"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

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MiaoShing  於 2004/12/03 10:28
"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

http://www.appledaily.com.tw/template/twapple/art_main.cfm?loc=TN&showdate;=20031104&sec;_id=5&art;_id=473428

拉法葉艦提升戰力需千億
900億購入6艘只能當遊艇

【朱明╱台北報導】海軍拉法葉級巡防艦使用海欉樹飛彈防空能力不足是眾所周之之事,海軍計劃以中科院研製天劍二型艦射飛彈配合垂直發射系統提升防空戰力,但光改裝放置垂直發射系統工程,法方報價超過台幣兩百億元,在國防預算有限,拉法葉軍艦防空提升案只能紙上作業。

只能執行制海任務
據指出,軍方花了約九百億元向法國購入的六艘拉法葉級巡防艦,海軍在詢問法方原廠改裝工程的費用,法方報價每艘要一億多美元,六艘高達近七億美元(約台幣二百三十八億元),這還不包括射控系統介面的整合、射控雷達以及飛彈的價錢,如果全部配置完成將高達台幣一千億以上。
海軍人士指出,未來十年內海軍採購紀德艦、潛艦、反潛機要花巨額的國防經費,海軍已沒有太多的經費來改善拉法葉級軍艦防空能力。在沒有預算經費之下,拉法葉級軍艦還只能執行單純的制海與反潛任務,不能離開台灣本島的防空網,更不能單獨作戰 ,只能繞著台灣本島航行,仿如「遊艇」。目前,拉法葉級軍艦最遠單獨航行是八月份載內政部長余政憲到南沙群島宣示主權。

須要原廠改裝船體
據軍方人士指出,針對拉法葉軍艦防空能力的提升,中科院積極發展天劍二型飛彈艦射型與垂直發射系統,而且在去年進行氣體壓力「冷射」,掌握了垂直發射的技術。中科院計劃以天劍二型飛彈的垂直發射系統,部署在放置海欉樹防空彈的「零一平台」內,並配合射控雷達系統的改裝,可以把拉法葉軍艦防空能量從「點防禦」提升到區域防空。
中科院與海軍共同會勘拉法葉軍艦「零一平台」安裝垂直發射系統可行性後,因海軍只有拉法葉艦的局部結構圖,安裝垂直發射系統與防空飛彈渉及船體結構與重量的平衡;另外,還必需考量整個電力系統的配置,在困難度過高,這項工程還是得由原廠來就不同垂直發射系統,量身改裝船體。
由於安裝垂直發射系統受限於法方改裝工程收費過高,海軍放棄垂直發射方式,改以發射架部署三十二枚天劍二型飛彈在「零一平台」上,但又因發射架高度超過平台一公尺多,破壞拉法葉軍艦的匿蹤功能,讓海軍是大傷腦筋,拉法葉級巡防艦提升空防能力最終只是流於紙上作業。

海欉樹防空飛彈
拉法葉軍艦使用的海欉樹防空飛彈,射程最遠8公里 ,飛行速度2.5馬赫,彈重85公斤 ,是以紅外線被動導引,由美國休斯公司製造 ,海軍目前還山字號、陽字號軍艦與武夷號人員運輸艦在使用。

拉法葉艦檔案
艦長為124.2公尺,寬為15.4公尺,吃水6.2公尺,滿載排水量3,680噸,主機為四部柴油,引擎馬力31,800匹雙軸推進,最高航速25節,最大航程超過7,000浬,續航力50天,編制軍官20人,士兵156人。海軍共有六艘。


NO:541_1
MiaoShing  於 2004/12/03 10:41
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

Aster-15短程防空飛彈

彈長(m) 4.2 總重(kg) 410 最大射程(km) 反飛機:30 反飛彈:15 最小射程(m) 1700 射高(m) 最高10000 極速(m/s) 1000 導引方式 中途導引:由母艦資料鍊提供目標資料 終端導引:飛彈本身主動雷達巡標器 飛行控制方式 PIF/PAF 飛行中途:彈體氣動力控制面控制 終端攔截:氣動力控制面+橫向向量推進噴嘴 最大機動力 控制面:50G加速度的運動 控制面+向量推力噴嘴:62G加速度的運動

Sylver A-43 垂直發射系統

發射器模組之發射管數 8 發射器模組之重量(kg) 7500 發射管深度(m) 5.4 可選用彈種/總裝填數 Aster-15/8 發射速率 最大速率:每間隔0.5秒發射一枚飛彈 最大持續速率:10秒內發射八枚飛彈 理論最大速率:每秒6發

http://mbox.hchs.hc.edu.tw/%7Emilitary/navy/euronavy/aster.htm





NO:541_2
海國右衛門  於 2004/12/03 10:47
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

放棄吧. 經費省下來買神盾艦 (新台幣 1000億 至少可以買兩艘全配備的神盾驅逐艦了)
拉法葉艦將就一點就犧牲匿蹤性能配備發射架好了, 防空能力比匿蹤重要, 無法自保, 有匿蹤能力也是枉然.


NO:541_3
MiaoShing  於 2004/12/03 10:57
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

以法製Sylver A-43 垂直發射系統+Aster-15短程防空飛彈的諸元來算:

Sylver A-43 垂直發射系統 7500kg x 4 = 30000kg + 410kg x 32 = 13120kg 而康定級01甲板是以
裝備Sylver A-43 垂直發射系統+Aster-15短程防空飛彈所設計的模組...那也就是說01甲板最少能承受43120kg以內的重量/深度最少有5.4m...

而天劍2的諸元:

彈長:3.593m 彈重:184kg (取自Y2K國軍武裝報告書P.288~290頁) 184kg x 32 = 5888kg...真的看不出來中科院跟海軍發展的天劍2垂直發射系統重量會超出法製系統的43120kg...


NO:541_4
Agent Toganator  於 2004/12/03 11:00
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

台灣的拉法葉在一堆破壞匿蹤外型的裝備上身附體之後,還有值得寧可犧牲防空能力也要保留的匿蹤性???

說穿了其實就是海軍沒銀子消受海劍二..............

至於其在ROCN的未來前途,拜其反潛功能在目前海軍諸艦中獨步之賜,至少在海軍搞定神盾案前是不會下台的.


NO:541_5
MiaoShing  於 2004/12/03 11:03
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

呵呵~~還沒發完ㄚ...
我是不大能理解所謂軍方人士的說法:中科院與海軍共同會勘拉法葉軍艦「零一平台」安裝垂直發射系統可行性後,因海軍只有拉法葉艦的局部結構圖,安裝垂直發射系統與防空飛彈渉及船體結構與重量的平衡;另外,還必需考量整個電力系統的配置,在困難度過高,這項工程還是得由原廠來就不同垂直發射系統,量身改裝船體....


這個說法:不大能令人接受...
模組化的意義,不就是只要尺寸+重量不超出設計的範圍,就可以安裝嗎?不需要再改裝船體ㄚ!!


NO:541_6
michael  於 2004/12/03 11:04
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

海欉樹防空飛彈
拉法葉軍艦使用的海欉樹防空飛彈,射程最遠8公里 ,飛行速度2.5馬赫,彈重85公斤 ,是以紅外線被動導引,由美國休斯公司製造 ,海軍目前還山字號、陽字號軍艦與武夷號人員運輸艦在使用。
我國早就沒有山字號了,目前僅有的3艘老陽也沒有海叢飛彈啊!

NO:541_7
MiaoShing  於 2004/12/03 11:13
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

呵呵...記者不專業...
不過我也不敢確定ROCN所有的山字號都除役喔!!因為1996年山字號都停役時,有艘改LPR編入兩棲艦隊繼續服役的~~

NO:541_8
Agent Toganator  於 2004/12/03 11:18
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

以法製Sylver A-43 垂直發射系統+Aster-15短程防空飛彈的諸元來算:
Sylver A-43 垂直發射系統 7500kg x 4 = 30000kg + 410kg x 32 = 13120kg 而康定級01甲板是以
裝備Sylver A-43 垂直發射系統+Aster-15短程防空飛彈所設計的模組...那也就是說01甲板最少能承受43120kg以內的重量/深度最少有5.4m...

而天劍2的諸元:

彈長:3.593m 彈重:184kg (取自Y2K國軍武裝報告書P.288~290頁) 184kg x 32 = 5888kg...真的看不出來中科院跟海軍發展的天劍2垂直發射系統重量會超出法製系統的43120kg...


a:
1. ASTER-15的重量是310公斤,ASTER-30則為450公斤

http://www.mbda.net/site/doc_imp/s_aster.pdf


2. 你沒把加力器考慮在內.ASTER-15飛彈”本體”的部份重量只有100多公斤左右,其它都是加力器的重量;海劍二同樣也有加裝加力器,其重量雖然未見公怖,不過根據其將擁有30~50公里級有效射程的傳聞,本人看不出其重量會低於ASTER-15的道理.


3. 原版拉法葉艦01甲板設計能安裝八聯裝Sylver垂直發射器的數量為兩組,擁有能安裝四組潛力的是外銷給沙烏地阿拉伯的加長衍生型,其排水量規模比康定艦大上1/4左右,且沙國海軍目前仍是暫時僅安裝兩組.


NO:541_9
ryan2181  於 2004/12/03 11:26
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>彈長:3.593m 彈重:184kg (取自Y2K國軍武裝報告書P.288~290頁) 184kg x 32 = 5888kg...真的看不出來中科院跟海軍發展的天劍2垂直發射系統重量會超出法製系統的43120kg...

TC-2N VLS超過184kg........

>>模組化的意義,不就是只要尺寸+重量不超出設計的範圍,就可以安裝嗎?不需要再改裝船體ㄚ!!
前題是....你要安裝的東西是符合這個尺寸重量範圍內的一個包件
一套VLS不是只有發射管+飛彈....還有一堆支援設施
EX:週邊防護裝甲.防爆裝置.消防設施.電路等等....

九鵬裡的那套實驗玩意真要裝上康定沒那麼簡單.......
因為規格根本完全不是設計預設的東西.....



NO:541_10
michael  於 2004/12/03 11:27
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

海欉樹防空飛彈
拉法葉軍艦使用的海欉樹防空飛彈,射程最遠8公里 ,飛行速度2.5馬赫,彈重85公斤 ,是以紅外線被動導引,由美國休斯公司製造 ,海軍目前還山字號、陽字號軍艦與武夷號人員運輸艦在使

我國早就沒有山字號了,僅有的3艘老陽也沒有海叢飛彈啊!

NO:541_11
ryan2181  於 2004/12/03 11:29
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>因為1996年山字號都停役時,有艘改LPR編入兩棲艦隊繼續服役的~~

那艘降級減編同時連5吋砲都老早拆了.....


NO:541_12
ryan2181  於 2004/12/03 11:32
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>僅有的3艘老陽也沒有海叢飛彈啊!

武進3.....

裝海叢飛彈的精裝.武一拆的拆....當魚礁的當漁礁...還有不少停在海四廠碼頭區


NO:541_13
ryan2181  於 2004/12/03 11:52
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

↑還有一些被當成新生代的標靶.....

NO:541_14
MiaoShing  於 2004/12/03 12:34
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

To:Agent Toganator
謝謝!!忘了能裝4組的是防空型的 F-3000S !!ROCN是 Bravo 呵呵

NO:541_15
michael  於 2004/12/03 13:43
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

呵呵...記者不專業...
不過我也不敢確定ROCN所有的山字號都除役喔!!因為1996年山字號都停役時,有艘改LPR編入兩棲艦隊繼續服役的~~

我可以肯定告訴您我國海軍確實已無山字號了。
您可否告訴我LPR是何艦?謝謝!
據我知:
LSD船塢登陸艦
LST坦克登陸艦
LSM中型登陸艦
LCI步兵登陸艇
LCM機械登陸艇
LCVP車輛人員運輸艇
可參考http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/
http://www.cityfamily.com.tw/allframe.asp
http://www.rocn-fleet.riceball.net/phpbb2/portal.php
補充一下:山字號原為美軍快速運輸艦APD,是由護航驅逐艦DE改裝。
海軍的武3陽字號是沒有海叢的,僅有的3三艘武3船其中的912已於昨天除役。

NO:541_16
MiaoShing  於 2004/12/03 13:57
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

To:michael
1993年 ROCN 兩棲艦隊的 LPR 是 838 我是在聯興登艦的,為啥是 LPR 據說是按照美軍將人員快速運輸艦從 APD 改為 LPR 詳情也不清楚...只知道 1996年 LPR 改由 835 接任...
LPR 的任務,就不方便說了!雖然退了10年...不過 CMC 的登陸作戰方式,畢竟沒太多改變!如果 835
確定也除役的話!應該有其他高速艦艇替代 LPR 的任務...呵呵

NO:541_17
michael  於 2004/12/03 13:58
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>僅有的3艘老陽也沒有海叢飛彈啊!
武進3.....

裝海叢飛彈的精裝.武一拆的拆....當魚礁的當漁礁...還有不少停在海四廠碼頭區


沒錯!拆5寸炮裝海叢及雄一是由武進一號開始,也是我服役的時候。
武進3號是海軍戰力最強的,怎麼可能裝海叢?
武一及武二老陽都已沉沒海底了,目前擔任靶艦的是剛除役的武三船。


NO:541_18
michael  於 2004/12/03 14:02
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

↑還有一些被當成新生代的標靶.....

僅存的三艘老陽其中一艘建陽912已於昨天除役。世界上2戰製造的驅逐艦只剩2艘了

NO:541_19
michael  於 2004/12/03 14:15
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

1993年 ROCN 兩棲艦隊的 LPR 是 838 我是在聯興登艦的,為啥是 LPR 據說是按照美軍將人員快速運輸艦從 APD 改為 LPR 詳情也不清楚...只知道 1996年 LPR 改由 835 接任...
LPR 的任務,就不方便說了!雖然退了10年...不過 CMC 的登陸作戰方式,畢竟沒太多改變!如果 835
確定也除役的話!應該有其他高速艦艇替代 LPR 的任務...呵呵

我可以很肯定告訴你我國山字號確實全部除役了。
如果是要快速運輸,新港級不論是速度與運量應可滿足

NO:541_20
MiaoShing  於 2004/12/03 14:20
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

如果是要快速運輸,新港級不論是速度與運量應可滿足...
LST 無法擔任 LPR 任務的...沒了山字號應該會是擔任船團護衛的 PFG 或 FF 兼任 LPR 呵呵...
管管 ~ 抱歉!!有點離題了

NO:541_21
旁觀者2  於 2004/12/03 15:56
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>原版拉法葉艦01甲板設計能安裝八聯裝Sylver垂直發射器的數量為兩組,
>>擁有能安裝四組潛力的是外銷給沙烏地阿拉伯的加長衍生型,
>>其排水量規模比康定艦大上1/4左右,且沙國海軍目前仍是暫時僅安裝兩組.

發射箱掛在機庫兩端 射口向上 排氣口往側方 拆掉40砲 旁再加鋼板以利匿蹤
問題是不知長度夠不夠 而且方陣側邊發射時無法發射飛彈

>>世界上2戰製造的驅逐艦只剩2艘了
中美洲和親美的第三世界國不是還有嗎


NO:541_22
MiaoShing  於 2004/12/03 16:57
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

沒想到有大大的想法跟我一樣...
將天劍2發射箱掛在拆掉的40砲位...呵呵
那將我的想法順道說一說:
A.既然01甲板無法安裝垂直發射系統,那乾脆把武三艦的MK112ASROC裝上去底下改彈倉跟自動裝填機
B.那2門40砲應該是自動裝填那型的,如果整個砲位拆掉,將天劍2發射箱用掛的,深度應該足夠

NO:541_23
Darth Panda  於 2004/12/03 19:15
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>沒想到有大大的想法跟我一樣...
haha me too

but will that not disturb the center point of the ship? And decrease the operational stablity?


NO:541_24
BB  於 2004/12/03 22:38
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

真是令人失望的消息.....尤其是現在中共海軍的052b.052c.054行等艦都以經開始成軍了

NO:541_25
rmdsc  於 2004/12/04 06:50
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

↑問題就在於錢嘛.....目前的軍購案還不是多災多難....
雖然, 一千億其實也並不是真的那麼多.....

NO:541_26
ryan2181  於 2004/12/04 11:50
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>B.那2門40砲應該是自動裝填那型的,如果整個砲位拆掉,將天劍2發射箱用掛的,深度應該足夠

那幾門都是由老陽上拆下來的......所以不是自動裝填型....


NO:541_27
MiaoShing  於 2004/12/04 18:01
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

To:ryan2181
>那幾門都是由老陽上拆下來的......所以不是自動裝填型....
那跟我聽說的不一樣ㄚ...
康定的40是新加坡那批~~

NO:541_28
ryan2181  於 2004/12/04 18:25
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

ㄟ.....當掛星星現職的長輩們說那是老陽拆過來的....
混水摸魚跟著長官長輩群上船逛
艦隊司令一句「這小王八蛋開放時艙面的都看到不想看了,帶他到底下去逛逛」
派了XO領著小蘿蔔頭去逛了一些非請莫入的地方......


NO:541_29
MiaoShing  於 2004/12/05 00:38
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

那我說我聽到的說法ㄅ:
法國DCN要求安裝在康定級各個與戰術作戰系統整合的武器模組裝備,必須是新品,否則不承擔介面的整合及後續服務!!
所以軍方:
A.76快砲是義製OTO原廠新品,非美製FMC
B.MK16mod2方陣快砲也是從美國定的新品(原本要用已購入的尚未安裝至成功級的MK16mod1)
C.40快砲是新加坡製自動裝填型的
D.MK32也是mod15的新品
應該會有人問:
那為啥M-54發射站是舊的...(因為該項武器未與戰術作戰系統整合)
這是我聽到的...說出來給同好參考...

NO:541_31
小朋友  於 2004/12/05 06:24
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

原新聞實在讓人不敢領教,一艘軍艦從制海要改裝加上防空,這種改裝本來就屬於大幅度,
卻因為價格太高改裝不易而被批的一無是處,連原本的功能都全變成遊艇?
就算是美國,有萬能的軍艦嗎?該不會要反潛制海防空加上停飛機才算的上符合台灣的軍購吧?
如果每一艘軍艦都可以像他說的單獨作業,那還要艦隊編制幹嘛><

NO:541_32
DDG993  於 2004/12/05 11:40
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?


康定級被貶成遊艇,沒有區域防空就叫遊艇。那PLA NAVY三位數的各式「導彈」護衛艦驅逐艦,連匿蹤都沒有,豈不全成鐵殼漁船???浩浩蕩蕩的偷渡大遊行??

反正台灣就有這樣一群人,什麼東西都先以廢物定論,紀德艦是靶艦,廢物,光華八號是凱子軍購,廢物,康定級是遊艇,廢物廢物。他們看來最好方法就是照高金素梅說的去跟中國買武器,買幾艘旅大級來,有朝一日還可以反攻大陸。


NO:541_33
旁觀者2  於 2004/12/05 20:20
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

>>A.既然01甲板無法安裝垂直發射系統,那乾脆把武三艦的MK112ASROC裝上去底下改彈倉跟自動裝填機
>>B.那2門40砲應該是自動裝填那型的,如果整個砲位拆掉,將天劍2發射箱用掛的,深度應該足夠

要改ASROC也是個大工程
我認為將方陣和魚雷發射器移到前端01炮位會更好
模組化設計使改裝不會太難 花費也很少
雖然射角不若之前 但不會和兩側劍二相衝 而且匿蹤來說應該會改善


還有康定每側應可加兩排劍二(順艦體角度斜掛) 每排六至八枚 再加上填充吊臂
一共就有24到32枚 應該夠用

不過40砲砲座要拆掉 可能下方結構物都要拆掉
那直昇機觀測座可能要一到原方陣位置 或前移到魚雷發射器位置


NO:541_34
michael  於 2004/12/06 15:00
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

康定級被貶成遊艇,沒有區域防空就叫遊艇。那PLA NAVY三位數的各式「導彈」護衛艦驅逐艦,連匿蹤都沒有,豈不全成鐵殼漁船???浩浩蕩蕩的偷渡大遊行??
反正台灣就有這樣一群人,什麼東西都先以廢物定論,紀德艦是靶艦,廢物,光華八號是凱子軍購,廢物,康定級是遊艇,廢物廢物。他們看來最好方法就是照高金素梅說的去跟中國買武器,買幾艘旅大級來,有朝一日還可以反攻大陸。


紀德艦是靶艦+台灣無港口供紀德艦泊=李慶華
紀德艦是垃圾=沈智慧


NO:541_35
勤務組  於 2004/12/06 15:40
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

↑適可而止了
回到康定級去

NO:541_36
台南人  於 2004/12/06 17:38
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

如果要價要一千億,可能因考慮中共打壓的後續商業利益,故意獅子開口。
今天如果台灣是新加坡的話,法國人馬上鞠躬哈腰來拜託。

不過重點是否有需要讓匿蹤艦具有高強度防空功能?
匿蹤艦要開雷達找敵人不是自尋死路嗎?。

可能因為天弓飛彈與預警機資料鏈的設計,康定級對海目標也是需要導引。
天弓這些資料鏈要整合在新的系統內,勢必要大改,幾乎把整個作戰系統要翻修一遍!

當神盾與紀德到位,這樣的防空功能有些不必要!
何況我們也不是這些康定級送到東海或南海的海域!

基本上都是在台灣的 防空識別區內活動!

何況潛艦比康定級優先順序重要


NO:541_37
Saga  於 2004/12/15 23:53
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

可以裝上武三拆下來的SM-1嗎﹖

NO:541_38
貓貓  於 2004/12/15 23:55
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

不是不能,但問題是要和作戰系統作整合,又是$$$的問題

NO:541_39
Saga  於 2004/12/16 00:33
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

↑海欉樹是用什麼導引的呢﹖當年也是我們自行整合的﹐不是嗎﹖
我的問題是﹐裝SM-1應該不會像裝劍二VLS那樣大動工程﹐還要勞動法國原廠。或許可以作為折中的方案﹖($$$ → $)


NO:541_40
MiaoShing  於 2004/12/16 07:39
Re:"康定級"你在ROCN還有未來嗎?

MIM-72F是使用AN/DAW-1尋標器,理論上具有全向位攻擊能力,但不具備紅外線反反制能力,此型飛彈的目標鎖定,只需「尋標器」鎖定即可發射,不需母艦導引,所以不需整合。

SM-1MR Black6使用SM-2 Black1的「單脈衝半主動雷達尋標器」,全程半主動雷達導引,需要母艦上照明雷達全程照明,所以母艦上照明雷達的數量就等於SM-1同時接戰目標數的最大極限。除了這項限制之外,需要全程照明的另一個壞處就是必須採用平直且浪費燃料的航道,才能隨時接收到目標反射回來的照明雷達訊號。

裝SM-1跟TC-2一樣都是大工程~~


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