」則不會在這種事情上和決策者起爭執，而史迪威的性格則無法容忍。 什麼干涉中國的內政？莫名其妙加三級 | |
NO:117_75
| 雪風 於 2004/03/09 13:10 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>我目前手裡資料有限，不是不願跟你談，我建議你到和平論壇去，那裡有的是人跟你討論，而且我 >>相信資料比你多的大有人在！ 實在是看不下去！ | |
NO:117_76
| Sam 於 2004/03/09 13:42 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
雪風 <什麼干涉中國的內政？莫名其妙加三級> 請你搞清楚我所說的話是代表什麼意思，不要先入為主，史迪威難道沒有企圖改變中國當時的現實政治現狀嗎？我管他對羅卓英，杜律明的態度如何，反正他是企圖挑戰中國政治現狀，並且企圖改變，這就是干涉內戰。好，你可以說羅卓英那件事情有待討論，但是史迪威企圖將中國軍隊的〔所有〕指揮權奪去，中國的軍隊豈可讓一個外國人來統治，這不是干涉嗎？是不是干涉，是憑你個人對蔣介石與史迪威的個人看法能夠改變的嗎？我知道你不喜歡老蔣，我可以理解，但是這種全然偏向史迪威的做法以及先入為主的概念，我也沒有必要聽你在那邊一直叫囂！你要罵我偏蔣或偏陳納德，那你自己不也是偏史迪威？你看待歷史又何嘗不是以個人的觀點去詮釋的？還有，請對待歷史人物尊敬一點，不要亂灌外號，你可以批評他，但是歷史人物還是要給予該有的尊敬，我可從來沒有戲稱過史迪威！ | |
NO:117_77
| Sam 於 2004/03/09 13:47 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜是因為個人認為二者互動無法分離，而且二人性格行事的比較，更能看出解釋為何一個是中美共同的英雄，而另一個是中美共同的狗熊。但是不論是英雄還是狗熊＞ 要是不帶任何立場去談這件事情，沒有任何人是狗雄，也沒有任何人是英雄，只是由各國的主觀意識而定，就美國利益而言，史迪威確實是美國的英雄，他以美國軍人的身分捍衛美國政府的尊嚴與立場，我不否認他確實是美國的英雄，但是就中國，尤其是國民黨的利益出發的話，對中華民國最有利益的是陳納德，這個我也不多說了！兩國之間沒有所謂共同的狗雄與英雄，不過以目前的情況看來，只有陳納德是同時受到中華民國與美國政府共同尊敬的英雄人物，不過史迪威目前也受到對岸的尊重，所以要怎麼講呢，這種東西不是在網路上討論就能達到共識的。 | |
NO:117_78
| 雪風 於 2004/03/09 13:58 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
你不是說你不討論史迪威了嗎？怎麼急著出來自掌耳光？ >>但是史迪威企圖將中國軍隊的〔所有〕指揮權奪去，中國的軍隊豈可讓一個外國人來統治， 沒看書也就罷了，你也根本沒注意之前的討論串別人已經講過什麼，而且是你自己開的欄 >>但是這種全然偏向史迪威的做法以及先入為主的概念，我也沒有必要聽你在那邊一直叫囂！ 你認為如此那就請便，個人討論到此打止，因為沒必要跳入爛泥打滾 | |
NO:117_79
| 清潔工 於 2004/03/09 14:21 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
To Sam: >>>我目前手裡資料有限，不是不願跟你談，我建議你到和平論壇去， 對於一個網管而言, 看到這句話... 我只能說: 很不爽!!! 仔細觀察你與Light老大的論戰, 姑不論誰的資料正確 而就你與雪風兄的火爆爭論...雙方都過火是事實 欄是閣下你開的沒錯, 還有更重要的, 敢開欄就要有被別人質疑的心理準備 別的網站也許可以, 但在這裡就是不行!!! | |
NO:117_80
| Sam 於 2004/03/09 14:51 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我確實是吵過火，太激動了，我向清潔工兄先道個歉，確實是太火爆了，真是不好意思，我會檢討一下自己的。 | |
NO:117_81
| 小貓 於 2004/03/09 17:08 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
引用: Page 201,另類世界史:打開歷史廣角,書林書局,Chris Brozier 越是貼近現代的歷史,寫作者的成見越是明顯.隨便拿本世界史書籍來看,都可以發現一個現象, 作者說的非常誠懇實在.. | |
NO:117_82
| Pikachuu 於 2004/03/09 20:53 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
>>越是貼近現代的歷史,寫作者的成見越是明顯.隨便拿本世界史書籍來看,都可以發現一個現象, 即從上古/中古到近世,作者的口吻都很客觀而權威,但談到最近的過去,就變了樣. 然後你會覺得彷彿換了個人來寫,覺得作者這時想將最近發生的世界大事,套上某個 意識形態的框框.....
相較於鄭浪平這本，個人感覺雖然在就事論事上不如麥田一些介紹單一戰役的書籍（例如上海南京保衛戰、武漢保衛戰等等），不過這畢竟是市面上少有介紹整個抗戰歷程的書（如果每個單一戰役都買，有錢還不見得蒐集得全呢！XD），而且還沒有到某書看標題、背面文字簡介就覺得很離譜的書，雖不盡滿意但也只好接受了（而且鄭浪平書中許多較偏頗武斷或情緒化的文字一看就知道要小心注意，必須多比對其他資料，因此還不算具有致命的誤導效果），畢竟總要多看才會有自己的心得，再不然就是有人在網上po一大堆評析讓人檢現成....... | |
NO:117_83
| Sam 於 2004/03/10 01:54 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我同意Pikachuu的看法，每本書籍都有值得參考的地方與可以讀讀當笑話的地方，不過鄭浪平的〔中國抗日戰爭史〕除了史迪威事件之外，還有小弟所列舉的東北軍事件之外，其他大部分的史料能參考的實在是不少，至少對於初學者而言，都可以當作基本的參考書籍。而且在說鄭浪平的一些偏激言論一看就知道是屬於他個人的觀點，所以真正願意研究中日戰爭的人，自然就會去自己查證，至少比起黃文雄的書籍而言，絕對是值得參考許多。不過，小弟還是希望麥田能夠在未來出更多類似〔上海南京保衛戰〕等介紹戰役的書籍。不過老實說，老戰友出版社所出版的幾本〔國魂系列〕倒是真的不錯，而且也沒有任何的主觀意識型態問題，所以真的可以用來當作參考書籍，這些書籍可說是由中方觀點而言最專業的圖書之一吧。 | |
NO:117_84
| Sam 於 2004/03/10 01:57 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Light 小弟對於先前對您的不敬，在這邊在跟您到一聲歉，小弟年輕無知，血氣方剛，還望您大人有大量，我昨天晚上有想過，無論我們的爭執論點到底誰有理，我想我在態度上確實就是輸了一大半，所以希望還是能繼續與您討論並願意接受您的指教，不知道您對於B-29在華期間的作戰有何看法呢？我禮拜五考完試之後，會上來繼續與您討論的。 | |
NO:117_85
| Ligh 於 2004/03/10 05:43 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
沒有問題，討論繼續。 | |
NO:117_86
| Sam 於 2004/03/10 06:08 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Light老大 您對當時B-29駐於中國期間的看法如何呢？其中包括第二十轟炸機指揮部的指揮系統，作戰戰果，戰略轟炸運用，以及燃料問題與運補問題等等，我想這與史迪威，陳納德，李梅，阿諾德還有蔣中正都是有關係的，不知道您對此看法如何。小弟認為這個計劃並不是成功的。 | |
NO:117_87
| Light 於 2004/03/10 15:56 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
B29從中國出擊當然不算成功，因素有很多，你應該曉得，也不一一列舉了。跟以前說的一樣，我認為B29從中國出擊的心理和政治考量遠大於實際戰果的考量，所以不得不然。心理考量在於能夠對日本本土（雖然僅限於九州）攻擊，政治考量在於支持蔣介石的承諾。而推動這個轟炸必要性的，可以直接指向羅斯福。 羅斯福在珍珠港後馬上要求盡快對日本轟炸，考慮可能飛機的航程與載彈，陸軍航空隊評估認為在阿留申、太平洋島嶼、蘇聯遠東（沒錯，蘇聯）、中國幾個可能路徑中，以蘇聯最近，但以中國最為可能。所以在1941年12月底就開始對如何從中國出擊開始進行計畫評估。無獨有偶，日本情報單位在獲知美國開始建造B29轟炸機後，也開始進行評估，除了收集情報並據以相當精確地估算出B29的性能外，更在1943年底判定最可能對日本出擊的地方是中國，最可能的時間是1944年4月至5月間，當B29的兵力超過400架的臨界點後。這個評估大大地影響了準備中的一號作戰，可以說，日軍仰賴一號作戰以掃清可能的B29基地，但卻沒有對本土空防進一步準備。就這點來看，一號作戰的戰略目標中，第十四航空軍的前進基地可能所佔份量還不大。 至於這段時期空運補給問題，自然是因為有B29準備出擊分去了相當一部份的空運噸位，而對成都機場的警戒防空也消耗了部分第十四航空軍的兵力，只不過這些都要算到阿諾德頭上，而非史迪威頭上。我手上沒有確實數字，不過從當時B29都要自己飛運補油料和炸彈給自己用的運補架次來看，對於當時空運能力是相當重的負擔。 而有關各人員間的互動，建議讀一下威廉•透納中將的回憶錄，Over the Hump，其間他跟史迪威倒沒什麼問題，卻和陳納德有所衝突。透納是一手把駝峰空運推到極致，大大增加空運噸數，同時大大減少失事率的人。他在書中描述陳納德抓住中國戰區空軍指揮權不放的模樣，可能會讓你重新思考陳納德的角色。 | |
NO:117_88
| Sam 於 2004/03/11 09:32 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
＜B29從中國出擊當然不算成功，因素有很多，你應該曉得，也不一一列舉了。跟以前說的一樣，我認為B29從中國出擊的心理和政治考量遠大於實際戰果的考量，所以不得不然。心理考量在於能夠對日本本土（雖然僅限於九州）攻擊，政治考量在於支持蔣介石的承諾。而推動這個轟炸必要性的，可以直接指向羅斯福。＞ 這點小弟相當同意，B-29在中國確實只有心理與政治的考量而已，小弟相當認同，不過我絲毫不認為從中國起飛轟炸日本的B-29有取得任何的心理與政治的效果而已。另外，蔣介石對於B-29的性能與特性顯然不知，貿然答應美軍將B-29進駐中國，責任應該不輸給羅斯福與阿諾德等人。 ＜羅斯福在珍珠港後馬上要求盡快對日本轟炸，考慮可能飛機的航程與載彈，陸軍航空隊評估認為在阿留申、太平洋島嶼、蘇聯遠東（沒錯，蘇聯）、中國幾個可能路徑中，以蘇聯最近，但以中國最為可能。所以在1941年12月底就開始對如何從中國出擊開始進行計畫評估。無獨有偶，日本情報單位在獲知美國開始建造B29轟炸機後，也開始進行評估，除了收集情報並據以相當精確地估算出B29的性能外，更在1943年底判定最可能對日本出擊的地方是中國，最可能的時間是1944年4月至5月間，當B29的兵力超過400架的臨界點後。這個評估大大地影響了準備中的一號作戰，可以說，日軍仰賴一號作戰以掃清可能的B29基地，但卻沒有對本土空防進一步準備。就這點來看，一號作戰的戰略目標中，第十四航空軍的前進基地可能所佔份量還不大。＞ 當然，日軍發動一號作戰的部分原因確實是跟B-29有關係，但是小弟不認為由中國起飛之B-29部隊對於日本的威脅較第十四航空隊還大。當然，起初日軍並不知道，不過根據戰後美軍的訪問，第十四航空隊對於日軍的船運攻勢，才識一號作戰的發動主因之一，因為除了打下所有華東前進基地之外，他們還要建立鐵路運輸線來取代海上運輸線，由此可見第十四航空隊對於日軍的海運打擊是挺有成效的。不過小弟不認為日本能夠相當準確的算出B-29的性能，因為誰都知道，華東各前進基地，包括衡陽，桂林，玲陵，芷江，逐川與贛州等前進基地的跑道是不太可能給予B-29足夠起飛與降落的，所以要不然就是日軍的情報不準確，或著是日軍根本還是以打擊第十四航空隊為基礎。 ＜至於這段時期空運補給問題，自然是因為有B29準備出擊分去了相當一部份的空運噸位，而對成都機場的警戒防空也消耗了部分第十四航空軍的兵力，只不過這些都要算到阿諾德頭上，而非史迪威頭上。我手上沒有確實數字，不過從當時B29都要自己飛運補油料和炸彈給自己用的運補架次來看，對於當時空運能力是相當重的負擔。＞ 沒錯，阿諾德的責任確實是大於史迪威，不過我聽說過後來史迪威依然有權力批准將部分B-29物資提供給陳納德,到底是怎麼回事呢？ ＜而有關各人員間的互動，建議讀一下威廉•透納中將的回憶錄，Over the Hump，其間他跟史迪威倒沒什麼問題，卻和陳納德有所衝突。透納是一手把駝峰空運推到極致，大大增加空運噸數，同時大大減少失事率的人。他在書中描述陳納德抓住中國戰區空軍指揮權不放的模樣，可能會讓你重新思考陳納德的角色。＞ 這本書已經絕版了，小弟會去找找看，不過我想我也讀過很多批評陳納德的書籍，包括“宋家王朝”，“Stilwell and American Experience in China 1911-1944”，所以我想一本書恐怕不足以改變我的看法，當然陳納德有他的過失，我也承認，不過如果他有能力指揮中國戰區的空軍部隊作戰，交由他指揮又如何呢？我寧願去看日軍對於陳納德的評價呢，搞不好由敵人的觀點來看，還比較正確。 | |
NO:117_89
| Sam 於 2004/03/11 09:37 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
不過，近年來確實批評陳納德的書籍越來越多了，甚至連Dan Ford所寫的“Flying Tigers”也提出日軍的資料，來駁斥AVG的戰果，結果下場是Dan Ford與飛虎隊協會的老兵徹底鬧翻。不過小弟依然認為Dan Ford的書籍是關於AVG的書籍中最準確的一本，要寫一本好書，確實有時候就要得罪到一些人，這也是非常可惜的。不過要是換我去當AVG的飛行員，在那個時代我也會為了錢去虛報戰果，不過站在AVG的立場上，如果他們承認自己虛報戰果，那他們當時從國民政府那裡得來的那麼多錢又要如何交代呢？所以當然他們到死都不會承認這點的。飛虎隊空戰英雄RT Smith的兒子Brad Smith也告訴過我他並不討厭這本書，不過他也不敢在AVG老兵面前提起，所以...... | |
NO:117_90
| Light 於 2004/03/12 09:56 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
根據戰後美軍佔領日本後偵訊負責日本軍官結果，發現日方對B29的性能估計相當精確，這還是遠在B29抵達中國戰區之前。但日方對對付B29的方法卻很奇怪，他們覺得只要清除可能的前進機場，讓它到不了日本本土就好了；但在這段時間內（1943年底至1944年中）卻未曾組織本土防空專門來對付B29，等於是防空措施接近空白。 其實如果單看噸數，第十四航空軍在1944年裡拿掉空運噸位的一半以上，即使是三月，總噸數從一萬二、三掉到九千，它還是弄到四千多噸，中國陸軍/遠征軍只分到幾百噸。第十四航空軍四、五月都有六千，六月拿到一萬二，中國陸軍/遠征軍只有一千多。最主要還是這段期間有很多噸位被B29拿去。 在噸位分配上，從1943年中以後，史迪威應該就沒有多少作主權力了。當時開始第十四航空軍就是優先分配4700噸，史迪威裝備中國部隊用2000噸是第二優先，若有多出的噸位，二者平分。後來從1944年2月起第二十轟炸司令部來分噸位時，砍得最慘的是史迪威的噸位。一月有四千多噸，二月三千多噸，三月大砍，四月後只剩一千多噸，到年底才回到三千噸。 好像沒看到有B29物資轉用，但是噸位轉用則有。史迪威後來要求把六月準備運補B29的1500噸噸位轉給第十四航空軍，另部分陸軍噸位也一樣。但B29物資應該不歸史迪威控制，好像是參謀長聯席會議拒絕將成都的B29物資轉用。 所以，這裡面其實相當錯綜複雜，有很多權力角逐，並非完全是史迪威可以一手控制。就是因為從上面這些噸位來看，我才不瞭解一大堆攻擊史迪威不顧大局的基礎何在。 | |
NO:117_91
| rockitten 於 2004/03/12 11:26 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
To SAM： 中國戰區的B-29除了日本本土外，還有另一個戰略目標：滿州國的工業區。直至日本投降前，那裡只有成都的B-29炸得到。事實上成都的B-29炸得最多的也是滿州國的工業區，日本為了對付B-29還特地派了一批百式三型高空攔截機去滿州國。 To Mahasam： 除了B-29和B-25，14航空隊還有很多B-24(相比於B-25，B-24好歹可以飛去印度入油掛彈再飛回來)。不過由於中國戰區的補給問題(而且目標也少)，中國戰區的B-24是全世界唯一玩dive bombimg的B-24(用擋風玻璃的frame去瞄準)。事實上，14航空隊和20航空隊在中國戰區投的炸彈總噸位還不夠Mightly Eight炸一次德國的零頭........ 這和SAM無關，是給Mahasam大去扁那隻s*y用的 | |
NO:117_92
| Light 於 2004/03/12 14:44 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
兩山──鞍山和岡山都炸得很凶。 那位仁兄讓老曼動手就好了，我不過是在一旁打太平拳。:-) | |
NO:117_93
| Sam 於 2004/03/12 15:10 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
沒錯，岡山與鞍山確實是遭到猛烈轟炸 | |
NO:117_94
| Light 於 2004/03/13 11:12 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
現在回頭談一下鄭浪平的書（也包括國民黨史料的說法），基本上都是攻訐史迪威在一號作戰期間刁難提供給國軍的補給，說什麼六月間薛岳要一千噸都不給。事實上，冤有頭債有主，空運噸位都被陳納德的第十四航空軍拿走了，卻隻字不提。下面的「中國軍」包括在雲南作戰的遠征軍。 美國空運指揮部1944年駝峰空運噸數： 總噸位 14航空 20轟炸 其他US 中國軍 看這個表，可以很明顯地看到，三月的空運量突然少了三千多噸。這個原因是因為1944年3月8日，日本第十五軍以三個師團從緬甸邊境攻入印度，指向英發爾，意圖控制阿薩姆平原，除了可能造成駐印英軍的崩潰，緩解對緬甸的壓力外，更可以進一步佔領阿薩姆東北山谷運補中國的機場，切斷往中國的補給。如果中國補給完全斷絕，還能不能撐下去尚未可知，說不定有談和的可能。所以日本此舉的戰略意圖主要是在中國；但國民黨史家卻把此次戰役詮釋為日軍意圖以三個師團攻入印度後，號召印度人民抗英，從而攻佔印度，所以只代表了英國在印度和緬甸的利益。三個師團就想攻下印度？Give me a break! 對盟軍來說，有幾項選擇：1.把所有可能部隊投入阿薩姆戰線，做正面消耗戰，或，2.另啟戰線，拖住日本緬甸方面軍，以減輕正面戰場壓力，如果運氣好，側面戰線說不定可以轉為主攻。你會選擇哪一項呢?要我的話，自然會是第二項，典型的圍魏救趙。 要圍魏救趙，以當時態勢，也只有緬北。面對緬北的三個日本師團，史迪威有三個中國師就緒可用，這當然不夠用，在雲南的遠征軍一直拖延不定，此時不用，更待何時？更何況這要打的仗事關中國的補給線，不打也不行。在此狀況下，蔣介石還猶豫不定不肯出兵，自然會讓美方認為根本沒有意願要打仗，拿了補給不打仗也就罷了，現在事關中國自己的補給命脈，卻也不打，那是什麼道理？ 國民黨史料總說調用遠征軍的決定，完全不顧中國戰區崩潰的可能；這種說法是純粹後見之明。當時雖然知道日軍要在中國戰區發動作戰，卻不知道規模會有如此之大，中國部隊會這麼快就摧枯拉朽。阿薩姆危機直接影響駝峰空運，到時如果連第十四航空軍都沒油能飛，不崩潰才有鬼。又有的說蔣介石建議將部隊空運印度，或是以新一軍或新六軍投入戰鬥就好；這正是蔣介石從七七事變以來，一直奉為圭臬的老套──逐步抵抗的消耗戰。從蔣介石在抗戰中和國共戰爭中表現出來的軍事指揮能力，敢相信他這種戰略會行得通的人大概只有他自己。 | |
NO:117_95
| Sam 於 2004/03/13 13:17 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
Light老大 我問一下您的個人觀點，除了美日的觀點之外，到底國民黨與共產黨的抗戰史料，您認為哪一方比較可信呢？您覺得史迪威所說的抗戰都是共產黨打的，國民黨除了遠征軍與駐印軍之外都不抗日，又有何看法呢？ | |
NO:117_96
| Light 於 2004/03/13 15:12 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
我的個人觀點，抗戰絕對是國民黨打的，毫無疑問；共產黨說什麼領導敵後游擊，那只是宣傳。在當時國民黨的游擊隊，甚或中間立場的游擊隊也是到處都有，並不僅僅是共產黨的游擊隊。共產黨的什麼百團大戰、平型關戰役等等，規模都很小。國軍打的大型會戰二十幾次，雖然打得不好，這跟部隊總體戰力有關，而與部隊的作戰意志無關。 蔣介石除了「拖」字訣外沒有什麼其他戰爭指導原則，自然影響到整個抗戰的進展。除了初期比較積極外，大部分時間都是被動式的反應，無怪乎會被認為不想抗戰；也無怪乎史迪威看重中國士兵而非官長──任何人看到中國士兵視死如歸、大批犧牲的情形，不會不欽佩其意志和決心；而看到上層領導無法提供適切的指揮和統御，讓這些士兵無謂地消耗掉，自然也會懷疑其抗戰決心。 有關史迪威說抗戰都是共產黨打的之事，我倒是沒有看到有實際證據。要知道史迪威實在是口沒遮攔，有時候為了刺激一下蔣介石，不免會講一些激烈言語，嚇老蔣一下。如1944年時要激遠征軍進攻緬北，馬歇爾就通知老蔣說不出兵，補給品就給肯出兵的第三者（指共產黨），實際上是真的認為共產黨一定會聽命出兵嗎？也不見得，這都是政治手腕而已。 我個人認為史迪威做為與中國戰區協調合作的角色是徹底失敗，因為他缺乏該有的圓滑與妥協；但是不能以此失敗或其個性上的缺點，就全盤抹殺他的貢獻和他的能力。基本上來講，從他訓練新一軍、新六軍，以及後來反攻緬北作戰來看，他的能力不算差。他可能可以是個不錯的巴頓或布萊德雷，但是絕不適合當艾森豪。 | |
NO:117_97
| Sam 於 2004/03/14 00:18 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
那所以他應該被送到北非，送到歐洲，送到太平洋，而不是中國。 | |
NO:117_98
| Light 於 2004/03/14 01:26 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
是的，他的行事作法只有在比較不帶人治色彩的美國軍事體系中才可能行得通，可能最好的位置是如原來馬歇爾的設想，送他去非洲，然後到義大利，主管一個半獨立戰區。如果他去義大利，再怎麼樣也會比馬克•克拉克（韓戰中繼李奇微為聯軍司令官，擅談判不擅作戰，卡西諾修道院之役為其「代表作」）來得好。 | |
NO:117_99
| Light 於 2004/03/19 06:34 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
最近在歷史版修理人，跟此題相關，就在此分享。 基本上，國民黨史料都盛讚陳納德，痛貶史迪威，空運噸位都被陳納德拿走，完全不提，卻稱史迪威刁難。然後史迪威好不容易拿到一些噸位將武器裝備運入，根據他的30師計畫組訓中國部隊，卻又被稱為是建立私人軍隊，私心自用，只打緬北，不打日軍一號作戰。前面已經指出這些謬誤矛盾之處，現在再來補充。 陳納德的空權論以為光靠空軍就行，這在二戰中各戰場都沒有成功過。空軍只能配合地面部隊作戰，擾亂後勤補給援軍，從來都未能完全阻絕戰場。駝峰空運到1943年底為止噸數極少，如果按照史迪威計畫，運進足夠裝備來裝備訓練國軍部隊，早日建立30個師的規模，而不浪費太多在第十四航空軍上，早就有足夠兵力同時對緬北作戰並防禦中國中部。第十四航空軍的戰果中灌水太兇，配合中國宣傳，美國方面早就知之甚詳，只是不願戳破。 如，第十四航空軍從1942年8月至1943年底，宣稱攻擊船運總共擊沈22萬噸，美軍戰後根據日本資料比對，實為5萬噸多一點點；仔細檢查第十四航空軍戰果發現，他們所謂的「戰果」不過是把每個飛行員報告的加總起來，也不剔除錯誤、重複的部分。1943年7月報擊沈41,000噸，實為3,300噸，應該是把同次任務攻擊同樣兩艘貨船的多架飛機各算一次戰果！ 美國聯參會議在1944年7月4日向羅斯福提出由海軍上將William D. Leahy署名的備忘錄，摘要如下： 「...從戰爭開頭起，我們一直堅持改進中國地面部隊戰鬥效率的必要性，這是唯一能夠確保我們在中國空軍基地安全的辦法。但是整個戰爭期間從蔣委員長給我們的壓力是要特別增加經過駝峰供給陳納德空軍的空運噸位，而把供應地面部隊裝備和補給當成偶而為之。這造成了在運輸上很大的問題，形成沒有好好指導而可能完全浪費的程序。單靠陳納德的空軍只能稍稍延緩日軍的進攻，我們已經從與德國陸軍作戰中得到大量的證明。 我們在幾個有極大空中優勢的戰區與德國和日本軍隊作戰的經驗顯示，單靠空軍無法防止訓練有數而意志堅決的地面部隊的移動。如果說我們無法在我們擁有極大空軍力量的義大利阻止德國陸軍的行動，那麼我們沒有什麼理由可以相信僅有有限支援、規模不大的陳納德空軍可以決定性地影響日本軍隊在中國的行動。....」 這個備忘錄基本上把真正的問題點出來了。空軍無法佔領或防禦，沒有有力的陸軍，即使有空軍也阻止不了敵人的陸軍。 | |
NO:117_100
| Light 於 2004/04/07 08:11 | |
| Re:書評：鄭浪平著─中國抗日戰爭史 | |
最近找到更多資料，發現第十四航空軍對船運的攻擊真的是九牛一毛，下面幾個圖檔是根據陸海軍聯合評估委員會（JANAC）根據日本資料核正過的日本船運損失分佈圖，藍色是潛艇成績、綠色是海軍飛機成績、紅色是陸軍飛機成績。點的大小代表噸位大小。 http://home.comcast.net/~imgspace/194112-194208.jpg 1944年下半年由於一號作戰，第十四航空軍幾乎都沒有攻擊船運。到1945年時，船運又極稀少。 另外，這裡是美國陸海軍聯合評估委員會（JANAC）的統計列表： 1941-42 1943 1944 1945 Total 1941-42 1943 1944 1945 Total 所以，我們應該可以得到的結論是：第十四航空軍僅僅屬於中國戰場的戰術空軍，耗費了大量的物資來支持它，但對整個對日作戰的大局來說，沒有太多幫助。 | |
歡迎前往茶黨2005年新論壇TaiwanBBS.ORG參與討論。 以下表格僅供管理人員整理資料輸入之用
