中共J10與FC-1(超7)討論.

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october 　於　2003/09/04 22:12
中共J10與FC-1(超7)討論.

超七戰機技術探秘 轉http://news.sina.com.cn/c/2003-07-31/08281447724.shtml


前不久，由成都飛機工業集團公司生産的FC-1戰鬥機的首架原形機下線，開始進行各項地面測試工作，不久之後將會進行首飛。FC-1戰鬥機是由成都飛機設計研究所設計，成都飛機工業集團公司生産的一種輕型戰鬥機，主要面向外貿出口市場，又稱爲“超7”戰鬥機。該戰鬥機的研製，在經歷了多年的發展之後，終於將進入一個新的階段。按計劃，該機將在2005年投入批量生産。

　　發展歷程
　　FC-1戰鬥機的發展經歷了一個曲折而漫長的過程。在上世紀八十年代末，應巴基斯坦空軍的需要，我國和美國的格魯曼公司合作，準備在殲-7飛機的基礎上發展出一種“超-7”戰鬥機。主要的改進之處在於將殲-7飛機的進氣道由頭部移到兩側，這樣就可以留出機頭的空間來安裝較大功率的雷達和其他電子設備，以適應現代化戰爭的需要。除此之外，爲了提高中低空的機動性能，對機翼也進行了徹底的修改，把殲-7的大三角翼改成帶邊條翼的40度後掠角梯形機翼。爲了提高飛機在大迎角下的穩定性，將機身兩側的進氣道內傾10度。超-7飛機計劃採用西方的發動機，備選的發動機包括著名的F404發動機、PW1120和PW1126發動機以及羅伊斯-羅爾斯公司的RB199-127/128型發動機。殲-7飛機是一種偏重於高空高速性能的戰鬥機，但是經過這樣的修改之後，超-7飛機則完全變成一種注重中低空格鬥性能的戰鬥機，而僅僅是保留了原殲-7戰鬥機的大部分機體結構。這個方案成了現在FC-1戰鬥機的基本構形。
　　在經歷了西方國家的對華制裁之後，超-7戰鬥機失去了發動機和電子設備的來源，計劃也隨之停止。但是由於蘇聯的解體，俄羅斯與中國的軍事關係開始解凍，而且俄羅斯爲了緩解軍事科研經費的緊張，開始廣泛地謀求武器裝備的出口和軍事技術的對外合作，這使一度停止的超-7戰鬥機又獲得了新的發展機會。最後，在米高揚公司的參與下，超-7“研製計劃變成爲由中國成都飛機工業公司爲主，俄羅斯米高揚設計局和巴基斯坦航空聯合體參與研製的合作專案，飛機的名字也改成FC-1。FC-1戰鬥機的機體設計由成都飛機設計研究所負責，基本保留了原超-7戰鬥機的外形，發動機採用俄羅斯的RD93渦輪風扇發動機，電子設備則根據巴基斯坦的要求向國際招標。
　　由於電子設備的選擇和經費等原因，飛機的研製又拖延了幾年，最後才敲定各項計劃，從而進入緊鑼密鼓的工程研製階段。現在首架原形機已經下線，在不久之後即可首飛。
　　飛機的性能
　　1、飛行性能
　　由於FC-1戰鬥機還未首飛，所以各項性能還無法確定，但是根據以往公開的一些相關資料，還是能大致估計出該飛機的性能特點。
　　根據在過去航展上公佈的資料，FC-1的外形資料如下：
　　全機長：　　　　　　14.5米
　　全機高：　　　　　　5.1米
　　翼展(不帶翼尖彈)：　　8.5米
　　機翼面積：　　　　　24.4平方米
　　機翼前緣後掠角：　　42度
　　重量資料：
　　正常起飛重量：　　　9100千克
　　最大起飛重量：　　　12700千克
　　基本飛行性能(設計值)：
　　最大飛行速度：　　　M1.6
　　實用升限：　　　　　17000米
　　最大轉場航程：　　　3000KM
　　留空時間：　　　　　3.5小時
　　起飛滑跑距離：　　　500米
　　著陸滑跑距離：　　　700米
　　FC-1的俯視圖如下：

　　從這張圖我們可以看出，FC-1的機翼設計特點和F-16非常相似。對比兩機機翼的一些基本特徵也可以看出這一點：
　　　　　　　　　　　FC-1　　　　　　　　F-16A
　　前緣後掠角　　　42度　　　　　　　　40度
　　機翼面積　　　　24.4平方米　　　　　27.87平方米
　　翼展　　　　　　8.5米　　　　　　　　9.45米
　　展弦比：　　　　2.96　　　　　　　　3.2
　　翼載荷：　　　　373千克/平方米　　　398千克/平方米(正常起飛重量下)
　　從上面的資料對比可以看出，FC-1和F-16A的機翼在一些基本特徵，如展弦比、機翼前緣後掠角以及翼載荷等資料上都比較接近，這也說明兩機在機動性能設計上的偏重點是非常相似的。這種機翼的基本特點是邊條翼加中等後掠角的梯形翼，展弦比在3左右。這種機翼是七十年代中期至八十年代中期世界戰鬥機機翼的主流設計，尤其是在中輕型戰鬥機上得到廣泛的應用，例如著名的F-16、F-18戰鬥機，F-20虎鯊戰鬥機以及臺灣的IDF戰鬥機等。另外，俄羅斯的米格29和SU-27戰鬥機也採用了相似的機翼設計，只是機翼後緣也有一定的後掠角，在高速性能上要略好於前幾種戰鬥機。
　　這種機翼主要有以下幾個特點：
　　1、升力特性好。由邊條翼拉出的脫體渦在機翼上表面産生負壓，增加了機翼的升力。機翼前緣後掠角比較小，使機翼的升力線斜率較大，也就是說，飛機只要拉出一個不大的迎角，就能獲得較大的升力增量，這樣的飛機敏捷性很好。相比較而言，象米格21那樣的大三角翼，雖然總的升力很大，但是必須拉到很大的迎角才能達到升力的最大值，但是在大迎角下飛機已經很難操縱了，而且飛機敏捷性也不好。
　　2、誘導阻力小。機翼的誘導阻力是伴隨升力而産生的，升力越大誘導阻力也越大。飛機在平飛的時候升力等於重力，這時候誘導阻力在總的阻力中所占的比例不大。但是飛機在做機動動作的時候，要達到好幾個G的過載。這麽大的過載主要是由升力提供的。飛機進行大過載機動，機翼上産生的升力是平飛時的好幾倍，升力的急劇增加引起誘導阻力的大幅度增加，這時誘導阻力就成爲構成飛機總阻力的主要成分。而機翼的誘導阻力又是和展弦比直接相關的，展弦比越大誘導阻力越小。這種機翼展弦比爲3到3.5，而大三角翼的展弦比一般爲2左右，比較起來這種機翼的誘導阻力要小得多，因此在進行大過載機動時阻力小，剩餘推力大，佔有能量上的優勢。
　　這種機翼最大的缺點就是高速性能較差，超過音速以後激波阻力急劇增加，在這一點上不如大三角翼優越。
　　通過上面的特點也就很容易看出，這種機翼主要是爲滿足中低空亞跨音速機動性而設計的，在速度超過1.4倍音速，高度超過1萬米以後飛機的性能下降較大。
　　關於FC-1在中低空的機動性能，可以拿它和F-16A、IDF兩種飛機做一個簡單的對比。
　　對比的性能是這三種飛機的最大穩定盤旋角速度、最大瞬間盤旋角速度和最大爬升率。計算性能時，高度取在海平面(實際上計算盤旋性能一般高度要取在1000米以上)，重量取正常起飛重量(機內滿油無外挂)，發動機推力取台架最大加力推力。做以上的規定是爲了統一計算標準，因此得出的結算結果和一些資料上公開的資料將有所不同。因爲是理論計算，和飛機實際性能也會稍有出。
　　計算的資料如下：
　　F-16A　　正常起飛重量11094kg
　　發動機最大加力推力10800KG (F100-PW-100)
　　最大過載9G
　　(以上資料來自《國外軍用飛機性能手冊》)
　　IDF　　　正常起飛重量9525KG (TFE-1042-70)
　　發動機最大加力推力4300 KG＊2
　　最大過載9G
　　(以上資料來自臺灣公開的資訊)
　　FC-1　　正常起飛重量9100KG
　　發動機最大加力推力8300KG (RD93)
　　最大過載8G
　　(以上資料來自官方對FC-1的宣傳資料)
　　計算的結果如下：
　　　　　最大穩定盤旋角速度最大瞬間盤旋角速度最大爬升率
　　F-16A　　　18度/秒　　　24.5度/秒　　　　　250米/秒
　　IDF　　　　16度/秒　　　22度/秒　　　　　　245米/秒
　　FC-1　　　16.5度/秒　　　23度/秒　　　　　　230米/秒
　　從計算的結果可以看出，FC-1和IDF在中低空的機動性基本相當，而略低於F-16A，這主要是因爲F-16A的推重比要稍大一點。另外，FC-1爲了控制成本，只是在縱向控制上採用三餘度數字電傳，橫向仍然採用機械控制，這樣就使飛機的最大過載受到限制，飛機性能稍有下降。(飛機的最大過載不僅受限於機體強度，採用電傳飛控系統以後，可以通過改變機翼的操縱面來改變機翼上的載荷分佈，避免局部載荷過大，從而提高飛機的最大過載)
　　2、任務性能
　　FC-1飛機有7個外挂點，最大載彈量3600KG，由於採用的是渦扇發動機，所以航程較大，達到3000KM以上。
　　飛機的作戰半徑根據外挂佈置和作戰剖面的不同而有很大變化。根據FC-1公開的圖片和模型，一種典型的空戰外挂佈置是在翼尖攜帶兩枚格鬥彈，在機翼下兩個外側挂點各攜帶一枚中距彈，在機腹和機翼下兩個內側挂點攜帶三個副油箱。如果採取這種挂載方案，高-高-高作戰剖面，估計作戰半徑將達到700KM以上。如果將兩枚中距彈換成250KG的炸彈，以低-低-低航線執行對地攻擊任務，估計作戰半徑爲350至400KM。這種作戰半徑，執行遠端打擊任務是遠遠不夠的，但是執行國土防空、護航、空中巡邏以及近距對地支援等任務還是可以勝任的。畢竟FC-1是一種正常起飛重量只有9噸的輕型戰鬥機，FC-1的挂載能力和航程，可以滿足以防禦爲主的空軍的需要。
　　3、電子設備
　　FC-1目前的電子設備主要根據巴基斯坦的要求，從國外招標採購。由於價格和機體空間的限制，電子設備的水平不會太高，但是功能還是比較完善的。
　　根據公開的消息，參與FC-1雷達競爭的包括英國馬可尼公司的BLUE HAWK雷達，法國湯姆遜公司的RC-400雷達，俄羅斯的Kopyo雷達等，不過根據目前的情況，FC-1最有可能採用的是義大利FIAR公司的GRIFO-S7雷達，因爲中國出口巴基斯坦的殲-7PG飛機採用的就是該公司的雷達，而中國正在研製的FTC-2000高級教練機據說也會採用這種雷達。目前還無法獲得這種雷達的詳細性能參數，下面了列出同系列的GRIFO-F/M雷達和俄羅斯的KOPYO雷達作爲參考。這兩種雷達都屬於輕型多功能PD火控雷達。
　　　　　　　　　　　GRIFO-F/M　　　　KOPYO
　　工作頻段(GHz)　　9.0-9.5　　　　　　9.1-9.8
　　脈衝重頻類型　　　高、中、低　　　高、中、低
　　上視距離(KM)　　　62　　　　　　　51(5平米目標)
　　下視距離(KM)　　　35　　　　　　　23
　　(同上)
　　跟蹤目標數　　　　10　　　　　　　　8
　　攻擊目標數　　　　1　　　　　　　　2
　　掃描角度
　　方位(度)　　　　　±45　　　　　　±45
　　俯仰(度)　　　　　±45　　　　　　±40
　　天線口徑(mm)　　　560*380　　　　　500
　　平均功率(W)　　　　200　　　　　　1000
　　電能消耗(Kv·A)　　2.05　　　　　　8.05
　　體積(m3)　　　　　0.064　　　　　　0.198
　　質量(KG)　　　　　87　　　　　　　150
　　可靠性(小時)　　　　200　　　　　　100
　　從上面的對比可以看出，GRIFO雷達雖然屬於輕型機載雷達，天線尺寸和發射功率較小，但是採用了全波形PD體制，功能完善、體積小、可靠性高。據介紹，GRIFO-S7雷達具有對空探測、跟蹤和地圖測繪功能，可以保證FC-1戰鬥機完成對空和對地作戰任務，而且可以完成主動雷達制導的中距空對空導彈的發射，使FC-1戰鬥機具有超視距作戰能力。
　　FC-1的航電系統採用1553B資料匯流排，包括任務電腦、大氣資料電腦、外挂管理系統、敵我識別系統和雷達告警系統等。採用慣性導航系統和GPS全球定位系統聯合導航。坐艙顯示系統包括一個平視顯示器和兩個多功能顯示器，雙手不離杆操縱。
　　FC-1戰鬥機還可以加挂鐳射照射器和前視紅外吊艙，以滿足投擲鐳射制導炸彈和夜間作戰的需要。
　　4、武器系統
　　FC-1採用一門23mm航炮。可以攜帶的武器包括近距格鬥導彈、中距空對空導彈、鐳射制導炸彈以及普通航彈和火箭。其中近距空對空導彈可能包括AIM-9P、魔術2和中國出口的PL-9C，中距彈可能包括Aspide半主動雷達制導空對空導彈以及中國出口的SD-10空對空導彈。其中SD-10導彈是中國最新研製的主動雷達制導的中程空對空導彈，預計迎頭射程達到50KM，導引頭對戰鬥機的發現距離15到20KM，性能不亞於俄羅斯的R77主動中距彈和美國的AIM120A中距彈。能夠發射主動雷達制導的中距彈，將使FC-1具有完全的超視距作戰能力，這對於提升其空戰性能有非常重要的意義。不過FC-1機體較小，雷達探測距離較近，攜帶這種中距彈未必能發揮出作戰效能，假如能攜帶法國的米卡和以色列的德比這一類型的中距彈，既能減輕飛機的載荷，又能適應雷達的探測距離，是一種非常好的選擇。

SD-10導彈
　　5、作戰對手
　　FC-1的主要用戶顯然將會是巴基斯坦空軍，那麽它所面臨的對手就是印度空軍的各種戰鬥機。
　　目前印度空軍的主要戰鬥機包括各型米格-21約280架，米格-23約80架，米格-27攻擊機135架，米格-29戰鬥機63架，幻影2000戰鬥機40架和SU30戰鬥機16架。(來自2002年度倫敦國際戰略研究所的《軍事力量對比》)
　　米格-21和米格-23/27戰鬥機一般使用R60近距格鬥導彈和R27半主動中距彈，印度軍方還計劃在2004年之前給125架米格-21比斯型戰鬥機升級，使之可以發射先進的R73近距格鬥彈和R77主動中距彈。儘管如此，米格-21戰鬥機的空戰機動性畢竟比FC-1相差較大，而且米格-21飛機過小，加裝R77導彈後對飛機性能破壞很大，因此，FC-1相對這幾種戰鬥機還是佔據比較明顯的優勢。
　　印度的米格29戰鬥機是早期的米格-29B型，雷達性能較差，而且只能發射R-73和R-27導彈，不能發射R-77導彈。印度也正在謀求請俄羅斯爲這些飛機進行升級改裝，使之能發射R-77導彈。
　　印度的幻影2000H型在配置上接近法國的幻影2000C型，採用RDI雷達，而不是幻影2000-5上先進的RDY雷達。可以發射魔術近距格鬥導彈和超530D半主動中距彈，不能發射米卡導彈，但是印度空軍打算購買先進的幻影2000-5戰鬥機。這種戰鬥機在機動性上可以同時滿足高低空作戰的需要，尤其以電子設備先進而著稱。
　　印度還從俄羅斯購買了SU30MKI重型戰鬥機，這種戰鬥機採用三翼面佈局，帶有向量推力裝置，機動性能非常優越；使用NO11M重型機載PD雷達和頭盔瞄準具，電子設備比較先進，具備強大的超視距空戰和近距格鬥能力。但是印度目前購買的第一批實際上僅僅是SU27的雙座型，第二批是原準備賣給印度尼西亞的SU30K，真正的SU30MKI還在研製發展之中。
　　從上面的分析可以看出，FC-1對付印度空軍現有的作戰飛機，在空戰性能上還略佔優勢，但是對付印度空軍計劃更新的飛機，尤其是幻影2000-5和SU30MKI這兩種戰鬥機，無論是機動性還是電子設備，FC-1都處於明顯的劣勢，因此在印度空軍更現它的飛機之後，巴基斯坦必定還會繼續謀求更先進的作戰飛機以彌補和印度空軍技術上的差距。
　　另外，FC-1還有一個明顯的缺點，就是高空高速性能差，而印度空軍所裝備的米格-21/23/27/29、SU-30和幻影2000戰鬥機的高速性能都比它好，因此在防禦作戰中FC-1是否能攔截住這些飛機還是個疑問。所以巴基斯坦空軍還需要保持一定數量殲-7機群用來執行高空的截擊任務，直到有更新的飛機取代它們。
　　市場前景
　　FC-1戰鬥機瞄準的是中低檔戰鬥機的市場，不單純以技術取勝，而是靠合適的性價比來贏得市場。
　　在進入21世紀之後，許多第三世界國家裝備的米格-19、米格-21和F-5等輕型戰鬥機必然要更新換代，這是一個比較大的軍機市場。在這個市場上FC-1會面臨幾個主要的對手。
　　首先就是美國將會有一批老舊的F-16戰鬥機被淘汰下來，這些戰鬥機有可能被低價出售。對於美國來說，這些飛機已經過時，但是在國際市場上仍然是非常先進的戰鬥機。而且F-16戰鬥機比FC-1要重一個級別，因此電子設備、外挂能力和航程等性能都佔有明顯優勢，如果賤價出售必然對FC-1的銷售前景構成很大威脅。但是，FC-1也有自己的優勢。因爲它畢竟是全新生産的飛機，而且飛機比較小，使用和維護代價都較低。另外，買美國的武器所帶有的政治色彩太濃，巴基斯坦購買的一批F-16，貨款已交，美國卻拒絕交付，巴基斯坦也毫無辦法，而購買中國的武器則沒有這個擔憂。因此，對於許多奉行獨立自主外交原則的第三世界國家來說，購買中國的戰鬥機，也未嘗不是一個好的選擇。
　　其次就是雅克130、韓國的T50等新一代高級教練機。這些教練機也具有良好的機動性能和一定的對地攻擊能力，而且由於是新設計的飛機，在技術上顯得比較先進。不過這些飛機比FC-1又小了一號，最大起飛重量在9噸左右，正常起飛重量在5到6噸左右。這麽小的飛機，理論飛行性能雖然不錯，但是一旦挂上武器，對飛行性能的破壞將非常嚴重，另外帶彈飛行的作戰半徑也不會很大。尤其現有航空武器，一般近距格鬥彈都重達100KG，中距彈則重達160至200KG，一般的航空炸彈都在200KG以上，因此作戰飛機不能太小。這些高級教練機雖然具有多用途的性能，但是真要用來做作戰飛機，還是小了一點。
　　最後，如果美國的JSF戰鬥機投入生産並真正實現了控制造價和使用費用的初衷，那麽無疑將具有一統輕型戰鬥機市場的實力。不過這種飛機真的要大量投放市場，恐怕還得在10年以後。
　　FC-1戰鬥機具有優秀的機動性能，比較完善的電子設備和武器系統，具備較好的空戰性能和對地攻擊能力，因此不失爲一款性價比適當的低檔多用途戰鬥機。和它同類型的飛機，F-20已經停止多年，IDF估計也不大可能出口，因此FC-1還是具備一定的市場潛力的。在第三代戰鬥機的範圍之內，戰鬥機的性能在很大程度上取決於電子設備和武器的性能。因此，FC-1能否在國際市場具有競爭力，關鍵還是要看我國的航空工業能否爲這種戰鬥機提供合適的技術支援。而在目前，FC-1的發動機及電子設備都還是從國外引進的，也沒有特別出色的空戰武器和合適的對地攻擊武器，如果要立足於國際市場，這才是FC-1最需要改進的地方。(作者：張鵬翼)

NO:185_1
october 　於　2003/09/04 22:24
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

fc-1戰機介紹影片,大陸CCTV的影片歐.>>>>>>>
http://www.yhedu.net/~ginlin/fc1.wmv


影片中16秒,可看出其座艙內部擺設...覺得IDF比他好

NO:185_2
Ghostwolf 　於　2003/09/04 22:50
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

↑影片用SDP軟體抓的下來嗎?
NO:185_3
october 　於　2003/09/04 23:21
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Ghostwolf 　於　2003/09/04 22:50
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

↑影片用SDP軟體抓的下來嗎?


SDP不能抓,請用續傳軟體下載,如FlashGet,不然把網址copy到網址欄,直接線上收看

NO:185_4
denny 　於　2003/09/04 23:50
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

怎麼都是傳統儀表?
NO:185_5
Luke-Skywalker 　於　2003/09/04 23:59
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

↑莫非航電採購上有狀況，才會用到大量的傳統指針式儀表
NO:185_6
denny 　於　2003/09/05 00:01
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

這樣一來怎麼能夠發射主動的SD-10?
NO:185_7
denny 　於　2003/09/05 00:04
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

剛剛去查查.原來第一架原型機沒有裝這些東西.連雷達都還沒裝^^
NO:185_8
razor 　於　2003/09/05 00:06
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>怎麼都是傳統儀表?
>坐艙顯示系統包括一個平視顯示器和兩個多功能顯示器，雙手不離杆操縱

也許是備用儀表吧....免得MFD掛了 水平姿態 空速 高度計.... 的讀數讀不到 飛機飛不回來

NO:185_9
台灣大兵 　於　2003/09/05 00:07
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

幾個月前中華網宣稱FC-1有匿蹤能力，這個
中國屁還放的真大。
NO:185_10
denny 　於　2003/09/05 00:09
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

之前中國網友宣稱性能超過F16.今天看他們討論已經把FC-1說成中國版F20了.
NO:185_11
台灣大兵 　於　2003/09/05 00:12
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

SORRY 是中國版F-22
我差點暈倒。
NO:185_12
razor 　於　2003/09/05 00:16
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>SORRY 是中國版F-22
台灣的愚人節 是四月一號 在中國共產黨英明偉大的領導之下 祖國人民一年三百六十五天 天天都是愚人節
下次CCTV會告訴你 嫦娥工程的登月載具是SU27......
NO:185_13
Luke-Skywalker 　於　2003/09/05 00:19
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

中國版F-22？光是FC-1機體在匿蹤的設計上，就差了F/A-22一大截
NO:185_14
denny 　於　2003/09/05 00:23
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

聽說巴基斯坦有可能買F16.如果老美真的答應.那FC-1不就要老共自己吸收掉?
NO:185_15
台灣大兵 　於　2003/09/05 00:35
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

基本上FC-1是米格21的改良版，不大可能有什麼匿蹤能力，
但是經由機身材料的改良可以減少雷達截面機，倒是有可能。
例如日本的F-2，所以吐槽時可千萬別輕忽敵人。
其視距外作戰能力應比台灣現役戰機遜色
但近距離纏鬥能力應該不差。
以上是個人由各方資料推斷，如果有誤請多指教。
NO:185_16
台灣大兵 　於　2003/09/05 00:44
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

聽說巴基斯坦有可能買F16.如果老美真的答應.那FC-1不就要老共自己吸收掉?＜
FC-1和F-16價差應該不小吧，老巴沒錢就玩FC-1，有錢就玩F-16
什麼樣的人玩什麼樣的鳥，低檔貨還是有生存空間的。
NO:185_17
小毛 　於　2003/09/05 00:48
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

巴基斯坦想買的是荷蘭皇家空軍的備役F-16 A/B，據說已經經過MLU升級，整體上來說，跟台灣用的大同小異......

據說美國可能不會阻止這筆交易....

NO:185_18
吱吱鼠 　於　2003/09/05 00:49
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞但是經由機身材料的改良可以減少雷達截面機，倒是有可能。

雷達不是AESA或是PESA就不用說什麼匿蹤了。
F-2？可知道F-2的雷達就是AESA的，至於塗料，要看是什麼塗料，不過以美國都不能保證塗料的效果，中國就省省吧。

＞FC-1和F-16價差應該不小吧，老巴沒錢就玩FC-1，有錢就玩F-16

這個嘛，國際市場是很殘酷的，買武器最好還是選可靠的武器輸出大國。

NO:185_19
小毛 　於　2003/09/05 01:12
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>這個嘛，國際市場是很殘酷的，買武器最好還是選可靠的武器輸出大國。

這句話對巴基斯坦來說的話，美國是不可靠的朋友，賣武器出爾反爾....
中共反倒是密切合作的武器輸出大國，堅強的盟友.....(笑)

NO:185_20
野人獻曝 　於　2003/09/05 09:30
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

重量取正常起飛重量(機內滿油無外挂)，發動機推力取台架最大加力推力。做以上的規定是爲了統一計算標準，因此得出的結算結果和一些資料上公開的資料將有所不同。因爲是理論計算，和飛機實際性能也會稍有出。
　　計算的資料如下：
　　F-16A　　正常起飛重量11094kg
　　發動機最大加力推力10800KG (F100-PW-100)
　　最大過載9G
　　(以上資料來自《國外軍用飛機性能手冊》)
　　IDF　　　正常起飛重量9525KG (TFE-1042-70)
　　發動機最大加力推力4300 KG＊2
　　最大過載9G
　　(以上資料來自臺灣公開的資訊)
　　計算的結果如下：.....

據我的資料
你所說IDF的正常起飛重量9525公斤.應是標準戰鬥重量(50%燃油+天劍一.二型各兩枚)
不是你前述的條件句中所謂機內滿油無外挂的起飛重量

NO:185_21
Pikachuu 　於　2003/09/05 11:00
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

FC-1的市場區隔就是低價位、性能不算差的等級，專攻第三世界國家Mig21或F5的汰換市場。
NO:185_22
WILLIAM 　於　2003/09/05 11:15
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>>這句話對巴基斯坦來說的話，美國是不可靠的朋友，賣武器出爾反爾....
中共反倒是密切合作的武器輸出大國，堅強的盟友.....(笑)

這也難怪【小巴】不承認臺灣新護照了........

NO:185_23
Xena 　於　2003/09/05 16:05
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 但是經由機身材料的改良可以減少雷達截面機，倒是有可能。
進氣道也作了修改。降低了1/3的dbm
> FC-1和F-16價差應該不小吧，老巴沒錢就玩FC-1
與二手F16價比，FC-1不便宜。
NO:185_24
solid dream 　於　2003/09/05 18:56
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

從這個文章中 我不相信fc-1的轉彎率會比idf好
fc-1乃傳統穩定 idf為先天不穩定構形 fc-1又只能拉到8g 翼負荷又差不多
論推重比fc-1僅0.9還不如idf的1
所以它說經過計算idf無論瞬間轉彎還是持續轉彎皆輸fc-1時在想不透是如何計算的
我倒是覺得爬升率與加速性方面fc-1因無翼同融合應該會略勝idf一籌

我覺得這種陽春到極點的戰鬥機用南非改良rd-33發動機的幻象f1就能對付了
兩架都是傳統的液壓控制 都只能拉到8g 空優掛載也都是兩枚半主動兩枚紅外線導向
這兩架的實力說不定在伯仲之間

NO:185_25
Xena 　於　2003/09/06 00:24
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 從這個文章中 我不相信fc-1的轉彎率會比idf好
> fc-1乃傳統穩定 idf為先天不穩定構形 fc-1又只能拉到8g 翼負荷又差不多
> 論推重比fc-1僅0.9還不如idf的1
> 所以它說經過計算idf無論瞬間轉彎還是持續轉彎皆輸fc-1時在想不透是如何計算的
> 我倒是覺得爬升率與加速性方面fc-1因無翼同融合應該會略勝idf一籌
J7MG也是穩定機，過載也只有7個多G，推重比更不如FC-1。為什么很多人都覺得他機動
性不錯？J7MG只動了一下機翼。FC-1可改的比J7MG徹底的多。
全翼展前緣機動襟翼,加大副翼控制面,減小機翼前緣后略角,梯形翼,寬邊條等。這些改
進都是大大改善飛機中低空性能的設計。加上有2余度電傳（余度多只是為了提高可靠性
，事實上隨著電子技術的進步，電傳的可靠性比起20年前好太多了）和完整的飛控體系
（雖然目前是單軸的）。比起J7MG，FC-1的機動能力其實在是會高出很多。
FC-1目前還沒有正式的可信的公開數據以此評估好壞不大妥。實際上FC-1可根據用戶需
要進一步加強。包括增加3軸控制的3余度電傳（此時FC-1），FC-1是天生的不穩定設計，
現在雖然是“穩定”的，但是穩定度非常小。
FC-1的空戰推重比IDF略差，二者差不多是同一級別的戰斗機.
NO:185_26
solid dream 　於　2003/09/06 01:26
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>為什么很多人都覺得他機動
>性不錯？

很多人也覺得f-5e的機動性不錯 希望你拿出具有權威性的數據來證明 否則我只認為f7mg跟f-5e改是同等級的戰機

>FC-1的空戰推重比IDF略差，二者差不多是同一級別的戰斗機.
從先天不穩定 推力 推重比 線傳飛控 翼同融合結構來看 fc-1毎一樣都略差於idf 也許他們兩個是同量級 但是戰力並不相同 idf理當勝fc-1一籌 台灣應該緊盯著的還是殲十與su-27

NO:185_27
JTH 　於　2003/09/06 09:41
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>..梯形翼....
對不起,亂入一下
不是三角形的嗎?
NO:185_28
Luke-Skywalker 　於　2003/09/06 09:45
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

↑如幻象2000使用的主翼翼形，正是三角翼的。而FC-1的主翼翼形，和F-5E/F相近，為翼端掛彈方式的梯形翼。
NO:185_29
野人獻曝 　於　2003/09/06 10:07
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>據我的資料
你所說IDF的正常起飛重量9525公斤.應是標準戰鬥重量(50%燃油+天劍一.二型各兩枚)
不是你前述的條件句中所謂機內滿油無外挂的起飛重量

我錯了...:P

IDF的標準戰鬥重量應該是:50%燃油+天劍一型四枚+天劍二型兩枚+機砲彈藥滿載....
大概等於約8500公斤

9525....我不知道哪裡變來的.:P.不過加滿燃油卻不掛載武器的重量評估方式真是奇怪啊


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NO:185_30
Xena 　於　2003/09/06 17:03
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 很多人也覺得f-5e的機動性不錯 希望你拿出具有權威性的數據來證明 否則我只認為f7mg跟
> f-5e改是同等級的戰機
原本J7MG就是和F5E同等級的產品。
> 從先天不穩定 推力 推重比 線傳飛控 翼同融合結構來看 fc-1毎一樣都略差於idf 也許他們
> 兩個是同量級 但是戰力並不相同 idf理當勝fc-1一籌 臺灣應該緊盯著的還是殲十與su-27
飛機的戰斗力不是看是否采用了哪些先進的技術，有時先進的技術并不等于戰斗力的提高。
比如不穩定的飛機并不比穩定的飛機好，不穩定的設計要求有極為可靠的飛控系統，來協助飛行
員完成飛行，而穩定的飛機則不需要那么嚴格。同時飛機在不同速度下的穩定度是不同的。FC-1
這種臨界穩定的飛機在某些速度范圍內其實是不穩定的，IDF的速度達到某一范圍內的時候，飛
機也可能是穩定的。關鍵在于你對飛機的作戰功能的定義。IDF的穩定度并不大（當然過大了也未
必好），基本上這方面和FC-1區別不大。
從推力推重比來看FC-1和IDF差別也不大，FC-1的發動機推力比IDF的略小，但是其起飛重量也要
小。空戰推重比應該和IDF類似。
至于翼身融合的設計對增加飛機的好處在增大機內有效容積和飛機翼身強度和配合前緣邊條提高
亞音速下的升阻比。機動性方面和FC-1的邊條的功能一致
NO:185_31
solid dream 　於　2003/09/06 18:28
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

我所要表達的是開藍的貼文中有許多值得商榷的地方

貼文中idf的戰鬥重量與實際不符 樓上的野人兄已經說戰鬥重量約為8500kg
因此推重比大約是1(推力8600戰鬥重量8500) 遠高於fc-1的0.9(推力8300戰鬥重量9100)
升力中心隨著速度的提高會越往後移 因此飛機會越穩定 就這個定理來看先天不穩定的idf仍然較fc-1具優勢

具有翼同融合的話機身也能發揮些許升力 並且由於機翼跟機身平滑結合的原因所以對匿蹤性也有幫助

NO:185_32
solid dream 　於　2003/09/06 18:34
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

還有

idf用的許多系統延自f-16以及f-20
不知道是不是您Xena兄所謂之可靠的系統?

......我覺得討論殲十還比較有意義......

NO:185_33
Luke-Skywalker 　於　2003/09/06 18:46
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

拿FC-1和F-CK-1這兩架差一世代的戰機比
有什麼意義
要拿就拿J-10和F-CK-1或F-16 Block20來比
這樣還比較有稱頭
NO:185_34
cobrachen 　於　2003/09/06 21:31
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>不穩定的設計要求有極為可靠的飛控系統，來協助飛行

這種所謂極為可靠的飛控系統到現在已經不是那麼的脆弱，可靠性遠比剛剛進入現役飛機的時候要高出很多。現在使用線傳飛控的飛機也已經沒有機械備份。

>員完成飛行，而穩定的飛機則不需要那么嚴格。同時飛機在不同速度下的穩定度是不同的。FC-1
>這種臨界穩定的飛機在某些速度范圍內其實是不穩定的，IDF的速度達到某一范圍內的時候，飛
>機也可能是穩定的。

如果沒看錯你的意思，那麼前一段的FC-1應該不是正確的。重心雖然會因為燃料與外掛的關係而移動，但是速度的變化導致氣動力中心的移動只會在高速下讓穩定的飛機更穩定，而不是讓兩者之間的距離進一步的拉近。

NO:185_35
JTH 　於　2003/09/06 21:36
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>如幻象2000使用的主翼翼形，正是三角翼的。而FC-1的主翼翼形，和F-5E/F相近，為翼端掛彈方式的梯形翼。

I konw this..
那F-16的翼型是?
我以為是看機翼後端的角度來決定的.
以機身為底, 不是嗎?

NO:185_36
Luke-Skywalker 　於　2003/09/06 22:07
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

↑關於機翼，請詳：
http://huwei.taiwantp.net/skywalker-airfoil.htm
NO:185_37
JTH 　於　2003/09/06 22:14
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

我快搞糊塗了..
F-16的後緣後掠角到底是有沒有度?
FC-1的勒?
NO:185_38
Luke-Skywalker 　於　2003/09/06 22:22
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

↑F-16及FC-1的主翼後掠角是0度
NO:185_39
JTH 　於　2003/09/06 22:30
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>↑F-16及FC-1的主翼後掠角是0度

好了..
我以為這樣的主翼叫「三角翼」型
IDF上面的跟F-5,F-18的才叫「梯型翼」
對吧?
糟了.這些是不是要到老人突然自障發問區去po才對..:P

NO:185_40
Xena 　於　2003/09/06 23:36
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 我所要表達的是開藍的貼文中有許多值得商榷的地方
> 貼文中idf的戰鬥重量與實際不符 樓上的野人兄已經說戰鬥重量約為8500kg
> 因此推重比大約是1(推力8600戰鬥重量8500) 遠高於fc-1的0.9(推力8300戰鬥重量9100)
FC-1的正常起飛重量是9100KG戰斗重量在8200kg左右（60%的油+導彈）

> 升力中心隨著速度的提高會越往後移 因此飛機會越穩定 就這個定理來看先天不穩定的idf
> 仍然較fc-1具優勢
不一定，不同氣動外形的飛機后移程度會不一樣（比如正常布局和無尾以及鴨式布局）。此
外并不是FC-1穩定度比IDF低，機動性就會差很多。放寬穩定度對飛機減重提高航程益處大
增加升阻比都有好處。但是穩定度為正值的飛機也可以采取其他措施有同樣效果，比如為了
獲得和不穩定機有同樣的氣動控制面效率，可以加大氣動控制面的作用面積（前面已經提到
FC-1采用了），可以用長邊條和較大的機翼面積和精心挑選的翼型提高飛機總的升阻比。
IDF由于體積較小雙發的結構，本身已經抵消了不少放寬穩定度所帶來的好處。同時IDF的穩定
度放寬的比較小（好像原計劃IDF的第二階段會進一步放寬穩定度），因此帶來的好處也是很
有限的。就目前來看IDF和FC-1在放寬穩定度上面的獲益是相當的，仲伯之間吧。

> 具有翼同融合的話機身也能發揮些許升力 並且由於機翼跟機身平滑結合的原因所以對匿蹤
> 性也有幫助
對。翼身融合體在隱身方面好處還是有的。

> idf用的許多系統延自f-16以及f-20
> 不知道是不是您Xena兄所謂之可靠的系統?
器件/部件的可靠和系統的可靠是不一樣的。
器件/部件可靠是系統可靠性的基礎。但是系統可靠性往往還受制于其他因素。
不是我懷疑IDF的可靠性，只是一個系統可靠性的磨合一定是一個較長的時間(10年)，不斷
的由廠方支持修改后才能完善的。但是在飛控等很多部件上，由于軍方對技術的不了解，
廠方的態度如果又不積極的話，很有可能其技術水平長期停留在“堪用”，而非“良好”
的狀態下（除了少數幾個國家，大部分國家的空軍都一樣）。你看IDF裝個AIM120的射控
接口都那么難，想想IDF的某些部件的性能提高和進入穩定期，應該是有疑問的。
對了說到改裝費，我覺得美國的要價并不是很離譜，可能很多人覺得只是一個程序接口
問題，不應該要那么多錢，其實并不是這樣。AIM120外部與TC2的不同地方不少（外形，外掛
方式，發射方式），掛載需要進行大量的實驗和仿真。甚至要做實機的發射試驗。不然無法
想象后果。假設一下，如果IDF掛AIM120沒有做足夠的震動和掛架應力試驗，飛行員敢帶彈降
落嗎。如果幾十次上百次飛行訓練下來，因為受力不勻導致材料疲勞，一個普通轉彎就會導
致掉彈。結果最后飛行員根本就不敢帶彈飛。
一般來說一架先進飛機的武器試驗可以花2至3年的時間，IDF裝AIM120雖然不需要那么麻煩，
但是很多流程還是必須要過的，如果說一次能多上幾個試驗項目，才會比較劃算。

> ......我覺得討論殲十還比較有意義......
呵呵，我覺得沒有討論的必要，連一個可信的殲十的資料都沒有。討論有什么意義。能有什么
結論？

> 這種所謂極為可靠的飛控系統到現在已經不是那麼的脆弱，可靠性遠比剛剛進入現役飛機
> 的時候要高出很多。現在使用線傳飛控的飛機也已經沒有機械備份。
是的，基本的目前的飛控可靠性很高。我剛查了一下網上的資料（去年航展的新聞稿），原來
我所說FC-1的飛控是二余度是錯的，應該是3余度的。

> 如果沒看錯你的意思，那麼前一段的FC-1應該不是正確的。重心雖然會因為燃料與外掛的關
> 係而移動，但是速度的變化導致氣動力中心的移動只會在高速下讓穩定的飛機更穩定，而不
> 是讓兩者之間的距離進一步的拉近。
如果沒看錯你的意思，那麼前一段的FC-1應該不是正確的不懂這話的意思。
不同的氣動布局，后移的幅度不同，這取決于超音速升阻比，你覺得FC-1超音速性能怎樣？此
外不穩定的設計主要是降低飛機配平的難度,減小控制面和作用面的面積，達到減重的目的，對
于IDF這種小型雙發機實在是太必要了。IDF的量級就是和JAS39/Mirage2K一樣的。采用單發8000kg
的發動機是最好的，一臺F404重量記得不到1000kg，IDF卻采用了2臺發動機，發動機總重達到
1.3噸（比F404重30%），推力增加卻僅多8%左右。加上機身結構方面適應雙發的增重。實在是抵
消了不少IDF在不穩定布局和前緣邊條翼身融合體上取得的有效好處。
IDF只有單臺發動機推力提高到5200-5400kg以后，才能將翼身融合體、不穩定度設計和雙發上的
受益真正體現出來。這時在基本的機動性能上應該能和殲十比了。說實話IDF取消后續計劃真的
不值。如果光說空戰性能，2期的IDF肯定比F16要好.當然整體性能和能執行的作戰任務就大大不如
F16了

NO:185_41
Xena 　於　2003/09/06 23:56
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 拿FC-1和F-CK-1這兩架差一世代的戰機比有什麼意義
FC-1和IDF是同一代的飛機。成飛稱其為超七并不是因為他真是從J7改來，而是希望他超越J7
的外貿成績，成為21世紀初的“超級米格21”（意思是廉價高性能的窮國戰斗機）。成飛想續
寫米格21的輝煌。
FC-1應用的大量技術都是3代機的。此外3代機與2代機的差別是設計理念上的（不僅是2代3代之間
3代和4代之間也是一樣），而非具體技術層面上的。

> 要拿就拿J-10和F-CK-1或F-16 Block20來比 這樣還比較有稱頭
殲十是一架性能非常好的第三代空中優勢多用途飛機，是中國航空工業的驕傲，是中國航空工業
的一座里程碑，是中國航空工業騰飛的一個標志。從殲十誕生的那一天起，中國航空工業終于可
以說與美國比，達到了望其項背的程度。
這一點上。IDF有類似的意義。
至于F16 Block20,他是一種不錯的戰斗機。

NO:185_42
Luke-Skywalker 　於　2003/09/07 00:07
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞FC-1應用的大量技術都是3代機的。此外3代機與2代機的差別是設計理念上的（不僅是2代3代之間
3代和4代之間也是一樣），而非具體技術層面上的。

麻煩請提出足以佐證的資料，否口說無憑

NO:185_43
Xena 　於　2003/09/07 00:34
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

不如反證一下：FC-1的氣動布局，發動機，電子設備，到其最求的作戰理念，哪一點不是第三代
戰機所追求的？
NO:185_44
Rock 　於　2003/09/07 00:50
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

to :各位軍事素養極高的大大，這種大陸Kuso，肉腳的小弟來幫幫吐槽就好了！
　　(如有冒犯不雅請刪除)　^_^

to Xena:殲十是一架性能非常好的第三代空中優勢多用途飛機，是中國航空工業的驕傲，是中國航空工
業的一座里程碑，是中國航空工業騰飛的一個標志。(<<==吹虛這些話，小弟是點頭認同啦！)

從殲十誕生的那一天起，中國航空工業終于可以說與美國比，達到了望其項背的程度。(<<==吹這牛就
就顯得眼光小，太不認同！，本人雖不太喜歡美國，但以軍事迷的眼光就不能不能對美國佩服，才殲
十的鳥性能就和美國的F22比，你當F22的研發人員是白吃哦！)

fc-1戰機介紹影片,大陸CCTV的影片歐http://www.yhedu.net/~ginlin/fc1.wmv(<<==光看這影片中那
記者一直不斷說先進什麼東東，那美國F22改天美國記者來報，要不要改報超超超超超超超超超超超
超超超超超超超超超超超超超超超超超級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級級
級無敵先進呢！)

NO:185_45
denny 　於　2003/09/07 02:20
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

http://jczsbbs1.sina.com.cn/upload/5/26/20030906/18817/18817.jpg
FC1座艙
NO:185_46
清潔工 　於　2003/09/07 02:21
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Ho.....

Some Personal arguments...Please Hold...

NO:185_47
cobrachen 　於　2003/09/07 11:13
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>不同的氣動布局，后移的幅度不同，這取決于超音速升阻比，你覺得FC-1超音速性能怎樣？此
>外不穩定的設計主要是降低飛機配平的難度,減小控制面和作用面的面積，達到減重的目的，對

所有的飛機在接近音速時，AC都會往後移動。穩定的設計只會更穩定，不穩定的設計，AC會接近重心，但是不必然會到重心的後面而變成穩定的狀態。雖然真的要移動到重心後面是可以發生的。

至於不穩定設計和配平難度無關，也和減重無關。打開F-16的設計史，你不會看到當初採用不穩定設計是為了減重。那不是不穩定設計的目的。雖然最終的結果的確可以減輕重量。

NO:185_48
TTSO 　於　2003/09/07 11:19
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> ↑F-16及FC-1的主翼後掠角是0度
敲錯了喔，後緣後掠角才對...

主翼後掠角的計算點是平均翼弦長(mean chard)1/4處. 不是後緣也不是前緣

其他的cobrachen老爺已經寫了...:)

NO:185_49
旁觀者2 　於　2003/09/07 14:42
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.


能研發整合成功真的不是容易的事
性能沒飛過 也沒看他飛 所以還不清楚
不過先期試飛成功先不要高興的太早 難保不會發生F20或IDF的事

還有一點 取名梟龍太獨霸一點 現在空戰不講英雄主義
梟狗或梟狼可能更能團結一點

NO:185_50
GH 　於　2003/09/07 15:13
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

從殲十誕生的那一天起，中國航空工業終于可以說與美國比，達到了望其項背的程度。

1.這句話有問題,J10和IDF根本就是同一代戰機.就3代機而言,匿蹤 BVR 短起降 超巡 高偏軸 聯合作戰

是其主要特徵 而2代機要能有BVR 高偏軸等武器最多只能稱2代半。 不過,就J10而言 一樣也沒達到

你的觀點大概是 IDF是美系2代機 J10是俄系3代機 所以J10比IDF高一級吧

2. 這句話===>中國航空工業終于可以說與美國比 主詞是中國航空工業 美國是受詞

後一句話之前為逗點 所以 望其項背的主詞也為中國航空工業 而其為受詞代表美國

整句話之解為 中國航空工業望美國項背 就是難以追上美國的意思摟?

NO:185_51
Luke-Skywalker 　於　2003/09/07 20:55
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

TTSO

謝謝啦！多謝補遺之......

NO:185_52
IMSHI 　於　2003/09/08 00:18
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

不如反證一下：FC-1的氣動布局，發動機，電子設備，到其最求的作戰理念，哪一點不是第三代
戰機所追求的？

我來回你好了...

氣動布局和發動機 APG :1.非不穩定設計--這代表FC-1的機動性不會好到那去...為什麼?別國的文件不懂,看看自家的J-10好了...隨著速度增加AC會後移沒錯,但只要在MC之前還是先天不穩定構型哦.. 我記得在IDF和F-16的設計上,在她們的速度range內,都還是不穩定的吧 2.推重比不好--連IDF都被網友罵到臭頭了,推重比更差的FC-1有那一點達到要求了? 3.個人覺得進氣導的構型--進氣量不大(以後不能用太大推力的engine),沒有可動式設計?真搞不懂那先進了...唯一比較好的是,壓縮葉片可能會被landing gear擋住,雷達波不會被直接反射(這個IDF算是前輩了)... 4.RD-93好像是MIG-29用的吧,油耗和可靠度評價不是很好 5.RD-93是全權數位式控制的嗎???

儀電方面:1.座艙設計都是一些傳統儀表,請看一下F-16&IDF;的座艙設計都被設是落伍了(兩個多功能面版,HUD,HOTAS...),比IDF落後一代的設計也叫先進?不要以為用了二重線控就叫先進 2.座艙罩還有前加強條,不是全罩式的玻璃罩...SA不會好到那去吧?? 3.有ECCM裝置嗎,好像連HUD也沒有吧?? 3.雷達的偵測範圍,數目和可攻擊目標好像不錯(和IDF比差不多)...但是有TWS功能嗎???

所以說...FC-1應該和20年前的F-20是同等級的吧...

還有一點小弟不懂...IDF的爬升率應該比F-16好...在雲漢的故事中有提到,設計之初IDF要担任攔截機的功能,所以爬升率要求的蠻高的,直到M200-5回來後才讓出這個位置(F104好像更好?)...但數據不見了,請各位大大指教...

小弟才疏學淺就說些了,還望各位大大不吝指教...

NO:185_54
caf 　於　2003/09/08 06:21
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

I tend to always think that the F(ChingKuo)-1A has a reported climb rate of about 50,000 feet per minute * -- which parallels the Avro Arrow (Canadas famous but ill fated CF-105 interceptor that was discontinued in 1959). The IDF as utilized by RoCAF has the major role of being an air superiority fighter-interceptor; with only a secondary role for ground attack [this possibly will change with the advent of the Strike C/D version)

Such a rate is similar to (perhaps somewhat less fast) current types (reported by various books of different sources) such as the Swedes Gripen (4th generation); older USAF air superiority fighter like the Mach 2.5 F-15 Eagle; F-16 Fighting Falcon (alias Viper); etc... so the conclusion is = IDF does have a rather decent climb rate.

I tend to think that the FC-1, or even the J-10, both being optimised for ground attack & seemingly with a secondary role of being an air superiority fighter; should not have anything (I M H O) that is much higher than that *.

NO:185_57
Xena 　於　2003/09/08 10:14
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 從殲十誕生的那一天起，中國航空工業終于可以說與美國比，達到了望其項背的程度。(<<==吹這牛就
> 就顯得眼光小，太不認同！，本人雖不太喜歡美國，但以軍事迷的眼光就不能不能對美國佩服，才殲
> 十的鳥性能就和美國的F22比，你當F22的研發人員是白吃哦！)
可以望其項背的意思是什么？沒有人說中國航空工業可以和美國相比，但是至少水平已經達到了“能望
其項背”的程度。在J8II、FBC-1的程度，還不敢這么說。

> 所有的飛機在接近音速時，AC都會往後移動。穩定的設計只會更穩定，不穩定的設計，AC會接近重心，
> 但是不必然會到重心的後面而變成穩定的狀態。雖然真的要移動到重心後面是可以發生的。
你只討論了接近音速時的狀態。但是在跨音速過程中，在超音速狀態，在中低亞音速狀態呢？
我說過了穩定度不大的設計和臨界穩定度的效果差別不大。傳統改進完全可以達到同樣的效果。

> 至於不穩定設計和配平難度無關，也和減重無關。打開F-16的設計史，你不會看到當初採用不穩定設
> 計是為了減重。那不是不穩定設計的目的。雖然最終的結果的確可以減輕重量。
你要從原理來說。不穩定的設計帶來的直接好處是什么？就是控制面的配平方向和配平力的大小。這些
的不同直接反映到控制面的偏角上。同樣效果，用不穩定的設計控制面偏轉的角度較小，就說明控制面
的效率高。效率高的控制器，就可以在有限的氣動面積和體積上取得更優的效果。這就是不穩定設計在
操縱性上較穩定設計更好的原因。不穩定設計所帶來的好處都源自于配平上，比如說不穩定設計常規氣
動布局的平尾的配平方向會和穩定布局的相反（與主翼方向一樣都是正），導致飛機的總升力提高，亞
音速升阻比提高，這樣在同樣飛行器上，不穩定設計的有效翼面積實際就增加了。如果追求同樣的設計
效果就可以減小實際主翼大小，控制面大小（控制面小，控制面的偏轉小。動作桶會小很多）等。這些
實際后果就是減重。
飛機的機動效果只會和升阻比控制面效率等幾個有效參數相關，所有的新技術只有一個目的，就是最優
化這些參數，達到最好的效果。

> 1.這句話有問題,J10和IDF根本就是同一代戰機.就3代機而言,匿蹤 BVR 短起降 超巡 高偏軸 聯合作
> 戰是其主要特徵 而2代機要能有BVR 高偏軸等武器最多只能稱2代半。 不過,就J10而言 一樣也沒達到
> 你的觀點大概是 IDF是美系2代機 J10是俄系3代機 所以J10比IDF高一級吧
你們覺得J10和IDF不是一代嗎？Mirage2K/F16和Su27/30是不是一代？
在我眼中J10和IDF是一代，FC-1也是一樣。其中的差別是：成本，技術含量，設計作戰目的等不同，造
成了性能上的差異。不能說FC-1比J10性能差，所以他就是2代，也不能說J10比IDF性能好（假設一下吧）
所以J10就是4代（這句話中如果想把J10和IDF調個，我沒意見）
你的原話好像有問題“就3代機而言,匿蹤 BVR 短起降 超巡 高偏軸 聯合作戰是其主要特徵”

> 後一句話之前為逗點 所以 望其項背的主詞也為中國航空工業 而其為受詞代表美國
> 整句話之解為 中國航空工業望美國項背 就是難以追上美國的意思摟?
在J10之前是無法“望其項背”的。你說是不是？
能望其項背，就說明了中國航空工業已經進了一大步。問題是在不同人的眼中這個進步的幅度是不同的
在中國航空工業的遠景計劃中。能達到和美國同樣的水平（即美國當年有什么，中國也能有），也是在
2050年以后的事了。

> 1.非不穩定設計--這代表FC-1的機動性不會好到那去...為什麼?別國的文件不懂,看看自家的J-10好了...
> 隨著速度增加AC會後移沒錯,但只要在MC之前還是先天不穩定構型哦.. 我記得在IDF和F-16的設計上,
> 在她們的速度range內,都還是不穩定的吧
a 飛機的重心是可以變的。一般穩定飛機為了重心的位置都會有幾百KG的配重。J7MG之所以會有性能的
提高，原因之一就是因為加裝了控制增穩系統，可以適應飛機的重心的前移（稱之為放寬靜穩定度）。
J8II之所以可以改為不穩定設計，也是因為取消配重。使重心能夠前移。FC-1也是一樣。FC-1隨時都可
以放寬穩定度到負值（應該可以接近負10%）。前提取決于用戶所付出的價格。CATIC精明的很。
b F16過了0.9M的時候。安定度已經是正值了。到了1.3M之后，大部分戰斗機的安定度都相差無幾了。
某些機型由于采用不安定度設計，降低了控制面面積。到超音速狀態會因為控制面的效率不夠，大大降
低靈活性。

> 推重比不好--連IDF都被網友罵到臭頭了,推重比更差的FC-1有那一點達到要求了?
IDF的推重比按單發機來說是夠了，按雙發機來說就偏小。雙發機的空戰推重比可以在1.2-1.3左右。
按上面給出的數據：
FC-1正常起飛重量是9.1t，推力是8.3，IDF正常起飛重量是9.5，推力是8.6t
FC-1 T/W = 8.3/9.1 = 0.912
IDF T/W = 8.6/9.5 = 0.905
空戰重量一般是正常起飛重量上減去所耗的油量。這種輕型戰斗機一般滿油為2噸多
假設都減去1噸油。那么
FC-1 T/W = 8.3/(9.1-1) = 1.025
IDF T/W = 8.6/(9.5-1) = 1.012
請問FC-1的起飛推重比IDF大還是小？空戰推重比呢？

> 3.個人覺得進氣導的構型--進氣量不大(以後不能用太大推力的engine),沒有可動式設計?真搞不懂那
> 先進了...
？？不懂你想說什么。不過可以肯定FC-1是非變截面積進氣道，即固定正激波進氣道。因為FC-1是低成
本戰斗機且不需要很高的速度。

> 唯一比較好的是,壓縮葉片可能會被landing gear擋住,雷達波不會被直接反射(這個IDF算是前輩了)...
其實S彎進氣道，FC-1/J8II等都采用了。

> 4.RD-93好像是MIG-29用的吧,油耗和可靠度評價不是很好
MIG-29用的主要是RD-33，只要用戶需要，FC-1隨時可以選擇：昆侖I,II,III；RD93,133；M88-2/3；
F404（FC-1是外貿機，只要最終購買國愿意且能獲得美國認可的最終用戶證明，就可以從美國購買和
安裝F404）

> 5.RD-93是全權數位式控制的嗎???
a 是不是全數字控制的不重要 b 只要用戶需要，且愿出相應的價格，RD-93可按用戶的需要改數字式
控制附件。

> 儀電方面:1.座艙設計都是一些傳統儀表,請看一下F-16&IDF;的座艙設計都被設是落伍了(兩個多功能
> 面版,HUD,HOTAS...),比IDF落後一代的設計也叫先進?不要以為用了二重線控就叫先進
那是試飛機，大部分首飛的新型號機，都是采用傳統儀表的。僅為了安全性。免得萬一出了問題，無
法分別故障是機械問題還是電傳系統

> 2.座艙罩還有前加強條,不是全罩式的玻璃罩...SA不會好到那去吧??
SA和座艙罩有沒有加強筋有很大關系嗎？
FC-1
http://www.hongkongads.com/lb5000/non-cgi/usr/14/14_166_32.jpg
IDF
http://tech.enorth.com.cn/images3/200307/fc1/30730015.jpg
你是不是想說IDF也是有加強筋的？

> 3.有ECCM裝置嗎,好像連HUD也沒有吧??
會有的，只是首飛的實驗機。只有使飛的后期階段才開始電子設備和武器系統的測試實驗。
試飛機是經常改裝的。

> 3.雷達的偵測範圍,數目和可攻擊目標好像不錯(和IDF比差不多)...但是有TWS功能嗎???
TWS是幾乎所有機載火控雷達的一個比較基本的模式。只有很古老的簡易雷達沒有。

NO:185_58
Rock 　於　2003/09/08 10:36
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

IDF和FC-1出廠年份就明顯差相當多年，這有什麼好比的！
今年才出廠的笑狼(FC-1)就要一直跟出廠多年而且早已成軍的IDF比，有什麼意義？
NO:185_59
razor 　於　2003/09/08 10:45
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>按上面給出的數據：
FC-1正常起飛重量是9.1t，推力是8.3，IDF正常起飛重量是9.5，推力是8.6t

連引用數據的可靠性都有問題(當然 在中國 只要是黨的傳播媒體說的 都是真理)
你的分析結果根本就是垃圾 這在民主國家 像台灣 美國 只是常識 而已
當然 你是看人民日報 還有 CCTV長大的 我不期望你有這種 common sense


>那是試飛機，大部分首飛的新型號機，都是采用傳統儀表的。僅為了安全性。免得萬一出了問題，無
法分別故障是機械問題還是電傳系統

F-22的原型機也是使用傳統儀表? IDF的原型機也是使用傳統儀表?well 我想台灣和美國航空工業從業人員 都沒有中華人民共和國的同業文明進步

by the way,講到自主知識產權 把俄羅斯和以色列的顧問撤出成都飛機公司 FC-1生的出來嗎?J10生的出來嗎 flight control law生的出來嗎?FADEC的軟體生的出來嗎?
作出一些在歐美國家在20年前就生出來的東西 然後自稱擁有知識產權(沒有俄羅斯 以色列的顧問 知識產權個鬼) 中華人民共和國的民族自尊還真是脆弱!!

NO:185_60
Xena 　於　2003/09/08 11:48
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

剛才在超大上看見CCTV上顯示的電傳飛控是4套主機。
> IDF和FC-1出廠年份就明顯差相當多年，這有什麼好比的！
別忘了大陸還有J10，莫忘了一葉知秋。
> 今年才出廠的笑狼(FC-1)就要一直跟出廠多年而且早已成軍的IDF比，有什麼意義？
你只需要知道FC-1是CATIC自籌資金的純外貿機就行了。CATIC和AVIC可不是一回事，
按大陸的話來說CATIC就是純外貿單位。如果有人真了解大陸的體制，或許才能感覺到
其背后隱藏的巨大意義
> FC-1正常起飛重量是9.1t，推力是8.3，IDF正常起飛重量是9.5，推力是8.6t
> 連引用數據的可靠性都有問題(當然 在中國 只要是黨的傳播媒體說的 都是真理)
FC-1的數據引自2002年航展。IDF的數據是前面討論引用的。如果不正確，請給出可信
的數據。
> F-22的原型機也是使用傳統儀表? IDF的原型機也是使用傳統儀表?well 我想臺灣和
> 美國航空工業從業人員 都沒有中華人民共和國的同業文明進步
一般來說原型機首飛應該使用傳統儀表。至少Su27/Mig29。F14/F15/F16/F18原型機都
如此，IDF理論上也因該如此。至于F22，我認為首飛機型也應該是機械儀表，除非美
國對其飛控和電子子系統有絕對足夠的自信。MFD主要是多功能信息顯示，在武器雷達
目標顯示上更好。而首飛主要是檢查飛機的基本飛行性能，根本不考慮雷達武器系統的
顯示問題，用儀表有何不可？就算YF22首飛用MFD，其功能也就是畫個儀表截面，進行
顯示。且不說麻煩（先對飛機各種數據進行模數轉換，再輸入計算機進行顯示-還要把
其它功能先行關閉-避免誤操作，模擬的儀表顯示，只需要信號放大做好接地即可），
其液晶屏上數據顯示量往往過小，需要切屏顯示，萬一角度不對，還會因為光線問題
影響飛行員觀察。萬一首飛出問題，0.1s的時間都很寶貴。機械的有他的理由。
目前無論YF22還是X35/X32公布的座艙都沒說是首飛座艙，有些更是模擬器。不是我貶
低別人。從科學實驗的角度來說，有道理的穩妥的方案更好。就我所知大陸的試飛規
范是專門強調了的，超星圖書館里有相關的規范資料，你可以去查。

> by the way,講到自主知識產權 把俄羅斯和以色列的顧問撤出成都飛機公司 FC-1生的
> 出來嗎?J10生的出來嗎 flight control law生的出來嗎?FADEC的軟體生的出來嗎?
按閣下的說法，如果把美國的技術人員撤出與IDF的合作，IDF飛的起來嗎？
J10是中國航空工業自行設計和制造的新一代戰斗機，沒有俄羅斯的參與，J10會晚出來
幾年（發動機問題）。至于以色列，對J10的貢獻更少。飛行控制系統不是別人給你的你
就能用，不是說Lavi上的飛行電腦拆下來就能安裝到JAS39,Rafale,EF2000或J10上用的。
也不是你反匯編就能得出他們的飛行控制率的。那是靠風洞，模擬飛行，專用的氣動試
驗機一點一點摸索出來的。再一點一點完善寫入系統的。這就是知識產權的自主。說句
實話，那些飛行控制的試驗設備以色列有嗎？有多少？他們還不是靠美國人完成的？
別說以色列沒給，就是以色列給了，大陸科研部門敢用嗎?你想過這個道理嗎？
先進歸先進，但是如果不好用，或用起來有麻煩怎么辦？以色列再怎么愿意親中國，但
是他們和美國的關系是最重要的。國防科工委更怕是美國故意讓以色列送過來的東西，
在里面搞點鬼。那后果更不堪設想。你知道一架原型機多貴？4-5億人民幣都不止，這僅
是直接費用，間接花去的相關費用在5-10億美金（設備購買人員組織的開發等等），萬
一因為一個了不起2百萬美金的飛控問題而摔機，這個責任這個損失誰負責？這可不是辭
職可以完事的。不死20個是結不了案的。
如果你是總師，你是國防科工委的項目負責人，你敢批準敢簽字嗎？
不管你多討厭大陸，多看不起大陸的科研人員，但是在這一套體制下，很多事是更本就
不可能發生的。

當然你要認為大陸是侵犯別人的知識產權，那是你的自由。

NO:185_61
Pikachuu 　於　2003/09/08 12:01
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

可是照片上明明所有現代西方戰機原型機都不會刻意在首次試飛使用傳統儀表啊！該有的多功能顯示器都會亮出來。有些資訊根本不是傳統儀表能表達的。
NO:185_62
Rock 　於　2003/09/08 12:43
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

一般來說原型機首飛應該使用傳統儀表(<<==不太認同，現代化的西方戰機很多系統都需要電腦輔助才
得以操作，以B2為例沒有電腦輔助根本難以駕馭！其他的Pikachuu大大也有說明！)

俄製戰機最大的弱點就是航電系統始終無法跟上西方的標準!

優點是構造簡單但儀表太多在生死關天的空戰中，還要飛行員在一大堆儀表低頭中找尋要看的儀表，
是一大致命傷！

如下的Su-27只有電?可以看以外，你認為有什麼多功能顯示器!

(Su-27航電系統)
http://legion.wplus.net/guide/air/i/su27-1.jpg
http://aeroweb.lucia.it/~agretch/Cockpits/su27-cp1.jpg

NO:185_63
razor 　於　2003/09/08 13:02
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.


>一般來說原型機首飛應該使用傳統儀表。至少Su27/Mig29。F14/F15/F16/F18原型機都
如此，IDF理論上也因該如此。至于F22，我認為首飛機型也應該是機械儀表，

>就我所知大陸的試飛規
范是專門強調了的，超星圖書館里有相關的規范資料，你可以去查。

我想老兄您住在祖國大陸 沒見示過台灣還有歐美先進國家的飛機航電系統發展流程 作出這種結論 我不怪你 至於什麼超星圖書館里有相關的規范資料 我從業那麼多年了 我沒看過 也不想看 我想美國人的技術規範 不會做出什麼F-22或IDF的原型機 用傳統儀表這種愚蠢的決定 實際上 在台灣或美國
航電系統在設計之初 已考慮到HUMAN FACTOR, mission requirement, avionics subsystem sensor fusions...等問題 提供高度整合的資訊給試飛員 不會愚蠢的把次系統的數位訊號 在原型機轉成類比訊號 然後由不經系統整合的類比儀表顯示 原本高度整合的數位航電系統 用落伍的類比儀表在原型機來顯示資訊 這種系統發展方式在美國或台灣 不叫穩妥的方案 而是stupid idiot 工程師會丟飯碗流落街頭 至於在貴國為何稱這種方式叫穩妥? 這可能是因為長期的政治洗腦導致智力發展倒退的結果

>其液晶屏上數據顯示量往往過小，需要切屏顯示，萬一角度不對，還會因為光線問題
影響飛行員觀察。萬一首飛出問題，0.1s的時間都很寶貴。

在美國或台灣 液晶顯示器的功能測試與其他飛機航電系統是分開的 在設計飛機座艙介面時 如果顯示器製造廠 在地面測試 無法符合MIL的規範的話 連裝上原型機的機會都沒有 也許貴國的測試方式跟我們的方式不一樣 顯示器連地面測試都沒做 就裝上去試飛 然後把四 五億人民幣的原型機給摔了 那我就沒話講了

NO:185_64
濱線 　於　2003/09/08 13:14
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>把次系統的數位訊號 在原型機轉成類比訊號 然後由不經系統整合的類比儀表示

哇哈哈哈哈哈哈
最近實在累斃了﹐看到這句實在是笑出力氣來
晚上夢到真的會笑醒
搞不好有人會說﹐這是直接BYPASS次系統數位訊號前的A/D﹐直接牽到類比儀表﹐更
代表類比﹐數位同時並存﹐為FC-1可靠系統的另一明證
哈哈哈~~~~~~~~~~~

NO:185_65
razor 　於　2003/09/08 13:22
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

well 對我而言 上茶黨逛逛雖然蠻花時間 可是有資訊的交流 可以認識志同到合的同好 有邏輯思考訓練 更重要的是 有娛樂!!!
NO:185_66
Pikachuu 　於　2003/09/08 13:42
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

既然如此類比訊號直接接到儀表上算了.....
NO:185_67
Xena 　於　2003/09/08 14:27
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 可是照片上明明所有現代西方戰機原型機都不會刻意在首次試飛使用傳統儀表啊！
> 該有的多功能顯示器都會亮出來。有些資訊根本不是傳統儀表能表達的。
沒有人說首次試飛西方戰機必定使用傳統儀表。但是很多西方3代機首飛都是傳統儀表的。
甚至飛機還會有機械備份，當然這些會很快取消。
首飛的目的不是檢查飛機能獲取哪些咨詢，而且確定飛機能飛起來，且可以實現基本的
飛行動作。這時需要的數據只是很少的一部分。用機械儀表也能體現。

> 不太認同，現代化的西方戰機很多系統都需要電腦輔助才得以操作，以B2為例沒有電腦
> 輔助根本難以駕馭！其他的Pikachuu大大也有說明！
電腦的運作是必需要液晶屏幕的嗎？波音空客的客機自動化程度更高，里面是不是全部取
消了儀表盤？是不是那些儀表都是僅和液壓系統或模擬系統連接的？

> 俄製戰機最大的弱點就是航電系統始終無法跟上西方的標準!
> 優點是構造簡單但儀表太多在生死關天的空戰中，還要飛行員在一大堆
> 儀表低頭中找尋要看的儀表，是一大致命傷！
> 如下的Su-27只有電?可以看以外，你認為有什麼多功能顯示器!
那已經是歷史了，俄羅斯是比美國電子系統落后，但還不至于落后超過10年
很多照片根本就是拍的原型機的座艙。

> 我想老兄您住在祖國大陸 沒見示過臺灣還有歐美先進國家的飛機航電系統發展流程
> 作出這種結論 我不怪你 至於什麼超星圖書館里有相關的規范資料 我從業那麼多年了
> 我沒看過 也不想看 我想美國人的技術規範 不會做出什麼F-22或IDF的原型機
> 用傳統儀表這種愚蠢的決定 實際上 在臺灣或美國
這不是愚蠢的決定，這是保險的決定

> 航電系統在設計之初 已考慮到HUMAN FACTOR, mission requirement, avionics subsystem
> sensor fusions...等問題 提供高度整合的資訊給試飛員 不會愚蠢的把次系統的數位訊號
> 在原型機轉成類比訊號 然後由不經系統整合的類比儀表顯示 原本高度整合的數位航電系統
> 用落伍的類比儀表在原型機來顯示資訊 這種系統發展方式在美國或臺灣 不叫穩妥的方案
> 而是stupid idiot 工程師會丟飯碗流落街頭 至於在貴國為何稱這種方式叫穩妥? 這可能是
> 因為長期的政治洗腦導致智力發展倒退的結果
1 航電系統不是在飛機試飛之后才“搭建”而是在試飛之前就要決定要使用什么，有什么功能。
2 航電作為一個子模塊，本身的測試是不可能在新機試飛時一起測試的。完善的測試必須通過
其它載體才能完成。否則出了問題是哪部分的問題很難解釋。
3 數字信號轉換成模擬型號顯示的可靠度是比通過中央任務電腦轉換再顯示要可靠的多的。
一個數字訊號的輸出（通常是從專用防電磁干擾的串口中讀出來的），信號直接進單片機，經
過數模電路并加上簡單的電流保護就可以進入儀表了。實時快捷高效，成本低廉，狀態可信。
而按你那么做，還要通過數據總線協議轉換，到任務中央處理機排隊列，等飛行員切換到屏幕
到儀表才顯示（通常因為屏幕大小所限儀表顯示還是分組的）。從一般飛行來說無所謂。但是
在首飛中，如果飛機出現問題，飛行員如何操作？如果發動機停機造成系統斷電，或者發生短
路（如發動機葉片破裂，飛出來剛好切斷信號線或任務電腦電源），如果一組傳感器信號紊亂
造成飛控系統與任務電腦死鎖，大量無意義信息包占用了1553B數據總線的帶寬，導致其他或
10%的重要信息延遲或進不來怎么辦？飛機怎么繼續控制，怎么顯示飛行狀態？儀表盤在這種
情況下有其自身的優勢。
在新機初期首飛過程中，抬頭顯示器，飛行任務系統，武器系統，戰場感知系統（即雷達等
傳感器）都是不用裝的。裝了也沒用因為更本不會飛哪些測試科目，連基本飛行能力的檢測
都沒過，裝那些東西有必要嗎？就好比你去買輛車，你會在車的動力系統，剎車系統，安全
系統都沒通過廠家檢測的前提下，就給車裝上GPS全球定位系統，真皮座椅，6蝶DVD等功能嗎？
還有一點，試飛的風險大，飛行員需要快速的讀取大量的儀表信息，記憶各種狀態，隨時核
對各種狀態是否正確（試飛前進行仿真的結果）。萬一發生意外，飛行員需要在數秒內判斷
是否進行逃生，如果采用多功能顯示屏，很有可能妨礙對飛機最終狀態的獲取。這些信息對
于飛機問題的改量和解決起著至關重要的作用。
所以，首飛中一般都是儀表盤。

> 在美國或臺灣 液晶顯示器的功能測試與其他飛機航電系統是分開的 在設計飛機座艙介面時
> 如果顯示器製造廠 在地面測試 無法符合MIL的規範的話 連裝上原型機的機會都沒有 也許
> 貴國的測試方式跟我們的方式不一樣 顯示器連地面測試都沒做 就裝上去試飛 然後把四 五
> 億人民幣的原型機給摔了 那我就沒話講了
地面測試不是測試的全部，測試不是光看參數準不準，更重要是實際環境中的運行效果。
航電測試不是液晶顯示器測試，關鍵在于分部件和系統的整合
你所說的情況，是假定任務電腦（高性能嵌入式微機與數據總線和分系統絕對可靠的前提下），
而我說的測試，是直接先進行分系統的測試（即直接顯示），然后再將分系統聯入總線，再輸
入到任務電腦，再輸出顯示的測試。關鍵的問題是任務電腦。任務電腦是一個大型多任務的實
時計算機系統。儀表顯示只是其中某一個很小的子功能。這樣的計算機因為工作環境復雜，難
免會出現一些問題，比如如果因為電磁兼容性的設計上的不周，系統產生了虛假信號，導致計
算機執行錯誤的命令。如訪問一個不存在的設備（通常這時候軟件早應該寫完了）。這時異常
處理部分要是沒寫周全，就會導致系統出故障。后果就可能會很嚴重。

NO:185_68
Xena 　於　2003/09/08 14:39
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 搞不好有人會說﹐這是直接BYPASS次系統數位訊號前的A/D﹐直接牽到類比儀表﹐更
> 代表類比﹐數位同時並存﹐為FC-1可靠系統的另一明證
飛控就是從模擬逐步轉到數字的。像大陸這種有很多老裝備的國家。往往就會專門將
核心升級到數字，而周邊控制電路狀態IO統統都做成模擬的。這也是老裝備升級的一
種形式。
在我提到的測試中，其實是提高了可靠性。
你想數據通過單片機一類的信號盒，很容易就把信號轉換成模擬信號直接輸出給儀表。
這種轉換可靠性極高（單片機不超過1000行就完成了）。
你要用任務計算機，你想想需要多少代碼？
NO:185_69
旁觀者2 　於　2003/09/08 14:58
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>沒有人說中國航空工業可以和美國相比，但是至少水平已經達到了“能望其項背
連707這種三十年前的客機 沒人指導下都做的亂七八糟 更不要說設計 這叫望其項背
難不成是拿望遠鏡 還是天文的

>>Such a rate is similar to (perhaps somewhat less fast) current types (reported
>>by various books of different sources) such as the Swedes Gripen (4th generation)
>>; older USAF air superiority fighter like the Mach 2.5 F-15 Eagle

看F15的爬升 比看F104的爽太多了完全不同等級 IDF更不能比

>>一般來說原型機首飛應該使用傳統儀表。至少Su27/Mig29。F14/F15/F16/F18原型機都如此
哈哈 可想而知 當767 777或B2首飛測試時 測試員可能六支眼睛 八支手還不夠
然後還要花幾千萬元 把儀表都改成數位的再測

>>那是試飛機，大部分首飛的新型號機，都是采用傳統儀表的。僅為了安全性。免得萬一出了問題，
>>無法分別故障是機械問題還是電傳系統
首飛飛機上沒有紀錄器 這可好 萬一飛機失事什麼問題也找不出來

>把次系統的數位訊號 在原型機轉成類比訊號 然後由不經系統整合的類比儀表示
有史以來最天才的設計
照你的說法 可見的未來 可能會發生 因為一個DA轉換器故障
會導致飛行員在0.1s的時間內作出錯誤的直覺反應 最後失事
比數位顯示系統故障還糟糕

>>其液晶屏上數據顯示量往往過小，
>>需要切屏顯示，萬一角度不對，還會因為光線問題影響飛行員觀察
你以為只有一個螢幕 通常必要的資訊都可設定在固定顯示 抬頭顯示儀上也會有資訊
還有你確定傳統儀表不會有光線問題 不會有讀表問題 可能還更嚴重

>>沒有俄羅斯的參與，J10會晚出來幾年（發動機問題)
別吹大牛了
有人幫忙並不可恥 J10也的確有很多中國人的心血
FC-1也算得上自己梢設計具水準的飛機(比起殲八 FBC-1來)
但沒有以色列 俄羅斯 加上老美帶來得觀念和幫忙 中國現在還在搞空中李向前

NO:185_70
razor 　於　2003/09/08 15:40
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Xena 先生 看來你不只沒有avionics 的從業經驗 連flight operations 的常識都沒有
如果照你的做法 飛機在試飛階段 先用類比儀表 再用MFD 那麼你機型的flight operations manual要編兩次 緊急應變手冊也要編兩次 維修手冊也要編兩次 MEL也要編兩次.......
也就是說 除了預算之外 系統發展時間遠超過美國及台灣 那也就是為什麼 台灣的IDF 90年代初期就生出來了 J10 需要20年的時間

這是我見過最愚蠢的飛機航電系統發展流程 如果在貴國這叫保險的決定 那我也只能說 貴國與台灣還有其他先進國家有相當的文化差異

以貴國的試飛員素質 他們受的了這種折騰嗎?難不成 它們都不需要研讀試飛機的操作手冊 閉著眼睛去試飛?

>所以，首飛中一般都是儀表盤
你的廢話還真多啊!!告訴你 在美國或台灣 我們在Avionics裝到原型機前 會先找一架flight test bed作測試 simulate 各種操作環境還有狀況 等到整體航電系統可靠度成熟了 再移植到原型機去做試飛 而用不著愚蠢的繞過 1553B 匯流排 把航電次系統的類比訊號接到傳統儀表 還有把HUD MFD拔掉 貴國的航太科技發展流程 還真是artificial stupid!!



NO:185_71
Xena 　於　2003/09/08 15:57
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 連707這種三十年前的客機 沒人指導下都做的亂七八糟 更不要說設計 這叫望其項背
> 難不成是拿望遠鏡 還是天文的
嗯，就算是拿哈勃看得吧。

> 哈哈 可想而知 當767 777或B2首飛測試時 測試員可能六支眼睛 八支手還不夠
> 然後還要花幾千萬元 把儀表都改成數位的再測
767,777是一個人飛的？原來707,737,747的首飛駕駛員座艙都是液晶，一個儀表都
看不見。美國科技如此發達。我們大陸莫說是用哈勃“望其項背”了。我看坐光子
飛船都不要想趕上了。

> 首飛飛機上沒有紀錄器 這可好 萬一飛機失事什麼問題也找不出來
1 黑匣子未必足夠可靠
2 有黑匣子并不等于不需要飛行員的觀察
3 黑匣子配合飛行員的記憶才能更好的掌握飛機失事前的狀態。更好的發現機械
人為/故障。機器是死的，人是活的。

> 有史以來最天才的設計
> 照你的說法 可見的未來 可能會發生 因為一個DA轉換器故障
> 會導致飛行員在0.1s的時間內作出錯誤的直覺反應 最後失事
> 比數位顯示系統故障還糟糕
如果有這樣的事情，只能說飛行員素質太差。
一個儀表出問題，并不等于飛機有故障必須馬上跳傘。之前還需要觀察其他儀表
的狀態和飛機的狀態。才能決定下一步的步驟。
但如果是直接用任務電腦，如果任務電腦出問題，后果是所有的儀表都可能有
問題。同樣通過數據總線的傳輸的差錯機會更高，從數據包的延遲，到某種情況
下可能出現的“廣播風暴”。都會導致某些數據的產生。一個接頭屏蔽沒做好，就
可能讓虛假信號漏進來。等等等等。
沒有任何系統是完美的，不是嗎？但是從保障首飛的安全和降低首飛系統復雜度
來說，我提到的方式無疑是最好的。

> 你以為只有一個螢幕 通常必要的資訊都可設定在固定顯示 抬頭顯示儀上也會有
> 資訊還有你確定傳統儀表不會有光線問題 不會有讀表問題 可能還更嚴重
當然你要覺得新機首飛都是抬頭顯示器，MFD都裝好的我也沒話可說。但是就我知
道的幾種3代機首飛都是靠儀表首飛的。

> 有人幫忙並不可恥 J10也的確有很多中國人的心血
> FC-1也算得上自己梢設計具水準的飛機(比起殲八 FBC-1來)
大陸拿來主義用得很好。只是俄以美歐起到的作用相對來說還是非常有限的。
至于他們的觀念確實對大陸很有啟發，但是倘若自己不努力，自己沒實力。
又哪來的新機上天？
韓國日本包括臺灣，哪一個接觸歐美航空觀念技術不比大陸容易。可是一個IDEA
和一個PRODUCT根本不是一回事。關鍵就如何把一個IDEA，成系統的完善發展起來
最終成為一個可用的商業產品。那是很困難的。

NO:185_72
Luke-Skywalker 　於　2003/09/08 16:18
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

航太方面的東西很多，不懂沒關係，網路上有許多資料可查，這裡也有航太專業網友可以請教。最可恥的是外行裝內行，不懂裝懂，這樣的網友最令人厭惡。
NO:185_73
Xena 　於　2003/09/08 16:29
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 如果照你的做法 飛機在試飛階段 先用類比儀表 再用MFD 那麼你機型的flight operations
> manual要編兩次 緊急應變手冊也要編兩次 維修手冊也要編兩次 MEL也要編兩次.......

關于飛行操作手冊，呵呵，好像當年J8II到裝備的時候還真沒有。部隊意見很大。
編兩次手冊不奇怪。大陸有的是勞力。而且又不是全改，而是只改一部分。

> 也就是說 除了預算之外 系統發展時間遠超過美國及臺灣 那也就是為什麼 臺灣的IDF 90年
> 代初期就生出來了 J10 需要20年的時間

臺灣發展IDF是特例，有本事你們踢開美國。看看要不要20年的時間。

> 這是我見過最愚蠢的飛機航電系統發展流程 如果在貴國這叫保險的決定 那我也只能說 貴國
> 與臺灣還有其他先進國家有相當的文化差異

那不是航電發展流程，而是測試的一種方式。而且只在首飛的初級階段才會這樣。當進到一定
程度，就會把HUD.MFD等等裝上來。

> 以貴國的試飛員素質 他們受的了這種折騰嗎?難不成 它們都不需要研讀試飛機的操作手冊
> 閉著眼睛去試飛?
試飛員一般要飛多種機型，可能今天上J7明天就上J10。
你怎知道成飛不會把FC-1的首飛機的儀表面板做的和J7MG一樣？

> 你的廢話還真多啊!!告訴你 在美國或臺灣 我們在Avionics裝到原型機前 會先找一架flight test
> bed作測試 simulate 各種操作環境還有狀況 等到整體航電系統可靠度成熟了 再移植到原型機去
> 做試飛 而用不著愚蠢的繞過 1553B 匯流排 把航電次系統的類比訊號接到傳統儀表 還有把HUD
> MFD拔掉 貴國的航太科技發展流程 還真是artificial stupid!!
呵呵，你要知道不同的國情有不同的做法。
美國特別是新機，或許可以這么做。但是大陸不行
1 大陸的電傳系統，包括很多其它電子設備一直沒做大規模的應用，沒有10年的應用磨合是不可能
有美國電子設備那樣的可靠度。不敢妄用是正常的
2 FC-1走的很急，與成飛幾大重點項目撞車，國家又許諾今年一定上天。所以根本等不到諸多電子
系統完善就必須先行試飛。
3 大陸一直采用1553B總線和串行方式連接機載設備。今年年底才完成國產的1553B的總線IC（以前
都是買美國的）。因此首飛不通過1553B，直接用串口是有可能的。
4 原型機有幾架。每一架都會有所不同，你看到的FC-1沒有HUD MFD，并不等于其他機就沒有。
現在談的是沒安裝的問題，并不是不裝的問題

NO:185_74
SK2 　於　2003/09/08 16:31
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>試飛員一般要飛多種機型，可能今天上J7明天就上J10

are you joking?

NO:185_75
ryan2181 　於　2003/09/08 16:41
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

這一路看下來...

該不會FC-1首飛時.... 只安裝基本飛行儀表就上去啦....

NO:185_76
razor 　於　2003/09/08 16:45
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>關于飛行操作手冊，呵呵，好像當年J8II到裝備的時候還真沒有。部隊意見很大。
>試飛員一般要飛多種機型，可能今天上J7明天就上J10。

原來這就是貴國空軍的專業文化 操作航空器都不需要依照手冊 連對機型的最基本性能 操作程序都不了解的情況下 就去試飛 不專業的工程師+落伍的系統發展流程+三流又沒知識的試飛員
難怪老美用EP-3 連飛彈跟機砲都不需要 就把 王偉 桶下來!!

2050年航太科技跟上歐美先進國家 除非外星人跟中國人民政府達成科技轉移協議 用UFO把老美給滅了 否則可能性就跟天安門事件沒死人一樣

NO:185_120
solid dream 　於　2003/09/08 22:59
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

好像大家都有一些離題了

我把問題橋回來好了 fc-1雖然是外銷機種 但是為取代大量殲六殲七而中共勢必會大量配備吧!?
到時fc-1所配備的引擎 雷達 飛彈會是什麼?我國要如何因應?我覺得這還是應該值得討論的

還有 我覺得雖然fc-1與idf都是第三代戰機 idf仍然比fc-1強 除非fc-1能夠使用胡蜂雷達與配備r-77

NO:185_121
清潔工 　於　2003/09/08 23:00
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

I deleted all the 『Fighting Posts』 after 185_82, and Block a SOB forever

To All:

Please Do Not Argue with some Craps who are intended asking for trouble...
When you met a Mad Dog Barking you , you Do Not Need to Bark Back....

So when you meet some FXXX guys here, you Do Not Need to Argue with them...
Just call Us (the webmanagers), and we will deal with them
(Shoot them, Black them, Chew and FXXX their ass...^^)

NO:185_122
IMSHI 　於　2003/09/09 00:13
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 3.有ECCM裝置嗎,好像連HUD也沒有吧??
會有的，只是首飛的實驗機。只有使飛的后期階段才開始電子設備和武器系統的測試實驗。試飛機是經常改裝的。

不要說的你好像總工程師一樣...有証據嗎??? 連在自己官方發布的正式文件中都沒有看到的東東... 個人是不會相信的...

NO:185_123
IMSHI 　於　2003/09/09 00:34
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 哈哈 可想而知 當767 777或B2首飛測試時 測試員可能六支眼睛 八支手還不夠
> 然後還要花幾千萬元 把儀表都改成數位的再測767,777是一個人飛的？原來707,737,747的首飛駕駛員座艙都是液晶，一個儀表都看不見。美國科技如此發達。我們大陸莫說是用哈勃“望其項背”了。我看坐光子飛船都不要想趕上了

737-600,700,800 747-400, 757 767, 777都是使用三個大型的液晶面板...可以用來顯示大部份的飛機飛行資料--例如在groud或飛行時可以顯示油料量, 發動機的參數等值,飛行參數等...當然還是會有傳統的儀表(輔助用,FAA規定的三種傳統儀表(謝謝猫猫姐指教))所以這飛機一剛始設計時就會考量進去...在起飛時這些新世代飛要兩個人飛(機械員已取消了),在爬升至可以巡航時可以用auto pilot(路線已先行輸入了)這時真的不用人也是自己飛, landing 時也可開啟auto landing 哦(ILS CAT 3 level)...我想原型機出來後再考慮這些飛行儀表的項目並不合常理...以後會裝沒錯...但就像是F-5E/F 改成TIGER2000一樣...從二代改成三代...並不先進呀...

個人覺得FC-1的名稱還是叫作超七比較合適...只是1.改個進氣導2.換個ENGINE 3.換個雷逹...跟當年F-5改成F-20不是一樣嗎???設計的觀念也是比J-7MG先進一點而吧...F-20的水準...個人覺得較恰當

有關於氣動力部份--不穩定的設計是在F-16後的一個潮流...如果不是這樣的話,J-10的設計也可以學貴國比較先進的J-7 J-8就好了...不用去學F-16的妹妹--雄獅了...不是嗎???

NO:185_124
IMSHI 　於　2003/09/09 00:40
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>我把問題橋回來好了 fc-1雖然是外銷機種 但是為取代大量殲六殲七而中共勢必會大量配備吧!?到時fc-1所配備的引擎 雷達 飛彈會是什麼?我國要如何因應?我覺得這還是應該值得討論的

FC-1並沒有獲得解放軍的採用...只是用來作外銷而已...如果巴基斯坦不用的話...我看產品壽命也是到此為止吧...F-16的二手機就要出來了...FC-1並沒有任何優勢呀...

就連IDF也一樣,如果改的方向不對的話...乾脆買F-18E/F或是F-16 block 50/52 或是F-35好了...

NO:185_125
cobrachen 　於　2003/09/09 10:02
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>你只討論了接近音速時的狀態。但是在跨音速過程中，在超音速狀態，在中低亞音速狀態呢？
>我說過了穩定度不大的設計和臨界穩定度的效果差別不大。傳統改進完全可以達到同樣的效果。

難不成你要說在其他速率範圍下AC會往前跑？你不覺得這樣的講法就已經不夠合理了。穩定設計永遠就是穩定設計，只可能更穩定。不穩定設計才有機會變成穩定。

>你要從原理來說。不穩定的設計帶來的直接好處是什么？就是控制面的配平方向和配平力的大小。這

飛機設計不從原理說要從哪裡說？

>些
>的不同直接反映到控制面的偏角上。同樣效果，用不穩定的設計控制面偏轉的角度較小，就說明控制面的效率高。效率高的控制器，就可以在有限的氣動面積和體積上取得更優的效果。這就是不穩定設計
>操縱性上較穩定設計更好的原因。不穩定設計所帶來的好處都源自于配平上，比如說不穩定設計常規
>氣動布局的平尾的配平方向會和穩定布局的相反（與主翼方向一樣都是正），導致飛機的總升力提
>高，亞音速升阻比提高，這樣在同樣飛行器上，不穩定設計的有效翼面積實際就增加了。如果追求同
>樣的設計效果就可以減小實際主翼大小，控制面大小（控制面小，控制面的偏轉小。動作桶會小很
>多）等。這些實際后果就是減重。

重量減輕是附帶的效果，不是採用不穩定設計所要達成的目標。無論是從哪一方面的資料來看，F-16採用不穩定設計是為了更高的運動性和靈活度，以及較低的配平阻力以及增加超音速下的運動能力。因為整體升力的增加，衍生出可以採用較小的控制面，所以也有減重的效果。不過，直接在減重這個目標上下工夫的是在翼膧融合上面。


>TWS是幾乎所有機載火控雷達的一個比較基本的模式。只有很古老的簡易雷達沒有。

這一點不太對。F-4不算古老吧，有視距外接戰能力的，他的早期型應該就沒有TWS模式。

NO:185_126
旁觀者2 　於　2003/09/09 12:34
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>然後還要花幾千萬元 把儀表都改成數位的再測767,777是一個人飛的？
>>原來707,737,747的首飛駕駛員座艙都是液晶，一個儀表都看不見

我可沒說一個儀表都看不见 但起碼不會全是儀表
我也沒說只有一個人飛 可是看這些傳統儀表會累死 真正狀況也不一定掌握得到
請別忘了 為何用數位儀表代替類比


>>>>那是試飛機，大部分首飛的新型號機，都是采用傳統儀表的。僅為了安全性。免得萬一出了問題，
>>>>無法分別故障是機械問題還是電傳系統
>>首飛飛機上沒有紀錄器 這可好 萬一飛機失事什麼問題也找不出來
>1 黑匣子未必足夠可靠
>2 有黑匣子并不等于不需要飛行員的觀察...........
>人為/故障。機器是死的，人是活的。

你一開始是說 只有用純儀表才能分辨出機械或電傳系統問題
現在怎麼又變成人了
既然要靠人 用儀表和用液晶又差在哪裡
首飛飛機還不止只有基本的紀錄器 有些還直接傳飛行資料到地上接收站
原來這些紀錄器都比不上類比的儀表

>> 會導致飛行員在0.1s的時間內作出錯誤的直覺反應 最後失事
>> 比數位顯示系統故障還糟糕
>如果有這樣的事情，只能說飛行員素質太差。
這是開玩笑 可是別忘記 會出錯的永遠會出錯

>>J10是中國航空工業自行設計和制造的新一代戰斗機，沒有俄羅斯的參與，J10會晚出來
>>幾年（發動機問題）。至于以色列，對J10的貢獻更少
............
..........
>只是俄以美歐起到的作用相對來說還是非常有限的。
>至于他們的觀念確實對大陸很有啟發，但是倘若自己不努力，自己沒實力。
>又哪來的新機上天？

又來正反合這一套了
你之前不是說沒有俄羅斯和以色咧等國幫忙 中國十年後還是可以做出J10
怎麼又變的很有啟發了
這裡大多網友都承認 沒有美國 IDF做不出來
我從不覺得說出此事是什麼可恥的事 因為我不是義和團

>>個人覺得FC-1的名稱還是叫作超七比較合適...只是1.改個進氣導2.換個ENGINE 3.換個雷逹...
>>跟當年F-5改成F-20不是一樣嗎???設計的觀念也是比J-7MG先進一點而吧...F-20的水準...
>>個人覺得較恰當

FC-1似乎在逆蹤上下了一點小功夫 只是效果不知如何

NO:185_127
razor 　於　2003/09/09 13:20
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

中央軍委會　ＣＣＴＶ　還有什麼超星圖書館里有相關的規范資料　都不會教你　的航電系統測試方法　當然　這是帝國主義者的奇技淫巧　沒有俄羅斯　以色列的顧問　祖國的試飛機只要替數位飛行系統裝上類比儀表就可以比擬　化繁為簡嗎..........

Ｆ－２２的avionics flight test bed
http://www.boeing.com/news/releases/1999/news_release_990311n.htm

F-22的avionics flight test
http://www.stsc.hill.af.mil/crosstalk/2000/05/boeing.html
http://www.setp.org/F22.pdf


NO:185_128
Xena 　於　2003/09/09 16:09
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

剛上來。
昨天查了一些首飛機的資料。蠻不容易找的。
EF2000 1992年底出廠，1993年首飛的DA1/DA2的首飛機。座艙顯示部分完全沒裝HUD,MFD，根本沒有
上航電設備（上了一堆測試紀錄儀器），座艙內大量使用儀表，有一個電子顯示屏，電子顯示屏上
基本是顯示1 視頻，2與地面的高速通信（機上數據通過高速數傳設備傳輸到地面監控平臺，地面
計算出來后傳輸到機上顯示-大概直接電視制式），3必要是，顯示文字信息，以期表達更清晰，甚
至是替代出故障的語音通訊。
這只是座艙，EF2000的DA1機飛行控制系統等更有意思，居然有機械備份，而且首飛時，4套余度電
傳中，只有一套和系統相聯，首飛時，主要是用機械液壓控制方式飛行，電子系統僅做參考和記錄。
YF23當年試飛地面也有這么一套地面分布數超機計算機，與高速數據鏈（大概傳輸速度在10Mbps以
上），為飛機提供數據支持。YF22的沒找到，但是因該差不多。
96年左右F22試飛機（不是YF22），為了試驗F22的飛控系統，座艙系統，主翼座艙曾被改裝到波音
757上。
在70年代，飛機試飛的70%的工作是氣動和強度試飛。到80-90年代試飛的70以上的工作是“機載電
子設備”的實驗。80年代F16的電子設備試飛總時間達到11300小時以上。想想80年代試飛平均每小
時要2-3萬美金，地面支持每月要500-1000萬美金的費用。F22的試飛費簡直是天文數字（還要包括
B757的改裝費）。
IDF試飛的時候真的是首機就把HUD,MFD都裝上了？如果是，那就真是太了不起了。莫說大陸了，連
90年代的西歐諸國都要對臺灣頂膜參拜了

> are you joking?
確實是，成飛試飛大隊的工作很忙的。
不過他們在上機前，會通過模擬器預演一下。
不過。新機試飛前，試飛員要通過幾個月的模擬器訓練
其實現在一線飛行員為了彌補飛行時數的不足，也會飛兩種機型以上。

> 原來這就是貴國空軍的專業文化 操作航空器都不需要依照手冊 連對機型的最基本性能 操作程序
> 都不了解的情況下 就去試飛 不專業的工程師+落伍的系統發展流程+三流又沒知識的試飛員難怪
> 老美用EP-3 連飛彈跟機砲都不需要 就把 王偉 桶下來!!
試飛機型是只有基本的操作流程手冊，飛機性能是靠試飛飛出來的。
飛機的操作可以在模擬器上熟練（西方飛機的標準流程），并體驗飛機的基本模擬性能（通過計算
機計算出的操縱性）

> 2050年航太科技跟上歐美先進國家 除非外星人跟中國人民政府達成科技轉移協議
也許吧.我想臺灣已經領先大陸N多年拿到了。

> 我把問題橋回來好了 fc-1雖然是外銷機種 但是為取代大量殲六殲七而中共勢必會大量配備吧!?
未必

> 還有我覺得雖然fc-1與idf都是第三代戰機 idf仍然比fc-1強 除非fc-1能夠使用胡蜂雷達與配備r-77
FC-1已經有SD-10

> I deleted all the 『Fighting Posts』 after 185_82, and Block a SOB forever
發生什么事了？從貼子從77跳到120。

> 不要說的你好像總工程師一樣...有証據嗎??? 連在自己官方發布的正式文件中都沒有看到的東東...
> 個人是不會相信的...
FC-1出過官方的駕駛艙模擬器，航展上有

> 737-600,700,800 747-400, 757 767, 777都是使用三個大型的液晶面板...
> 可以用來顯示大部份的飛機飛行資料--例如在groud或飛行時可以顯示油料量, 發動機的參數等值,
> 飛行參數等...

737-XXX 757 767 777的氣動外形基本是繼承前者。
其飛行控制率，飛行電腦已經非常完善。不是真正意義上的新機試飛。

> 當然還是會有傳統的儀表(輔助用,FAA規定的三種傳統儀表(謝謝貓貓姐指教))所以這飛機一剛始設
> 計時就會考量進去...在起飛時這些新世代飛要兩個人飛(機械員已取消了),在爬升至可以巡航時可
> 以用auto pilot(路線已先行輸入了)這時真的不用人也是自己飛, landing 時也可開啟auto landing
> 哦(ILS CAT 3 level)...我想原型機出來後再考慮這些飛行儀表的項目並不合常理...以後會裝沒錯...
> 但就像是F-5E/F 改成TIGER2000一樣...從二代改成三代...並不先進呀...

是肯定要裝普通的飛行儀表的，這是安全考慮，安全系數要足夠大，必須遵循一定的原則

> 個人覺得FC-1的名稱還是叫作超七比較合適...只是1.改個進氣導2.換個ENGINE 3.換個雷逹...跟當
> 年F-5改成F-20不是一樣嗎???設計的觀念也是比J-7MG先進一點而吧...F-20的水準...個人覺得較恰當

超七起名綽號“梟龍”是CATIC趕時髦的表現。
進氣道一改，發動機一改，電傳的使用。J7機身內部就全變了。機翼就不用說了...
FC-1和J7FS/MF不同。真的是一點J7的設計都沒有留下。

> 有關於氣動力部份--不穩定的設計是在F-16後的一個潮流...如果不是這樣的話,J-10的設計也可以
> 學貴國比較先進的J-7 J-8就好了...不用去學F-16的妹妹--雄獅了...不是嗎???
前翼設計并不是LAVI才有。

> FC-1並沒有獲得解放軍的採用...只是用來作外銷而已...如果巴基斯坦不用的話...我看產品壽命也
> 是到此為止吧...F-16的二手機就要出來了...FC-1並沒有任何優勢呀...
不會。
1 美國F16的銷售地區有限，只限友好國家
2 窮國太多，買得起F16不等于養得起
3 FC-1是低成本新機，適合技術轉移。F16的技術轉移很難操作
4 新的比舊的好。舊的F16機身機翼疲勞壽命低，使用上需要很高超的維護，而FC-1不需要
5 FC-1的機載設備來源多，選擇余地很大，機會很多。而F16不同。
所以....

> 難不成你要說在其他速率範圍下AC會往前跑？你不覺得這樣的講法就已經不夠合理了。穩定設計永
> 遠就是穩定設計，只可能更穩定。不穩定設計才有機會變成穩定。
呵呵，你忘了氣動中心的移動是非線性的，是根據飛機當時狀態和速度決定的。比如說Su27的
眼鏡蛇動作，是在低速時，穩定度為正值的前提下進行的。按你的道理來說，Su27那么低的
速度下，都為正值，那么速度更高Su27穩定度只可能是正值，所以Su27就不可能是不穩定的設
計飛機。
而且在不同氣動布局下，穩定度的改變幅度會不同。比較鴨式和常規布局就會比較明顯的看出。

> 重量減輕是附帶的效果，不是採用不穩定設計所要達成的目標。無論是從哪一方面的資料來看，
> F-16採用不穩定設計是為了更高的運動性和靈活度，以及較低的配平阻力以及增加超音速下的運
> 動能力。因為整體升力的增加，衍生出可以採用較小的控制面，所以也有減重的效果。不過，直
> 接在減重這個目標上下工夫的是在翼膧融合上面。
呵呵。我前面的話說的不妥，我應該加上一個前提。

NO:185_129
Xena 　於　2003/09/09 16:41
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 這一點不太對。F-4不算古老吧，有視距外接戰能力的，他的早期型應該就沒有TWS模式
F-4不算古老嗎？F-4的雷達記得是單脈沖的吧，好像現在的單脈沖雷達有TWS模式了

> 我可沒說一個儀表都看不見 但起碼不會全是儀表
> 我也沒說只有一個人飛 可是看這些傳統儀表會累死 真正狀況也不一定掌握得到
> 請別忘了 為何用數位儀表代替類比
請看我舉的例子。EF2000 DA1機上的儀表恐怕連模擬的都不是.是液壓的..
看傳統儀表確實累，但只是試飛的兩個試飛員累...

> 又來正反合這一套了
> 你之前不是說沒有俄羅斯和以色咧等國幫忙 中國十年後還是可以做出J10
> 怎麼又變的很有啟發了
> 這裡大多網友都承認 沒有美國 IDF做不出來
> 我從不覺得說出此事是什麼可恥的事 因為我不是義和團
啟發是指什么？一個Idea是一個啟發，但是實施的過程要靠自己。
大部分學術思想各國都有交流。如果你覺得是方向，跟蹤研究下去，自然會
取得實質性的進展。
俄羅斯每年都和中國進行空氣動力學的技術交流，Lavi那樣的氣動外形需要
靠以色列？更本就不需要通過以色列，直接去找美國找歐洲就可以問（85年
就有J10的意向，88年就正式上馬）。關鍵的事，你可以知道幾乎所有存在的
問題。但是沒人會告訴你如何解決這些問題。以色列更沒可能。

> 中央軍委會　ＣＣＴＶ　還有什麼超星圖書館里有相關的規范資料　都不會教你　
> 的航電系統測試方法　當然　這是帝國主義者的奇技淫巧　沒有俄羅斯　
> 以色列的顧問　祖國的試飛機只要替數位飛行系統裝上類比儀表就可以比擬　
> 化繁為簡嗎..........
> Ｆ－２２的avionics flight test bed
> http://www.boeing.com/news/releases/1999/news_release_990311n.htm
> F-22的avionics flight test
> http://www.stsc.hill.af.mil/crosstalk/2000/05/boeing.html

請問YF22,YF23是改的哪架Boeing?
請問IDF是改的哪架Boeing？
EF2000/Rafale是改的哪架AirBus？
請問這種改裝方法要花多少錢？閣下知道嗎？
如果FC-1用這種方法試飛，恐怕也就沒有資格做廉價戰斗機了。
F-22必須采用這種方法試飛，因為F-22的電子系統太復雜了。
以后的四代機恐怕都必須這么飛。但是就我所知這東西目前只有美國才
玩的起。

NO:185_130
野蠻人 　於　2003/09/09 17:49
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>1 美國F16的銷售地區有限，只限友好國家
喔!原來F-16的銷售數字和銷售國家是假的?

2 窮國太多，買得起F16不等于養得起
很多國家F-16的妥善率還比mig-21還高勒
3 FC-1是低成本新機，適合技術轉移。F16的技術轉移很難操作
放屁!要打嘴炮也打得像樣點
4 新的比舊的好。舊的F16機身機翼疲勞壽命低，使用上需要很高超的維護，而FC-1不需要
5 FC-1的機載設備來源多，選擇余地很大，機會很多。而F16不同。
所以....

真是,................
看來共匪的網蟲被其他國家的網客 唾棄不是沒有原因的

NO:185_131
Pikachuu 　於　2003/09/09 20:23
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>EF2000 1992年底出廠，1993年首飛的DA1/DA2的首飛機。座艙顯示部分完全沒裝HUD,MFD，根本沒有
上航電設備（上了一堆測試紀錄儀器），座艙內大量使用儀表，有一個電子顯示屏，電子顯示屏上
基本是顯示1 視頻，2與地面的高速通信（機上數據通過高速數傳設備傳輸到地面監控平臺，地面
計算出來后傳輸到機上顯示-大概直接電視制式），3必要是，顯示文字信息，以期表達更清晰，甚
至是替代出故障的語音通訊。

Really? Show us, please。從沒看過這種怪事，也沒看過這類的圖片。也許俄羅斯以及中共有自己的一套辦法，但是以西方的邏輯、高科技航電水準而言很不合理，原因則前面無數大大都寫過了。記得小時候看尖端科技IDF原型機出廠的照片，並沒有刻意用傳統儀表取代MFD，HUD也裝了，難道是故意公開做給李登輝看，識飛時拆掉？

可以理解在落後地位大步追趕西方一流水準的中共，由於能力、時程上的問題，在許多程序上不會按照西方的常理（事實上，就連前蘇聯的武器研發與建軍也常常察覺這點），所以如果光以西方標準加以挑剃實在有找麻煩之嫌；然而如果中共羽翼漸豐，也會逐步邁向西方已成熟的道路，目前只是過渡期。所以也不可以用中共目前的標準衡量發展已久、技術成熟且擅長於尖端高科技的西方領域。

NO:185_132
SK2 　於　2003/09/09 21:07
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>座艙顯示部分完全沒裝HUD,MFD
>有一個電子顯示屏

which one is true?

NO:185_133
IMSHI 　於　2003/09/09 21:21
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

737-XXX 757 767 777的氣動外形基本是繼承前者。
其飛行控制率，飛行電腦已經非常完善。不是真正意義上的新機試飛。

超七起名綽號“梟龍”是CATIC趕時髦的表現。
進氣道一改，發動機一改，電傳的使用。J7機身內部就全變了。機翼就不用說了...
FC-1和J7FS/MF不同。真的是一點J7的設計都沒有留下。

這兩段話不是自相矛盾嗎??? 超七是完全不一樣的劃時代戰機...人家boeing 改的只是繼承前者而...真的 中國一定強呀...嘴炮強...

NO:185_134
IMSHI 　於　2003/09/09 21:31
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

俄羅斯每年都和中國進行空氣動力學的技術交流，Lavi那樣的氣動外形需要靠以色列？更本就不需要通過以色列，直接去找美國找歐洲就可以問（85年就有J10的意向，88年就正式上馬）。關鍵的事，你可以知道幾乎所有存在的問題。但是沒人會告訴你如何解決這些問題。以色列更沒可能。

好厲害哦...昨天還是成飛的總工程師...可以知道FC-1後續的全部改造項目...今天又成了斡旋於俄中之間的能人...能知所有的俄中軍事大事...真是比普亭還厲害...那請問一下,老俄的Mig-29為何比不上F-16系列...F-16不是沒什麼嗎???

J-10真的是沒什麼啦...中國人的驕傲...那請你跟我說你們家的J-10外型像LAVI engine 用SU-27現有的...雷達也是用俄國貸...中國的技術在那裏??全世界只有中國不知道J-10是從以色列的LAVI發展而來的...魯迅的阿Q正傳看過吧???

NO:185_135
IMSHI 　於　2003/09/09 21:33
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>>FC-1已經有SD-10

有那位先進可以解釋一下SD-10是什麼東東嗎???中國對R-77的稱呼嗎???

NO:185_136
SK2 　於　2003/09/09 21:35
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

photo of Eurofighter prototype cockpit


http://www.imagepark.de/efpublic/cgi-bin/detail_neu.pl?src=ef52687&id;=380&stichwort;=cockpit

http://www.imagepark.de/efpublic/html/pic_jpeg/ef52687.jpg

NO:185_137
ra 　於　2003/09/09 21:46
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

http://www.sinodefence.com/airforce/weapon/sd10.asp

閃電10型，一款難產了10年的飛彈（到現在還只發佈了木質模型），我很懷疑這個項目和當年中航技以蝮蛇引進項目為開端的半主動雷達引導AAM開發有關

NO:185_138
旁觀者2 　於　2003/09/09 22:40
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>為了試驗F22的飛控系統，座艙系統，主翼座艙曾被改裝到波音757上。
這不表示原形機沒有數位飛控 和座艙系統
也不表示F22會有一套類比系統和純儀表座艙

>>737-XXX 757 767 777的氣動外形基本是繼承前者。
>>其飛行控制率，飛行電腦已經非常完善。不是真正意義上的新機試飛。

好利害 一句繼承前者就可以打發
波音投下鉅資原來都是在養米蟲 花那麼多時間原來都是再打混摸魚
到最後把原來的737改一改就可以了

>>你可以知道幾乎所有存在的問題。但是沒人會告訴你如何解決這些問題。
>>以色列更沒可能。

原來花錢請以色列 俄羅斯顧問是花假的
人來了以後只關著門幫你做做模型 或是清談一些玄學
人家要指點你所不知的關鍵的KNOW-HOW 你的錢花下去才值得了
很抱歉 沒有這些KNOW-HOW 你就是搞不出像樣的來

NO:185_139
UT8902 　於　2003/09/09 22:59
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

我想這裡可能有點認知上的差距。或許對Xena老兄來說，試飛的定義就如同字面所寫的，試試看飛機是不是真的飛的上去。萬一飛機是隻跛腳鴨，那放在機上的昂貴的航電裝置就全報銷了。所以先以陽春機試試，等確定飛機真的能飛，再裝上航電裝置...
也許這是偉大的中國從以往的教訓獲得的寶貴經驗吧
NO:185_140
razor 　於　2003/09/09 23:59
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>EF2000 1992年底出廠，1993年首飛的DA1/DA2的首飛機。座艙顯示部分完全沒裝HUD,MFD，根本沒有
上航電設備（上了一堆測試紀錄儀器）

首飛沒有航電設備?飛機怎麼飛上去?你要瞎掰胡扯 也打打草稿 一架relaxed stability的飛機 沒有
fly control system, 你飛給我看?

EF2000 的始祖EAP DEMONSTRATOR 再1986年就試飛
http://www.vectorsite.net/aveuro.html#m2

>....The EAP demonstrator featured a glass cockpit, with three Smiths Industries multifunction displays (MFDs) using color picture tubes; a GEC-Marconi wide-angle head-up display (HUD); and center-mounted hands on throttle and stick (HOTAS) controls. BAE also included a voice-warning system and the company also tinkered with a direct voice input (DVI) command system with the aircraft. Test pilots had been part of the design team for the cockpit layout, and the result was regarded as outstanding.

The EAP demonstrator performed its first flight on 8 August 1986 and conducted 259 test flights up to its retirement on 1 May 1991. Pilots were wildly enthusiastic about the machine, one of them saying: It goes like a ferret with a firework up its bum! It was fast, it was agile, and it was easy to fly.


EAP DEMONSTRATOR 在1986年就裝了glass cockpit 1993年的EF2000首飛的DA1/DA2的首飛機。座艙顯示部分完全沒裝HUD,MFD?你在天天過愚人節嗎?還是給共產黨的CCTV 人民日報天天洗腦洗到水腦 思考能力萎縮了
你要到台灣人的地盤來虎爛 也秤秤自己的斤兩嗎? 每天花了那麼多時間 用一堆數位電子 航太工程名詞 寫了一堆狗屁不通的論點 然後被人兔嘲 成了台灣人的消遣對象 你不覺得自己在浪費生命嗎?
你如果要證明自己的論述 也請您拿出具有說服力的佐證嗎 左一句 我認為 又一句我認為 然後就沒下文了

你又沒有想過 20年後你要成為什麼樣的人? 實事求是?還是靠畫虎爛 指鹿為馬過日子?
你在這裡的發言 重點不在於FC-1 性能好不好 J10性能好不好 沒有以色列 俄羅斯的顧問 FC-1 J10
飛不飛的起來
而是你做人誠信的問題

NO:185_141
solid dream 　於　2003/09/10 00:39
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

講一個稍微不相干的...因為大家都離題了所以我也來離題一下....

不管fc-1是怎麼樣的戰鬥機 至少我個人覺得這位中國來的蠻有勇氣的 在沒有別人幫助之下獨力與我們辯論 是否真的在打嘴砲暫且先不提 不過倒是比外獨會的中國人好太多了

NO:185_142
solid dream 　於　2003/09/10 00:51
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

我再把問題橋回來一下

超七所用的中程空對空飛彈有沒有包括pl-10及 pl-11 ?
還有一個懸在心中許久未解的疑問:究竟有沒有紅旗-61的空射型?是不是就是pl-10 ?還是數年前所報的pl-4 ?小弟願聞其詳?

還有我個人認為fc-1在不久的未來有可能裝上胡蜂相位陣列雷達及r-77 到時候很可能真的成為我國的威脅 因為胡蜂雷達無論重量或是直徑都很適合fc-1這種小飛機裝 到時候為了應付這種fc-1及殲十我覺得是不是應該把金龍雷達被動相位陣列化?請教各位大大小弟願聞其詳!!

NO:185_143
denny 　於　2003/09/10 01:45
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

SD-10是中共PL-12的外銷型號.號稱媲美AIM-120...不過...有待觀察...
NO:185_144
Xena 　於　2003/09/10 03:23
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 喔!原來F-16的銷售數字和銷售國家是假的?
買二手F16的都是什么國家？
伊朗，朝鮮想買F16，美國會賣嗎？打個比喻而已
> 很多國家F-16的妥善率還比mig-21還高勒
但是二手機的妥善率很難比新機好
想想美國F15，F16
>> 3 FC-1是低成本新機，適合技術轉移。F16的技術轉移很難操作
> 放屁!要打嘴炮也打得像樣點
呵呵，光F16上面的超朔成型工藝，就超過大部分國家的技術能力
全套購買設備是很花錢的。
> 看來共匪的網蟲被其他國家的網客 唾棄不是沒有原因的
你要覺得不對就請講出道理。光撂狠話沒意思

> 圖片。也許俄羅斯以及中共有自己的一套辦法，但是以西方的邏輯、
> 高科技航電水準而言很不合理，原因則前面無數大大都寫過了。記
> 得小時候看尖端科技IDF原型機出廠的照片，並沒有刻意用傳統儀表
> 取代MFD，HUD也裝了，難道是故意公開做給李登輝看，識飛時拆掉？
原型機會有幾架，一般是首飛機會這么改裝。FC-1試飛機有4架，每架
都有差異，目前已經肯定座艙會有不同
其實，這么做只是飛機試飛的一般規律。

> 這兩段話不是自相矛盾嗎??? 超七是完全不一樣的劃時代戰機...
> 人家boeing 改的只是繼承前者而...真的 中國一定強呀...嘴炮強...
因為客機的氣動外形比較單一，而且飛行狀態也很簡單（客機不會做橫
滾，垂直爬升，各種戰術機動動作吧）。所以基本上控制率較簡單。
改進主要在機內裝飾上，先進發動機的安裝，控制界面航電的優化
上等，所以是有所繼承。
而超七從氣動外形，到航電，到發動機基本上全部都變化了，甚至連
戰術要求都不同。已經是屬于全新飛機的設計開發，而非單純的改進
J7到J7MG,FS,MF都是繼承J7的基礎上改進的。
而FC-1確實是徹底的改進。

> 好厲害哦...昨天還是成飛的總工程師...可以知道FC-1後續的全部
那些不是秘密，CATIC航展上說了很多，他們工程師私下還和網友
聊過不少。比如說FC-1可以換昆侖就是航展上說的。至于換M88的說法，
如果你看過幾年前的國際航空，去參加一些航展會，你就會知道法國
想推銷M88。中國大陸目前能裝M88的，除了FC-1就沒有別的了。這是
傻子也會明白的道理....

> 改造項目...今天又成了斡旋於俄中之間的能人...能知所有的俄中
> 軍事大事...真是比普亭還厲害...那請問一下,老俄的Mig-29為何
俄中航空技術交流，歐洲和中國，美國和中國的航空技術交流都是公
開的。你去圖書館里找一些專業雜志。里面很多會議消息...

> 比不上F-16系列...F-16不是沒什麼嗎???
在我看來Mig29和F16是各有千秋。Mig29整體上比F16要差。主要的失
分是電子系統和航程上。

> J-10真的是沒什麼啦...中國人的驕傲...那請你跟我說你們家的J-10
> 外型像LAVI engine 用SU-27現有的...雷達也是用俄國貸...中國的
J10外形象Lavi，也象EF2000。還有英國人對大陸去的訪問學者說J10
是偷了P90（據說是EF2000的方案）的圖紙....
發動機暫時用俄羅斯的，以后會用自己的。
> 技術在那裏??全世界只有中國不知道J-10是從以色列的LAVI發展而來
> 的...魯迅的阿Q正傳看過吧???
真正了解航空的人知道J10是怎么造出來的。J10是不是抄的
愛因斯坦提出相對論的時候，全世界大部分的學者都不理解不認同。
那就等于愛因斯坦是錯的嗎？有理不在言高。

> 閃電10型，一款難產了10年的飛彈（到現在還只發佈了木質模型），
> 我很懷疑這個項目和當年中航技以蝮蛇引進項目為開端的半主動雷達
> 引導AAM開發有關
J10目前沒有發布過任何公開資料，網上的圖片沒有被證實，有可能是
木質模型甚至是軍隊的戰略欺騙手段，很可能是用J5改的遙控模型。所
以J10不存在。
SD10也一樣，因為中國沒有在任何公開資料上公開，所以還應該是難產
的...不過可以告訴你。CATIC的英文資料上早就有SD10了。

> 這不表示原形機沒有數位飛控 和座艙系統
> 也不表示F22會有一套類比系統和純儀表座艙
我從來沒說過F22會有純儀表的座艙。我只說F14/F15/F16首機試飛的時
候一定是靠儀表的。F22,JSF的資料沒有專門講首飛機座艙的。
此外。首飛機和原型機是兩回事。首飛機只是原型機中的第一架。
首飛機也只是在試飛的早期用儀表，驗證了飛行系統控制系統后（不超
過4－8個月）就會改裝。

> 好利害 一句繼承前者就可以打發
> 波音投下鉅資原來都是在養米蟲 花那麼多時間原來都是再打混摸魚
> 到最後把原來的737改一改就可以了
氣動外形沒有大變化，飛行控制系統就不需要大改。不需要重新測試。
波音對737747的修改主要是，提高控制和氣動效率，修改內飾上。
要知道客機每提高1％的效率，一年能幫航空公司省上千萬美元...
還有一點，就是數據采集的分析。由于數據點的增多，分析花的錢和時
間也多了。

> 原來花錢請以色列 俄羅斯顧問是花假的
> 人來了以後只關著門幫你做做模型 或是清談一些玄學
> 人家要指點你所不知的關鍵的KNOW-HOW 你的錢花下去才值得了
> 很抱歉 沒有這些KNOW-HOW 你就是搞不出像樣的來
呵呵請各方面專家來講學，交流是常有的事。
聘請外來專家指導也很平常，中國科學院黃頭發的學者，甚至是項目
帶頭人也不少（其實各國都一樣）。這很平常。
打個比方VIA的CPU是買來的技術，那VIA的CPU是不是VIA的產權？

請國外的專家很正常。反正試驗，測試，發展過程在國內。技術完成在國
內。只要是中國投錢搞出的技術，通過項目的進行培養了一批骨干和精英。
掌握了技術和技術未來發展的方法。那么這個技術就是自己的。就是中國
自主知識產權的。你說是不是？就好象給IBM打工的科學家，用IBM的設備
資金發展出的先進技術，應該是IBM這個企業的一樣。對不對？

不過按照中國的慣例，外國學者是不能參加實際項目的。比如AL31FN的改
進。
還有一個就是外援所占的比例問題。1000個問題中只有1個是外援幫助解決
的。那是不是自主知識產權呢？

> 超七所用的中程空對空飛彈有沒有包括pl-10及 pl-11 ?
據說：SD-10是CATIC的項目，本不是型號
PL系列是型號。

> SD-10是中共PL-12的外銷型號.號稱媲美AIM-120...不過...有待觀察...
傳聞PL-12沒有SD10好，不過SD10出口的時候PL12的改進型也就出來了。

NO:185_145
Xena 　於　2003/09/10 03:23
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
掃完這個才發現前面說的EF2000首飛中主要靠機械備份
只使用了一個電傳的說法是錯的。（看的資料太多記混了）
在另一份資料中是這么說的：
I．1 出于安全考慮．電傳操縱系統中應增加迎角限制器和過載限制器．
飛機應配備應急動力裝置和機械備份系統，如EF 2000飛機．有的飛機在
試飛中只有一半操縱面與電傳系統聯接，另一半與機械傳動系統聯接。
如F—18飛機的兩副全動平尾／方向陀，僅有一副與電傳系統相聯接．
....
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
EF 2000的初期研制試飛計劃
摘 要 制定EF2000戰斗機試飛計劃的日的是要研制出一種全天候空／空戰斗機，并使
其具有二次空對地能力。為了研究這種單座，雙發、不穩定的三角翼－鴨翼設計，使其通過初
步使用鑒定并達到最終的設計標準，該計劃包括7架樣機或稱“研究機”和5架裝有測試儀器
的生產型飛機，以及將在長達九年時間里進行大約4700小時的飛行評定和試驗。
關鍵詞 飛行試驗 試飛任務 測試儀器
1 引 言
到目前為止，已用兩架研究機(DA1和DA2)進行了試飛，經過廣泛的地面和滑行試驗之
后，DA1在1994年3月進行了首飛：而DA2在同年的4月進行了首飛。兩架飛機都完成
了初始飛行階段的試驗。現在它們都停放在機庫中，等待對飛機的系統和軟件進行改進，以
便使其達到該計劃下一階段所要求的更高的目標。
本文描述了DA1和DA2在首飛時的標準(與生產型EF2000飛機的標準類似)，詳細敘
述了初始飛行階段安排的任務，從地面和滑行試驗直到首次飛行的試驗方案并討論了初始飛
行所取得的成果。本文還概括介紹了使用的試飛測試系統，其中包括實時遙測設備。
2 EF2000戰斗機
EF2000戰斗機是一種全天候，多用途飛機，其主要任務是用于空對空作戰，其次它還
具有空對地作戰能力。
為了在整個飛行包線內獲得最大機敏性，該機采取了不穩定三角翼－鴨翼氣動布局。因
此飛機由一個全時間、全權限、四通道數字式飛控系統(FCS)控制，從而擁有高靈敏度的機
動能力，并且能自動限制法向加速度和迎角。這種飛機由鴨翼(前置翼面)，全翼展后緣襟
副翼和常規方向舵實施控制，前緣縫翼在大迎角時提供額外的能力；可變進口整流罩保證了
最佳的發動機進氣流控制。
飛行員位于一個玻璃座艙中，信息顯示在大視角平視顯示器和三個多功能俯視顯示器
上，報警信息顯示在一個附加的專用面板上：另外，還利用一個聲音報警系統以聲音形式發
出報警。
飛機上裝有一個最適合空對空作戰任務的雷達，在高密度電子對抗環境中，該雷達性能
可靠。它還裝有用于空對空，空對地作戰任務的前視紅外裝置。
飛機上的武器包括空／空導彈、空／地導彈以及制導和非制導炸彈．所有外掛武器的投
射都是由連接到航電數據總線上的火控系統計算機通過處理駕駛員和傳感器輸入來控制
的。
推力是由新研制出的兩臺歐洲EJ200雙轉子渦扇發動機提供的。發動機上裝有與飛行控
制系統相連接的全教字式控制裝置。
象燃油、液壓和輔助電源這樣一些飛機系統全部經由數據總線用計算機控制，這樣，當
系統發生故障時，可自動重構，從而減少了飛行員的工作負荷。這種能力一直可持續到飛行
員必須參與操縱為止。
3 DA1和DA2研究機的初始標準
作為EF2000總體試飛計劃的一部分，前兩架研究機被指定為主要的空氣動力和系統試
驗機。因此，它們不需要雷達和全套航空電子設備，也不需要具備武器投射能力。
由于這兩架飛機需要具備的能力比生產型飛機的低，而且僅要求完成試飛計劃第一階段
的飛行—一飛機的初步評定，所以它們與上述的生產型飛機的全部標準有些不同，這些不同
之處分述如下：
(1)飛行控制系統(FCS)(參見圖1)
由于這是飛機的基本系統并考慮到其它類似計劃中發生的與FCS有關的事故，所以必
須絕對確信FCS處于完好狀態，飛機才能放飛。初始飛行是用一個基本的固定增益系統完
成的。該系統具有兩套基于固定空速值的控制律，并且由起落架操縱進行轉換。
FCS陷波濾波器設計僅適應一種飛機構形——即四枚機身下攜帶的先進中程空對空導彈
(AMRAAM)和兩枚翼尖掛架安裝的響尾蛇導彈(AIM9L)。這種設計確保FCS的基本原理在
飛行中得到驗證，從而使全面的研制工作繼續進行。
(2)大氣數據系統
由于通向FCS的大氣數據輸入信息非常關鍵，所以安裝了測試用的機頭空速管安裝桿，
目的是提供與新飛機大氣數據系統相比較的數據并用這些數據量化空速系統的性能。測試數
據用于座艙顯示和發動機控制，FCS未使用任何大氣數據信號。
(3)推進裝置
和狂風F3及EAP飛機使用的發動機一樣，這兩架首批研究機也安裝了經過實踐證明的
MK／104E-RB199發動機，但仍由與FCS連接的數字式發動機操縱裝置控制。這樣就不存在
新發動機的可靠性問題，從而可以使研究人員集中精力去研究機體。
(4)座艙
座艙顯示被簡化為電子顯示器和一些常規飛行儀表。
(5)輔助動力系統
最初來安裝輔助動力裝置，因此變速箱的傳動和第一臺發動機的起動使用一臺外部地面
供氣車完成；而第二臺發動機的起動使用供氣車或借助正在運行的那臺發動機的側面放氣完
成，該計劃準備在適當的時候安裝輔助動力裝置，使飛機可自動啟動。
(6)燃油系統
為了簡化FCS的構形，尚未作外部油箱試飛。
(7)供電
由于新的恒定頻率發電機還未研制成功，所以安裝了經過驗證的綜合驅動發電機，以便
向飛機提供電源。
(8)航空電子設備
未要求有雷達或武器系統，所以安裝了有限的航空電子系統，其中包括一套向飛行員
提供信息的激光慣導儀和TACAN裝置，一套控制兩臺V/VHF(甚高額，特高頻)無線電和地
面－機內聯絡裝置的通訊和聲音監控設備。
(9)飛行試驗測試儀器
機載測試系統僅接初始飛行計劃的要求配置。在此階段未使用視頻遙測設備和機載攝像
控制系統。首次飛行安裝的測試系統如下：
(a)28磁道磁帶記錄器。
(b)具有雙發送器的D波段PCM遙測發射系統。
(c)采樣率離達512次/秒的高速PCM系統。
(d)通過FCS，機上保障控制系(UCS)和航電總線實施監聽的被動式監聽裝置。
(e)向座艙并為發動機控制和遙測傳輸或機載記錄提供空速、迎角和側劃數據的機頭空
速管支桿。
(f)低速滑行過程中使用的座艙地速指示表。
(g)事故數據記錄器。
在初始試驗過程中，特別重要的測試項目有：
(1)發動機風扇葉片的振動；
(2)前起落架擺振；
(3)大氣數據變換器性能；
(4)可編程的并可把專用光纖鏈路上的信息輸送到測試系統的飛控計算機。
4 初始飛行階段的飛行試驗任務
由于對FCS及其初始標準抱著謹慎態度，因此在執行初始飛行計劃過程中能夠完成的
試驗量是有限的，然而主要任務是：
(a)評定飛機在基本FCS狀態時的操縱品質，其目的是為了驗證FCS的基本設計，為進
一步更新軟件打好基礎。
(b)將試飛結果與空氣動力數據集進行比較，從而確認將要在整個計劃過程中使用的數
據庫。
(c)使用經過驗證的機頭空速管安裝桿全靜壓系統和為飛機設計的新系統，評定大氣數
據系統的性能。
(d)進一步驗證RBl99發動機的操作的運行是否滿意以及它們是否適用于早期的試驗計
劃。
(e)獲取對具有很多新設計特點的飛機主系統的評定意見。

5 飛行試驗準備
飛機的所有重要系統都有能充分發揮功能的專用試驗設備，因而大量的試驗工作可在這
些設備上完成。這就保證了在飛機上開始試驗這些重要系統之前，使它們都達到了一定的成
熟程度。此外試驗設備的建立還為系統設計和試驗工程師提供了基本的訓練條件。
FCS的主要研制工具是設在德國航宇公司的模擬器和FCS試驗臺。在發出任何飛行許
可證之前，為了保證FCS的各個方面都有滿意的試驗結果(包括飛行員誘發振蕩趨勢在內)，
已在這個試驗臺上完成大量的系統檢查工作。駕駛飛機的飛行員都必須在具有硬件和軟件的
模擬器上進行一段時間的學習和訓練，以便體驗系統的正常工作，并訓練他們在遇到失去前
輪操縱，陀螺數據或計算機電源等各種故障時應采取的措施。
除了飛控系統試驗臺之外，還使用了一個與四臺飛控計算機相聯結的活動式試驗設備
——自動測試設備(ATE)。飛控系統軟件在編程上有利于結構耦合和地面振動并能借助自動
測試設備啟動。飛控系統新軟件的加載檢測也用自動化試驗設備完成。有了經驗之后，軟件
檢測工作可由5天減至1天。
由于沒有總的系統綜合試驗臺，因此飛行試驗力求盡快得到批準所有單個系統的機上電
源，以便各種軟件加載一旦在完全的飛機環境中碰到某些機內測試問題時，有時間查找故障
并作必要的修正。
飛機離開機庫之前，所有系統均已完成試驗，但必要的電力，液壓動力和氣壓動力都由
地面試驗裝置提供，下面一些試驗將使用飛機發出的電源完成。
6 地面試車
開始滑行或試飛之前，必須使飛機經歷一系列的地面試車，以便進一步驗證在使用飛機
發出的電源時各種系統的工作情況及其在使用中的可靠性，地面試車從使用外部供氣車起動
變速箱開始，然后逐漸起動發動機。
試驗人員最初依次對每臺發動機進行安裝試車，然后進行兩臺發動機同時試車。試驗從
干起動和濕起動開始，接著在干推力和加力推力范圍內進行發動機基本調試，對放氣系統的
檢查包括驗證一臺發動機借助側面放氣驅動另一臺發動機的能力。最后使兩臺發動機同時運
轉以證實相互間無不利影響。
發動機安裝試車之后，輪到飛行員起動飛機以檢查包括燃油、液壓、電器和通訊等方面
的各個系統。一個重要的項目是檢查飛行操縱機構，這也包括驗證即使在一個液壓系統工作
時也能保持充分的操縱面指令。
驗證了每個飛機系統的工作之后，進行進一步的專門試驗．在DA1試驗機上進行了喘
振相互影響試驗，以便保證不會發生一個發動機上的喘振經過進氣遭效應而引起另一臺發動
機喘振的危險。這種喘振在飛行的關鍵階段(例如起飛和著陸階段)是特別有害的。一臺發
動機上的喘振是在給定了噴口面積條件下，對加力有意供給過量的燃油引起的。試驗結果證
明無相互影響，而且發動機有一個非常好的空氣動力進氣道。
在DA2試驗機上進行了蓄電池耐久性試驗，目的是測定萬一在飛行中發電裝置全部發
生故障時，關鍵系統——飛行控制系統和發動機控制器靠蓄電池供電將能繼續工作多久。為
了在蓄電池發生故障并引起失控情況下保護發動機，在飛機上增設了機械調節。為了測定故
障等級，對飛控計算機進行降低電壓的試驗，并將試驗中故障級之上的低電壓值確定為中斷
試驗值。最終的持續時間還須乘以一定的系數，以便給出滿意的安全工作界限。低速滑行試
驗之后，當飛機的飛行標準被最后確定下來時，為了批準飛機在額定的射頻環境中飛行，對
飛機進行了廣泛的電磁兼容性試驗。沃頓和曼奇都有試驗飛機的專用電磁兼容性試驗場。另
外所有的計算機和其它一些設備也作為技術標準的一部分，在臺架上進行電磁兼容危險性試
驗。然而整架飛機必須在全組裝的條件下進行試驗，以便評定干擾通過外部天線對電纜保護
套等的影響。
正如預計的那樣，全部地面試車進行得很順利，在經過詳細驗證的發動機上未發現任何
問題。飛機系統的試驗暴露了一些細小問題，這些問題主要與軟件控制有關，軟件更新已經
或者將要解決這些問題。僅存在一個重要的硬件問題，這就是飛行員抱怨進入座艙的調節空
氣太多。他們說坐在駕駛艙就象坐在風洞里一樣。
7 滑行試驗
滑行試驗的目的是評估制動系統的功能是否符合要求，這包括對防滑能力、輪胎溫度、
前輪轉彎操縱、前起落架擺振、著陸攔阻鉤打開及攔阻索嚙臺、制動傘的效能和大氣數據系
統的評定。
我們預先采取措施以防止可能出現許多問題的系統，是包括前輪轉彎操縱在內的飛控系
統。但使我們感到驚喜的是，高度精密的飛控系統是最可靠的，在整個地面和飛行試驗中，
束發生任何同題。然而制動系統確實出現過因輪速傳感器信號噪聲引起的故障，使計算機未
選擇防滑防護；所以當飛行員施加制動壓力時，導致輪胎爆裂。此后對軟件作了迅速改進，
接著試驗又繼續進行。為了讓飛行員監控低于大氣數據系統記錄速度的滑行速度，在座艙中
增設了一個地速指示器，用輪速信號向該指示器提供地速信息。
飛機的可靠性好，在一周之內完成了直至80 kn的低速滑行試驗，這是借助于綜合制動
冷卻風扇的非常有效的工作實現的；這樣可避免出現高溫，所以試驗不致于因為要等待制動
器和輪胎冷卻而被推遲。起初在試驗之間使用了1Okn的增量；但在低速低溫時制動器出現
振動，因此增量很快增加到15—20kn，而且當制動器變熱時，它的作用發揮得更好，這
也是碳制動器的一個典型特征。前起落架未發生擺振，而且自由轉向輪試驗表明，速度降到
50 kn時，方向舵是有效的。在一次滑跑中采用先關閉一臺發動機的方式做了模擬側風條件
的試驗，試驗證明前輪轉彎操縱完全能適應這種條件，另外還進行了制動器停機滑行試驗，
結果表明，如果未做滑行試驗，那么在做飛行前發動機檢查時不能同時使用兩臺發動機的大
功率，這和預料的完全一樣。
完成低速滑行試驗，表明飛機已做好飛行準備。這意味著第一次飛行之前，硬件和軟件
不再需要做任何變動并可以開始飛行前的電磁兼容性試驗。
電磁兼容性試驗完成之后，飛機準備做高速滑行試驗。首次高速試驗的一個突出問題是
出現了使飛行員感到吃驚巨大加速度，包括制動傘在內的地面操縱的各個方面是令人滿意
的；制動傘證明是有效的，對方向操縱無任何影響并把制動溫度降低了50％。由于飛行員
對從模擬器獲得的經驗感到很滿意，所以沒有進行抬前輪的嘗試，而設計者曾為在135kn高
速滑行時的抬前輪而擔心。
8 首 飛
兩架飛機上的系統依然是很可靠的。DA1已做好準備，隨時可按預定時間起飛。
盡管在爬高中為了不超出放起落架速度限制而在100kn時就停止使用最大推力，但起
飛滑跑僅用了6秒，用恒速完成放下起落架爬高到5000英尺的試驗，用校準僚機進行高度
檢查。飛行中使用了飛行員熟悉的機動動作和一些專門的操縱機動，例如：減速、三軸倍
脈沖、穩定航向側滑，壓坡度機動、收斂轉彎等。在10000英尺高度進行了模擬進場著陸
試驗，結果證明是很成功的。由于座椅位置高而且飛機里視界很好，所以當飛機下降時，
飛行員起初認為飛機是水平飛行的。在一次起落架順利收起之后，又開始了操縱機動飛
行，在飛機降到500英尺時，放下起落架。又開始了再次摸擬進場，接著進行最后的進場
著陸。
在飛行中，飛機各系統的工作極為正常，大氣數據系統也在軍用規范限制之內，所有飛
行階段的操縱品質都是I級的。10天之后，DA2飛了一次與DA1首飛非常相似的飛行剖面。
9 飛行試驗
正如對飛機標準預計的一樣，初始飛行包線批準受到一些限制，但仍然獲得了飛機空
氣動力學和系統性能的極好的首次評定．現將所做的評定概述如下。
9.1操縱(參見圖2)
操縱評定是初次飛行試驗的重要部分，在需要時還穿插進行一些別的試驗。首先在起落
架收放狀態下，進行減速操縱試驗；然后逐漸過渡到傾角／最小速度極限；接著進行上述
整個包線范圍內的機動飛行。最初圍繞額定的1G狀態飛行，在結束每個試驗狀態之前，飛
了收斂轉彎到G或傾角極限的機動試驗，同時抓住機會評定拉起中的桿力。
駕駛過這種試驗機的飛行員都說飛控系統能有效消除紊流影響，飛機非常平穩，飛起來
很容易，也很輕松。飛機起飛很平穩，地面加速非常迅速，抬前輪進入爬高狀態易于控制，
著陸試驗同樣也輕而易舉地完成了。還進行了側風條件下的試飛，沒有遇到任何問題，所以
將初始側風極限放寬。
飛行中飛機的配平極好，而且在收放起落架時，未發現配平任何變化，根據在適度G
時或迎角值時獲得的極好結果，人們得出的第一個印象是飛機將具有極佳的轉彎速率性能，
總面言之，飛機的操縱與充分證實預測結果的模擬器同樣好或者更好。
9.2顫振
通過施加急劇的俯仰和滾轉駕駛輸入信號，試驗人員有可能在包線中的各個點很早就觀
察到飛機的顫振特性，全部結果顯示了極好的阻尼。
俯仰駕駛桿倍脈沖，4600英尺245kn校正空速模擬，非線性6自由度模擬，配平輸入
與飛行機動和飛行員偏轉駕駛桿時相同。
9.3大氣數據
飛機大氣數據系統，使用安裝在機頭下面的4個自由旋轉探鍘器的輸出信號，提供全靜
壓數據及導出的傾角和側滑角數據。機頭空速管能夠給出全靜壓數據并依據兩對風標給出迎
角和側滑角數據。評定探測器性能的專門試驗，包括以飛行試驗伴航機為基難的整個包線內
的速度和高度的校準。安定性試驗之后緊接著是駕駛扦和方向舵的輸入信號試驗，然后在起
落架收起和放下的情況下飛越機場，目的是把飛機數據和當地地面站得到的數據加以對比。
依據大氣探測器記錄的數據，作出機頭空速管安裝桿數據與地面站數據之間的比較是令人滿
意的。因此，包括飛控系統和發動機控制器在內的其它系統現在可以使用飛機大氣數據系
統。
9.4發動機
在整個包線范圍內進行了基本發動機操縱評定，和預計的一樣，沒有碰到任何問題。
9.5飛機系統
飛機系統通常是和操縱試驗一起評定的；但還進行了一些專門試驗，例如評定燃油箱增
壓、通風和發動機操縱系統性能的迅速爬升和下降試飛。像地面滑行那樣，也碰到了一些主
要由軟件引起的微小問題，但是所有這些問題都已被澄清面且對軟件做了適當的調整。
9.6試飛測試儀器
到目前為止，所有的飛行都是由實時遙測設備通過地面監控完成的。每個遙測組由一監
控人員領導，他通過“熱線話筒”和無線電與飛行員保持聯系并得到監控各個特殊系統的專
題工程師的幫助。在包括模擬器實踐和飛行員熟悉正常和應急操作訓練在內的飛行準備期
間，監控人員就緊緊跟隨飛行員一起工作。增添的數據總線監控使試驗工程師能獲得大量的
額外信息，這樣，他們根據已知的飛機系統的詳細情況和獲得的全部數據。能夠迅速了解出
現的任何問題。
10 總 結
到目前為止，6個飛行員在前兩架EF2000研究機上總共飛行了18次。這兩架飛機已安
全返回機庫并且正在準備實施高一級的研究計劃。
試飛結果與預測值和模擬結果十分吻合，采用的先進技術也發揮了積極的作用．遇到的
問題與使用低風險或現成設備的很多其它高技術飛機所經歷的問題相同，但是也包含了現在
正在解決的一些軟件問題(涉及到這么多的計算機是可以理解的)。
飛行試驗領域的愿望之一是充分利用專門設計的試驗機，例如一個數據分析器的接線盒
直接被放置在發動機進口的上方，對于一個生產型飛機是可以接受的(因為在發動機運轉時
對它進行頻繁檢查是不可能的)，但對于一個試驗機來說是不可接受的。由于測試儀器并不
是把每條總線都完全記錄下來，所以在試驗機上將需要對數據總線進行分折，因此對于出現
的問題，解決起來就容易得多。
有一種把這樣的飛機作為一種系統研制工具的傾向，然而這種做法僅限于專門的系統試
驗臺，但是不管怎樣，一個系統研制達到一定的成熟程度之后，必須在飛機環境中去驗證它。
在飛行階段，飛行試驗測試系統的工作狀況良好，還有一個好的地方是測試系統中增加
了附加的能力，例如增加了分析輪速傳感器噪音問題的附加參數(按每秒500多次的采樣速
率采集的)。另外在飛控系統軟件中，具有專門的試飛參數是極為有用的，例如我們可以用
它簡化操縱品質數據，進一步改進模擬軟件。
在試驗期間，兩架試驗機一直處于試驗工作狀態，而且也不存在缺少備件支援的問題，
但是必須注意，為了不影響試驗進度及不因停飛而造成資金消耗過大，對這樣的計劃必須提
供充足的備件，DA1和DA2上可能出現的任何問題都能得到及時地解決，因為在這兩個試飛中
心都有另一架這樣的快要完成總裝的研究機處于準備調用狀態。

NO:185_146
razor 　於　2003/09/10 04:19
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>氣動外形沒有大變化，飛行控制系統就不需要大改。不需要重新測試。
你來告訴我 B777的FCS 的架構為何? B757的FCS架構為何?你要畫虎爛 也打打草稿

Xena先生 你貼的文 補的了你之前論述的破洞 還是狠狠的給自己裹了好大一巴掌 從你這篇來路不明的文章 NO:185_145 姑且不論其可信度 讓台獨份子來看看你鬧的笑話:

NO:185_128 你說
>EF2000 1992年底出廠，1993年首飛的DA1/DA2的首飛機。座艙顯示部分完全沒裝HUD,MFD，根本沒有上航電設備（上了一堆測試紀錄儀器），


NO:185_145
>3 DA1和DA2研究機的初始標準

(1)飛行控制系統(FCS)
(2)大氣數據系統
........
(8)航空電子設備
未要求有雷達或武器系統，所以安裝了有限的航空電子系統，其中包括一套向飛行員
提供信息的激光慣導儀和TACAN裝置，一套控制兩臺V/VHF(甚高額，特高頻)無線電和地
面－機內聯絡裝置的通訊和聲音監控設備。

FCS 大氣數據系統 航空電子設備 TACAN INS 不是航電設備? DA1/DA2 根本沒這些設備?
你要找證據替自己辯護 也用點大腦好不好? 隨便去網路上找一篇來路不明的中文翻譯 最後卻證明自己講的話原來都是狗屁 所以我說嗎 你一年三百六十五天 天天在過愚人節
書沒念通 沒有常識 也就算了 何必每天花了那麼時間 用一些航太專業名詞 寫一些狗屁不通的東西
找來的反證 卻給自己裹了好大一巴掌 羞辱自己 難聽的話 不需要我再說了吧

至於貴國的研發人員如何亂搞 講實在話 我實在沒興趣知道 但是如果把貴國土法煉鋼的方法 都想當然爾的套到帝國主義者還有台獨份子的頭上的話
像什麼B777試飛都用傳統儀表這種笑話
那顯示的不是貴國科技落後的問題 而是你的見識 思考邏輯能力 還有智力有問題


NO:185_147
VOR 　於　2003/09/10 08:10
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

我有稍微去挖過 FC-1 未來市場的相關資料。查過後我認為 FC-1 雖然有其優點，但在 F-16 等(相對的)高級貨及F-5 MiG-21提昇等低階貨的夾殺下，外銷並非那麼樂觀。

除巴基斯坦外大約有十幾個潛在顧客，剔除沒錢的及還不急著換的空軍，剩下的屈指可數。並且舉凡斯里蘭卡、孟加拉國、蘇丹等國，他們的基本需求數量都不是很多。

F-16 的生產線並未關閉，依照美國死皮賴臉的波蘭推銷模式，FC-1 並沒有什麼新機及推銷優勢。美國不賣的也有法國跟俄國貨填補，還不一定輪的到 FC-1。

伊朗對中國戰機很不滿意，除了他們自己正在發展的戰機外也還有俄國貨買。中國對該國軍售比較成功部份主要是飛彈、一些陸軍武器及較次要的海空軍武器。空軍主要載台則根本不必提。

依朝鮮的經濟他們也不可能購買大批 FC-1。其他幾個例子也大致如此。

NO:185_148
海兒 　於　2003/09/10 10:22
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞＞聽說巴基斯坦有可能買F16.如果老美真的答應.那FC-1不就要老共自己吸收掉?

上次看雜誌上說，巴勒斯坦在FC-1上投資了大約有50%的研發資金，所以應該沒有這樣的顧慮！

此外，巴基斯坦買FC-1主要是用來對抗印度的LCA輕型戰機，這二者是同等級的。

NO:185_149
ra 　於　2003/09/10 10:36
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>>不過可以告訴你。CATIC的英文資料上早就有SD10了

這毫無意義，轟七、超七、F8-2的木質模型從1983年開始就是中航技（還不叫這個名字）出國展覽的展品（號稱老三樣），88年我第一次參觀北京國際防務技術展覽發展就親眼看過這些展品，到今天（2003年）這三樣才算是勉強全部成型（超七還是有被市場壓制流產的可能），如果SD10也是這樣的發展過程，那我們可望在本世紀的下一個十年欣聞它出世的好消息，不過那個時候還發展它的唯一意義在於避免相關責任人被行政處分而不是作爲一種兵器被開發運用

NO:185_150
Luke-Skywalker 　於　2003/09/10 10:51
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞氣動外形沒有大變化，飛行控制系統就不需要大改。不需要重新測試。
＞波音對737747的修改主要是，提高控制和氣動效率，修改內飾上。
＞要知道客機每提高1％的效率，一年能幫航空公司省上千萬美元...
＞還有一點，就是數據采集的分析。由于數據點的增多，分析花的錢和時
＞間也多了。

照您這意思，波音最新且在初步概念設計階段的7E7，在氣動力設計上也不須改進？麻煩去波音網站瞰看相關資料吧！

波音747-400修改最大的地方在於航電及駕駛艙儀表更新，外觀上的差異是在主翼翼端裝上Winglet，此為一項對長程飛機來說滿省油的氣動力設計。而最新的波音737-800/900，也可讓客戶選擇是否於主翼上加裝Winglet，並且737-800/900的航電也改進不少。

NO:185_151
cobrachen 　於　2003/09/10 10:53
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>呵呵，你忘了氣動中心的移動是非線性的，是根據飛機當時狀態和速度決定的。比如說Su27的

非線性並不代表AC的移動的大致型態是不可以預估的。隨速度往後移動是大家都一樣，不是只有穩定或是不穩定的設計才會。

>眼鏡蛇動作，是在低速時，穩定度為正值的前提下進行的。按你的道理來說，Su27那么低的
>速度下，都為正值，那么速度更高Su27穩定度只可能是正值，所以Su27就不可能是不穩定的設
>計飛機。

Su-27的不穩定度一開始的時候的確很接近穩定，尤其他的所謂線傳飛控只在俯仰軸上，其他兩個軸是機械增益而以。

>F-4不算古老嗎？F-4的雷達記得是單脈沖的吧，好像現在的單脈沖雷達有TWS模式了

F-4都有視距外接戰能力了。第一種有TWS的是F-14的AWG-9。

NO:185_152
SK2 　於　2003/09/10 11:55
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Xena, 請貼出 No.185_145 欄的來源
NO:185_153
Xena 　於　2003/09/10 12:05
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> FCS 大氣數據系統 航空電子設備 TACAN INS 不是航電設備? DA1/DA2 根本沒這些設備?
> 你要找證據替自己辯護 也用點大腦好不好? 隨便去網路上找一篇來路不明的中文翻譯
> 最後卻證明自己講的話原來都是狗屁 所以我說嗎 你一年三百六十五天 天天在過愚人節
> 書沒念通 沒有常識 也就算了 何必每天花了那麼時間 用一些航太專業名詞 寫一些狗屁
> 不通的東西找來的反證 卻給自己裹了好大一巴掌 羞辱自己 難聽的話 不需要我再說了吧
閣下除了寫一堆罵人的話都說了些什么？閣下的水平也不過就是檢索一下網頁而已。
不要以為我不看外文資料。實在是很缺乏系統詳細的資料。很難找到相關部分。假設閣下
水平很高，不妨也給出一份Rafale或者F22，或者F35的試飛資料，有上述這樣詳細的。不是
簡單名詞的堆切。OK？
我前面所說的航電系統是指作戰用途的航電，如HUD,MFD,任務/火控計算機一類。基本飛行用
的航電我從來沒否認過。對于我來說入大氣數據機，塔康，慣導都是飛行狀態傳感器，是用
來輸入進飛控的設備。我否認過傳感器的存在嗎？無線電臺，數傳電臺泛指也是航電之一。
我否認過嗎？看文章要上下文聯系起來，咬文嚼字沒意思。

閣下的很多話漏洞都多，自己回想一下吧。光靠罵人，動不動就扯上政治話題，真的很沒意
思。航空就是航空，你要覺得FC-1是垃圾，就請舉出你的證據。沒有必要動不動就扯其他。

> 至於貴國的研發人員如何亂搞 講實在話 我實在沒興趣知道 但是如果把貴國土法煉鋼的方
> 法 都想當然爾的套到帝國主義者還有臺獨份子的頭上的話
> 像什麼B777試飛都用傳統儀表這種笑話
我哪句話說了B777試飛的時候用的是傳統儀表？
我問的是：是不是B777是一個人飛的。707,737,747試飛的時候是不是都是液晶顯示屏？是不
是一個儀表都不用？
本來大陸與美國航空技術的差距就是“望其項背”，FC-1，J10又不可能如美國那樣花巨額
資金搭建FTB一類的試飛平臺（即便是歐洲，也沒有）。就算試飛技術落后美國20年也不算
什么。在我研中J10,FC-1都是3代新機，只要能按照3代機首飛的一般規律。我也就認同了。
你們要說IDF首飛連HUD,MFD都裝上。那是你們的問題。反正就我所知89年美國大概也不會
這么作。
至于EAP的問題，當年EAP對公眾傳媒展示的更多是模型，或是臨時改裝一下去送展，特別是
改靜力試驗機，航展上FC-1模型上也是HUD,MFD一應俱全的。能飛嗎？
想想就知道EAP只是一個技術演示用機，根本就不需要試驗HUD，武器管理系統，雷達等系統
只是驗證飛行。裝上HUD,MFD還不是專門給人看。MFD最多就是顯示Demo演示程序，只是在地
面時才用。這是為了和飛行員更好的溝通協調，確定功能細節準備的。
> 那顯示的不是貴國科技落後的問題 而是你的見識 思考邏輯能力 還有智力有問題
好的好的，我智力有問題，我智障可以了吧。

> 我有稍微去挖過 FC-1 未來市場的相關資料。查過後我認為 FC-1 雖然有其優點，但在
> F-16 等(相對的)高級貨及F-5 MiG-21提昇等低階貨的夾殺下，外銷並非那麼樂觀。
我看FC-1的主要市場對手就是F16二手機。外銷當然不能和美國比。但是只要能賣出去
能讓CATIC有飛機可以出口，CATIC就要偷笑了。
你們不知道。CATIC自出口K8生產線后，已經2年沒完成指標了。FC-1再不出來老總恐怕要
跳樓了。
普通J7基本沒有出口市場了，J8II，FBC-1，J10軍隊根本不想出口，外交部為了搞好和美
國的關系。又流失了不少潛在的客戶。光CATIC一個人在唱飛機出口的獨角戲。FC-1是CATIC
自己的項目，國內根本沒裝備，軍方沒理由反對，外交部那邊還有些麻煩。不過作為低檔
貨，至少比其他要容易。

> 除巴基斯坦外大約有十幾個潛在顧客，剔除沒錢的及還不急著換的空軍，剩下的屈指可數。
> 並且舉凡斯里蘭卡、孟加拉國、蘇丹等國，他們的基本需求數量都不是很多。

> F-16 的生產線並未關閉，依照美國死皮賴臉的波蘭推銷模式，FC-1 並沒有什麼新機及推銷
> 優勢。美國不賣的也有法國跟俄國貨填補，還不一定輪的到 FC-1。
FC-1最大的優勢是性價比高。法國貨/俄國貨價格不行。Mirage2k/Mig29單價多少？

> 伊朗對中國戰機很不滿意，除了他們自己正在發展的戰機外也還有俄國貨買。中國對該國軍
> 售比較成功部份主要是飛彈、一些陸軍武器及較次要的海空軍武器。空軍主要載臺則根本不
> 必提。
> 依朝鮮的經濟他們也不可能購買大批 FC-1。其他幾個例子也大致如此。
呵呵，我舉這兩個例子只是說明有些國家美國絕對不會賣給他F16。

> 這毫無意義，轟七、超七、F8-2的木質模型從1983年開始就是中航技（還不叫這個名字）出
> 國展覽的展品（號稱老三樣），88年我第一次參觀北京國際防務技術展覽發展就親眼看過這
> 些展品，到今天（2003年）這三樣才算是勉強全部成型（超七還是有被市場壓制流產的可能），
> 如果SD10也是這樣的發展過程，那我們可望在本世紀的下一個十年欣聞它出世的好消息，不
> 過那個時候還發展它的唯一意義在於避免相關責任人被行政處分而不是作爲一種兵器被開發
> 運用
呵呵，您不能這么算呀。J8ii，FBC-1都是型號。都在80年代實現首飛了。FC-1可是外貿項目
巴基斯坦政局變換。拖延不少時間。
傳說SD10是一個派生型號，從型號中派生出的外貿彈。

NO:185_154
SK2 　於　2003/09/10 12:26
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>我前面所說的航電系統是指作戰用途的航電，如HUD,MFD,任務/火控計算機一類。基本飛行用的航電我從來沒否認過

你只說航電, 沒說是作戰用還是飛行用

還有, 請看看下圖
http://www.imagepark.de/efpublic/html/pic_jpeg/ef52687.jpg

EAP上的HUD真的只是展示用? 再給你一次機會找找

NO:185_155
cobrachen 　於　2003/09/10 12:28
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>至于EAP的問題，當年EAP對公眾傳媒展示的更多是模型，或是臨時改裝一下去送展，特別是
>改靜力試驗機，航展上FC-1模型上也是HUD,MFD一應俱全的。能飛嗎？

EAP是EF2000的技術驗證機，不是實際上進入最終設計和試飛階段的EF2000，差異很大，架數記得好像只有一兩架。

NO:185_156
SK2 　於　2003/09/10 12:35
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>1993年首飛的DA1/DA2的首飛機

根據 Eurofighter.com 的資料,　DA1的首飛是在27/03/1994, DA2的首飛是在06/04/1994

NO:185_157
Xena 　於　2003/09/10 12:36
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 照您這意思，波音最新且在初步概念設計階段的7E7，在氣動力設計上也不須改進？
> 麻煩去波音網站瞰看相關資料吧！
我有這么說嗎？氣動設計和氣動外形的變化是一樣的嗎，你改變飛機重心也是氣動設計
但氣動外形不需要變化，改變氣動中心的設計往往就需要改變外形，
> 波音747-400修改最大的地方在於航電及駕駛艙儀表更新，外觀上的差異是在主翼翼
> 端裝上Winglet，此為一項對長程飛機來說滿省油的氣動力設計。而最新的波音737-
> 800/900，也可讓客戶選擇是否於主翼上加裝Winglet，並且737-800/900的航電也改進不少。
對于客機1％的氣動修改，并不需要重寫全部飛控，只需要重構飛控中某些算法即可。
對于FC-1來說，氣動就是全新的變化，加之J7是沒有飛控的，必須新寫。
請問波音是不是有所繼承，FC-1是不是全新設計？

> Su-27的不穩定度一開始的時候的確很接近穩定，尤其他的所謂線傳飛控只在俯仰軸上，
> 其他兩個軸是機械增益而以。
早期的Su27是這樣，Su27的不穩定度最初是-4到+2%
我仔細看了一下相關方面的資料，通常國內外把不穩定設計叫做放寬穩定度設計。
不穩定設計之前，處于飛機飛行的穩定需要，穩定度是必須嚴格控制在很小的范圍活動的。
為什么50－60年代三角翼設計流行，原因之一就是因為三角翼在亞跨超音速范圍內氣動中
心的后移范圍很小。使飛機容易實現控制。
70年代隨著飛行控制技術的提高，可以實現放寬穩定度的設計，也就是穩定度的限度，并
不是一定要為負，而是將穩定度的范圍放寬。到80年代，方出現穩定度放寬到-15甚至-25%
的設計（試驗機如EAP,X29等）。
最近去618的網站看了一下，居然發現他們的634還是635飛控，居然穩定度可以放寬到-40%
也不知道他們是怎么試驗的。

>>F-4不算古老嗎？F-4的雷達記得是單脈沖的吧，好像現在的單脈沖雷達有TWS模式了
> F-4都有視距外接戰能力了。第一種有TWS的是F-14的AWG-9。
我說的是古老的雷達，不是說F4上的新雷達。

> Xena, 請貼出 No.185_145 欄的來源
圖書館里的，我復印后帶回家OCR的。好象是試飛情報還是國外試飛，要不是試飛技術，
或者是航空科學技術，國際航空上查的。我之記得是96年。原文應該整理自與歐洲的
航空技術交流中交換的資料吧。原文中沒寫。

NO:185_158
cobrachen 　於　2003/09/10 12:40
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>我說的是古老的雷達，不是說F4上的新雷達。

你不是說古老的雷達上才沒有TWS，但是F-4的就沒有TWS。不要說F-4的，70年代很多飛機的雷達也沒有TWS模式。

NO:185_159
razor 　於　2003/09/10 12:46
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>不要以為我不看外文資料

>想想就知道EAP只是一個技術演示用機，根本就不需要試驗HUD，武器管理系統，雷達等系統
只是驗證飛行。裝上HUD,MFD還不是專門給人看。MFD最多就是顯示Demo演示程序，只是在地
面時才用。這是為了和飛行員更好的溝通協調，確定功能細節準備的。

請你回去看 NO:185_140 的連結
http://www.vectorsite.net/aveuro.html#m2

我很懷疑 給你英文的資料 你看的懂麼? 邏輯不行 航空工程程度不及格也就算了 現在連英文都看不懂 你的程度只能關起門來想想而已 然後來這裡丟人現眼

>航空就是航空，你要覺得FC-1是垃圾，就請舉出你的證據。沒有必要動不動就扯其他。
我從來都沒有說過 FC-1是垃圾 我只是用我的專業知識 指出你個人 英文 邏輯思考 還有航太工程專業程度 的不足 至於你的臉皮跟犀牛皮一樣厚的問題 超出我的專業 那是醫學還有個人廉恥的問題

NO:185_160
SK2 　於　2003/09/10 12:47
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>圖書館里的

書名 please

NO:185_161
SK2 　於　2003/09/10 12:49
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

EAP with HUD, prepare to take off

http://www.zap16.com/images/ZF534.jpg

NO:185_163
Luke-Skywalker 　於　2003/09/10 12:56
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞我有這么說嗎？氣動設計和氣動外形的變化是一樣的嗎，你改變飛機重心也是氣動設計
＞但氣動外形不需要變化，改變氣動中心的設計往往就需要改變外形，

你說過的話又忘啦！請看下面你的發言記錄，來自NO:185_144
前後說法不一

因為客機的氣動外形比較單一，而且飛行狀態也很簡單（客機不會做橫
滾，垂直爬升，各種戰術機動動作吧）。所以基本上控制率較簡單。
改進主要在機內裝飾上，先進發動機的安裝，控制界面航電的優化
上等，所以是有所繼承。

NO:185_165
茶館黑臉 　於　2003/09/10 13:03
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

依照版規請一律使用大五碼，請勿再度違規。

代轉﹕

NO:185_162
Xena 　於　2003/09/10 12:55Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> http://www.imagepark.de/efpublic/html/pic_jpeg/ef52687.jpg
> EAP上的HUD真的只是展示用? 再給你一次機會找找

呵呵，戰斗机模擬器不也有HUD？EAP怎么不能有？
模擬器上的HUD上有沒有投影圖像？EAP的不能有？
EAP試飛有几架？每一架座艙是不是絕對一樣，EAP試飛是不是分不分階段？
每一階段的EAP會不會改裝，每一階段的座艙布局都絕對一樣？
一張圖片說明不了問題。
再次注意了，我只是說“首机試飛，為了安全考量。一般都不裝HUD,MFD一類的
航電”。不是首机，不是試飛的初級階段，同樣的飛机會有不同的座艙。
當認為飛控确實可靠了，自然儀表和机械備份控制系統會被移除。換上下一步要
檢驗的設備。
EAP上有雷達嗎？雷達調試好了？HUD上能顯示什么？不是展示用途是什么？
你先證明EAP首飛座艙是你給的這個圖，再證明這套系統是可以在空中使用的。

> 根據 Eurofighter.com 的資料,　DA1的首飛是在27/03/1994, DA2的首飛是在06/04/1994
寫錯了可以吧...

> EAP是EF2000的技術驗證機，不是實際上進入最終設計和試飛階段的EF2000，差異很大，
> 架數記得好像只有一兩架。

我知道....我并沒有吧EAP當成EF2000。是有人提出試飛的EAP上有HUD,MFD所以EF2000上
首飛机不能不裝HUD和MFD。

NO:185_166
SK2 　於　2003/09/10 13:04
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

HUD不一定要顯示雷達資料,　也可展示航電資料
ＥＡＰ只有一架
NO:185_167
Xena 　於　2003/09/10 13:14
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> http://www.imagepark.de/efpublic/html/pic_jpeg/ef52687.jpg
> EAP上的HUD真的只是展示用? 再給你一次機會找找
呵呵，戰斗機模擬器不也有HUD？EAP怎么不能有？
模擬器上的HUD上有沒有投影圖像？EAP的不能有？
EAP試飛有幾架？每一架座艙是不是絕對一樣，EAP試飛是不是分不分階段？
每一階段的EAP會不會改裝，每一階段的座艙布局都絕對一樣？
一張圖片說明不了問題。

再次注意了，我只是說“首機試飛，為了安全考量。一般都不裝HUD,MFD一類的
航電”。不是首機，不是試飛的初級階段，同樣的飛機會有不同的座艙。
當認為飛控確實可靠了，自然儀表和機械備份控制系統會被移除。換上下一步要
檢驗的設備。
EAP上有雷達嗎？雷達調試好了？HUD上能顯示什么？不是展示用途是什么？

你先證明EAP首飛座艙是你給的這個圖，再證明這套系統是可以在空中使用的。

> 根據 Eurofighter.com 的資料,　DA1的首飛是在27/03/1994, DA2的首飛是在06/04/1994
寫錯了可以吧...

> EAP是EF2000的技術驗證機，不是實際上進入最終設計和試飛階段的EF2000，差異很大，
> 架數記得好像只有一兩架。
我知道....我并沒有吧EAP當成EF2000。是有人提出試飛的EAP上有HUD,MFD所以EF2000上首飛
機不能不裝HUD和MFD。

> 我很懷疑 給你英文的資料 你看的懂麼? 邏輯不行 航空工程程度不及格也就算了
> 現在連英文都看不懂 你的程度只能關起門來想想而已 然後來這裡丟人現眼
呵呵，你先證明EAP在1986年8月8日到1991年5月1日，這長達5年的時間里，總共259次
飛行期間。EAP是完全沒有改過的，EAP后期的座艙和首飛的座艙布局是一摸一樣的。

如果你的此文能證明這一點，我就承認我所說的所有部分都是錯的，并永遠不來這個
網站ok？
我一直都在說首飛機的座艙，實在不理解怎么這么多人非要把試飛機的介紹拿出來。

> 你說過的話又忘啦！請看下面你的發言記錄，來自NO:185_144
> 前後說法不一
> 因為客機的氣動外形比較單一，而且飛行狀態也很簡單（客機不會做橫
> 滾，垂直爬升，各種戰術機動動作吧）。所以基本上控制率較簡單。
> 改進主要在機內裝飾上，先進發動機的安裝，控制界面航電的優化
> 上等，所以是有所繼承。
沒有不一。B737客機的氣動外形變化了多少？只有1％的變化是不是叫繼承關系？
如果B737-400改成協和機那樣，我可以說B747-400是新機，不存在繼承關系。
J7到FC-1呢？
我的話哪里錯了？

NO:185_168
razor 　於　2003/09/10 13:38
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>想想就知道EAP只是一個技術演示用機，根本就不需要試驗HUD，武器管理系統，雷達等系統
只是驗證飛行。裝上HUD,MFD還不是專門給人看。MFD最多就是顯示Demo演示程序，只是在地
面時才用。這是為了和飛行員更好的溝通協調，確定功能細節準備的。

http://www.vectorsite.net/aveuro.html#m2
如果你看的懂英文的話? 這篇文章給你上述的說法 裹了好大一巴掌

>呵呵，你先證明EAP在1986年8月8日到1991年5月1日，這長達5年的時間里，總共259次
飛行期間。EAP是完全沒有改過的，EAP后期的座艙和首飛的座艙布局是一摸一樣的。
如果你的此文能證明這一點，我就承認我所說的所有部分都是錯的，并永遠不來這個
網站ok？

你論述錯誤的部分 還需要我指正嗎?拋個問題給別人 掩飾自己先前沒辦法補救的漏子 你的本事就只那麼一點點? 你想到人家家裏作客 還要看看自己有沒有本事 人家歡不歡迎你
需要我教你禮義廉恥嗎?

NO:185_169
SANJYSAN 　於　2003/09/10 14:19
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

MiG-29多少錢？一架只一千萬。簡直就是跳樓大拍賣。
FC-1如果單價1000~1500，恐怕難以面對MiG-29的超低價正面攻擊。


俄米格機繼續搶佔中國在非洲的武器市場
http://mil.anhuinews.com/ahnews/article/20030821/20030800422301_1.html

據俄羅斯航空新聞網2003年8月11日報道：俄羅斯繼續將中國從非洲武器市場上
排擠出去。據稱，俄羅斯米格公司將向坦桑尼亞提供6架米格-29型殲擊機，總金
額約5000萬美元。在此之前，坦桑尼亞空軍一直使用著中國製造的「米格」型飛
機。在坦桑尼亞外長7月訪問莫斯科後，在米格公司與坦桑尼亞國防部之間簽署
協議，購買這批6架米格-29型飛機。據稱，在90年代，坦桑尼亞每年的軍費不超
過1.5億美元，空軍中裝備的是中國製造的米格-17、米格-19和米格-21型飛機，
戰鬥力較弱。米格公司現在加強實施其非洲戰略，故在2002~2003年間向蘇丹提
供了12架米格-29殲擊機(價值1.2億美元)，2001-2002年向厄利特裡亞提供了6架
米格-29(6000萬美元)。此外，米格公司還計劃向烏干達提供6架，向剛果提供4
架殲擊機。原蘇聯曾向坦桑尼亞提供過武器，但數額較小。在80年代末，兩國的
軍事技術合作基本上完全中斷。同時，蘇聯從未向坦提供過航空裝備，坦桑尼亞
使用的是中國製造的原蘇聯殲擊機。與中國製造的飛機相比，米格-29型殲擊機
具有較大的優勢，而且價格合適，這也是米格公司在非洲獲得成功的主要原因。
(劉鎖洪山)

NO:185_170
Luke-Skywalker 　於　2003/09/10 15:23
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞沒有不一。B737客機的氣動外形變化了多少？只有1％的變化是不是叫繼承關系？
＞如果B737-400改成協和機那樣，我可以說B747-400是新機，不存在繼承關系。
＞J7到FC-1呢？
＞我的話哪里錯了？

在這個討論戰機的欄位中扯上民航機，就是一種錯誤！

NO:185_171
海兒 　於　2003/09/10 16:33
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞＞MiG-29多少錢？一架只一千萬。簡直就是跳樓大拍賣。

哇，真是夠便宜的！

中國想要賺軍火錢大概希望落空了！

NO:185_172
野人獻曝 　於　2003/09/10 17:42
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

從試飛預量產型到正式量產型的裝備.百分之百的不變當然是不可能

但從試飛時的全部指針式儀表.日後卻竟可變成的玻璃化座艙儀電水準.也令人匪夷所思

當然.若機型已是成熟多年的產品.有AB.CD型之演進差別者則不在此限

試飛的目的.就是在檢測裝備的整合性與實用性

IDF以自身推力滑行入棚.在尚未升空首飛前的出廠命名典禮.他的座艙配備從外觀上看來

與目前服役者幾無差異.但梟笑戰機眼下所見的儀表水準.與從前在航展上所勾勒的美景

兩者實在是天差地別

若定型前的機載裝備差異太大.這種試飛驗證.我只能說..嗯...還真是頗有中國特色

NO:185_173
野人獻曝 　於　2003/09/10 18:02
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

補充.

眼高手低.至少是我們這邊觀察到的大陸軍事航空發展史的一項特徵

除了惡棍.梟笑因為有外人援傲.算是成功的之外.失敗收場或沒有達到預期性能才是更多的常態

所以我想有人不看好梟笑.其實應是情有可原的吧ㄅ

NO:185_174
Xena 　於　2003/09/10 20:04
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> MiG-29多少錢？一架只一千萬。簡直就是跳樓大拍賣。
> FC-1如果單價1000~1500，恐怕難以面對MiG-29的超低價正面攻擊。
FC-1交易價比你估計的恐怕要高。
軍火交易價格的玩法很多。如果要玩銷售技巧的話，FC-1的“價格”
可以只有300萬刀，這么比沒有意義。
再變態者，F5E可以買到1美元。難道FC-1的價格貴到F5E的1千萬倍。
MiG29的成本擺在那。2臺RD33什么價？翼瞳融合的加工要貴多少倍。
假設FC-1最高價格（全頂級配置）是2000萬的話（我胡說的數字）
CATIC作為項目牽頭人，研發資金和十余年的投入。他一臺飛機要不
賺50%的利潤，大概不合情理（你們要知道CATIC靠J7MG的出口，積
累了可以與AVIC抗衡的實力，想想CATIC要抽多高的傭）。而中間人
的費用要占一成到一成五，成飛還要賺。要玩殺價，CATIC真玩不起？
大陸商人玩價格競爭是非常恐怖的。AK47從早年的xxx美金殺到什么
價，你們知道嗎？
還有一點，商場上不是價格低就可以的。特別是做官商生意。俄羅
斯把2手MiG29的價格壓的太低，對自己沒好處。中間商聯絡人的利
潤空間被擠掉。他們吃了兩次虧，就會10年20年的不跟你做生意。
以這些人在當事國的地位，以后留給俄羅斯的麻煩事會很多。

> 在這個討論戰機的欄位中扯上民航機，就是一種錯誤！
明白，千錯萬錯都是我Xena的錯。我認，我坦白，我伏法追。好了
吧....

> 但從試飛時的全部指針式儀表.日後卻竟可變成的玻璃化座艙儀電
> 水準.也令人匪夷所思
其實在電傳飛控飛機的試飛中，并不奇怪。

> 若定型前的機載裝備差異太大.這種試飛驗證.我只能說..嗯...還
> 真是頗有中國特色
我引述的資料里已經說明了，EF2000的DA1/DA2的座艙布局也是大量
的儀表。在第一階段試飛完成后，這些東西都改裝了。

> 眼高手低.至少是我們這邊觀察到的大陸軍事航空發展史的一項特徵
呵呵，真是怕了你們。就算我錯OK。
希望以后你們能以正常的心態來討論航空技術裝備的問題。

NO:185_175
清潔工 　於　2003/09/10 22:28
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

I must ask everyone Calm Down......

To everyone who want to 『Nail』Mr. Xena:

I think 『to show he is Really Wrong』 is Good Enough...
Please Do Not post some 『personal stuff』...It is Not Polite

Someone ask the webmanager to Block Mr. Xena, someone ask us Not to do so...

I think at least in this stage, he is still followed the 『minimal requirement rules 』
So personally, I will still allow he to join this discussion
Even He comes from the country which we Hate...Mr Xena still has his basic rights here.

but I Do Not Agree 『Because he shows Great Bravery』, so we should allow he to stay...
A lot of peoples (especially in the discuss forum) show a Great Bravery,
because they are just Stupid...

To Xena:

If you post anything which is Not summaried by yourself, Please Post the Original Source
It is the Rule here, Please Do Not Bring the Bad Habit (Copycat Action) here.

and...

althrough you Do Have the Basic Rights to discussing here,
but Please Do Not Show that『You Just Want Argue 』!!!

A Lot of your posts are just Stupidly Funny, so Please Think before Post
Your credits is decreasing Rapidly, you Do Not have much credits

This is the place for Discussing, Not a place for Make Fun and Ask for Trouble
The Webmanagers Do Not Want any Jokers to stay here...

Compared with a lot of discussing forums in your country, here is Totally Different
so if you feel Really Bad...Please Just Leave

NO:185_176
SK2 　於　2003/09/10 22:45
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>沒有不一。B737客機的氣動外形變化了多少？只有1％的變化是不是叫繼承關系？

B737NG 與 Classic 的變化已不只 1% 了, 其實也可算是新機


>再證明這套系統是可以在空中使用的

我只能這樣說: 原圖的註解是人員進行飛行前預備工作


>我一直都在說首飛機的座艙，實在不理解怎么這么多人非要把試飛機的介紹拿出來

因為目前唯一有圖片的證據是來自試飛機

NO:185_177
VOR 　於　2003/09/11 01:12
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

CATIC 迫切需要作出成勣不代表產品就一定賣的好。賣買有兩方甚至多方的因素，軍火交易尤其如此。我已提過 FC-1 的競爭對手不單是新舊的 F-16 、MiG-29 及Gripen 等高端貨，智利 F-5E 或印度 MiG-21 的改良模式的性能–價格比都不會輸給 FC-1 。巴基斯坦別無選擇，但設計國家自己都不太願意裝備的東西，要賣可沒那麼容易。

這種來來回回挑幾點對自己有利的東西爭論沒意義。真要做出結論不難﹕
你這麼樂觀，那除了巴基斯坦及不足十架之類的交易以外，舉幾個大顧客來聽聽吧。我把中國軍售的傳統顧客及潛在買者的相關資料都查過了，怎麼都找不出會大量購買FC-1 的國家。我對這還算有興趣，你舉任何國家我都願意去找東西來討論。

NO:185_184
Xena 　於　2003/09/13 11:24
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

呵呵，充滿實力倒也不敢說。只是談談自己的看法而已。
不過看到這么侃下去是在是沒有意義...所以不侃了。
原因正如哥下所說的一樣

補充轉載一下
http://jczsbbs1.sina.com.cn/cgi-bin/rview.cgi?gid=5&fid;=26&thread;=18648&date;=20030906&page;=2
銀翼 2003-09-08 14:31:43

根據最新出版的航空報報道，FC-1裝備縱向全權限四余度數字式+兩余度模擬備份電傳
操縱系統，橫向機械操縱加有限權限兩余度數字式控制增穩系統。具有先進航電和武器
系統，具有先進精確導航、戰場勢態感知、目標探測和識別、作戰攻擊以及電子戰等功
能。。。


NO:185_185
razor 　於　2003/09/13 14:14
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>根據最新出版的航空報報道，FC-1裝備縱向全權限四余度數字式+兩余度模擬備份電傳
操縱系統，橫向機械操縱加有限權限兩余度數字式控制增穩系統

天那 這是什麼世界 連什麼艦船知識 這種不入流的網站也敢哪來這裡丟人現眼 來點會的好不好
你下次轉貼人民日報 或CCTV的鬼話連篇好了

要宣傳人民祖國偉大的航空科技 你似乎來錯了地方

NO:185_186
IMSHI 　於　2003/09/13 14:26
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

TO XENA:
真感謝閣下淨說一些天方夜談,不然就是引用一些好笑的文件...現在大家可能不會再和你胡扯了...

>>>根據最新出版的航空報報道，FC-1裝備縱向全權限四余度數字式+兩余度模擬備份電傳操縱系統，橫向機械操縱加有限權限兩余度數字式控制增穩系統

唸了飛行力學...也修過了飛機...但是還是看不懂這是什麼東東...@ @

NO:185_187
SK2 　於　2003/09/13 15:16
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>全權限四余度數字式+兩余度模擬備份電傳操縱系統

Digital + Analogue?......

NO:185_188
Xena 　於　2003/09/13 15:57
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

好好好，都是我吹牛。
只是
X29當年是3數字＋1模擬備份
F-2也是3數字＋1模擬備份。
早年F16是4余度模擬，后來轉數字時也是模擬數字一起用的。
轉述航空報的消息也是罪過。
NO:185_189
Xena 　於　2003/09/13 15:59
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 早年F16是4余度模擬，后來轉數字時也是模擬數字一起用的。
是指初期試飛時為了飛行安全和可靠性...
NO:185_190
Eagle 　於　2003/09/13 16:50
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>巴基斯坦別無選擇，但設計國家自己都不太願意裝備的東西，要賣可沒那麼容易。

這句話倒是會勾起很多人對F-20的回憶. 當年的F-20也是Northrop獨資開發的外銷
戰機, 對當年別無選擇的臺灣而言也幾乎是量身定作的唯一希望, 同樣的雖然許多
其它國家有興趣, 但是由於美國空軍自己不願意裝備, 最後在二架原型機墜毀後,
沒有一個國家簽署的意向書變成定單, 整個計劃中止, 使得Northrop虧損了十二億
美金. 今日歷史會不會在FC-1身上重演呢?

不過F-20有許多航電與雷達的性能都不遜甚至超越當年的F-16, 二十年前的原型機
就裝備了Mil STD 1553B Data Bus 與二具Digital Display, 一具HUD(見http://members.
aon.at/mwade/index.htm) 而FC-1則各方面都不能與J-10傳說中的性能相比, 以此
而言對巴基斯坦以外的國家是否吸引力更小了? 尤其是這些國家還有二手F-16, Mig
29, 乃至改良F-5E, Mig-21等選擇時.

順便一提, 看起來某位仁兄已經把這裡的討論整版拷貝到大陸的軍事論壇了:

http://www.wforum.com/wmf/posts/3901675.html

NO:185_191
cobrachen 　於　2003/09/13 20:37
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>早年F16是4余度模擬，后來轉數字時也是模擬數字一起用的。

是類比加上機械備份，那是早年FBW還不被廣為接受，同時在系統上也需要有一個成熟的次系統作為備份。

你提出的資料會被質疑一個很大的因素是你本身對很多關鍵點無法提出解釋。縱向四余度數位控制，如果這個是正確的，那麼你知道是什麼意思嗎？

這表示這架飛機很可能只有在俯仰軸上數位控制，其他軸向上不知道，很可能和Su-27一樣在其他兩個軸上都是機械增益。你自己稍後提出的資料也顯示備份系統只有一套，而你前面引用的卻是兩套，兩套表示需要兩套硬體，佔據幾乎是兩倍的空間，然後還要加上主要的四套系統，你自己想想以FC-1的體型來講，要塞在哪裡？

你認為這樣合理嗎？銀翼寫的很多是不錯，但是不表示都是對的。連方方或是木刀都不敢這樣拍胸埔在任何議題上這樣講，都是會多少留點餘地的，你如果不是很了解對方講的有沒有道理，又何必當背書人勒？

NO:185_192
Xena 　於　2003/09/13 22:34
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 這句話倒是會勾起很多人對F-20的回憶. 當年的F-20也是Northrop獨資開發的外銷
> 戰機, 對當年別無選擇的臺灣而言也幾乎是量身定作的唯一希望, 同樣的雖然許多
> 其它國家有興趣, 但是由於美國空軍自己不願意裝備, 最後在二架原型機墜毀後,
> 沒有一個國家簽署的意向書變成定單, 整個計劃中止, 使得Northrop虧損了十二億
> 美金. 今日歷史會不會在FC-1身上重演呢?
巴基斯坦是出資方。提供一半的研發資金。巴基斯坦會買的可能性很高。FC-1一直
沒走下去也是因為巴基斯坦一直沒確定，中方不肯獨擔風險。
只要巴基斯坦會買，很多國家的顧慮也就會消失一半。至于大陸夠不夠買，沒人知
道準確答案。但是可以肯定FC-1肯定有內用的打算。

> 不過F-20有許多航電與雷達的性能都不遜甚至超越當年的F-16, 二十年前的原型
> 機就裝備了Mil STD 1553B Data Bus 與二具Digital Display, 一具HUD(見> http://members.aon.at/mwade/index.htm) 而FC-1則各方面都不能與J-10傳說中
> 的性能相比, 以此而言對巴基斯坦以外的國家是否吸引力更小了? 尤其是這些
> 國家還有二手F-16, Mig 29, 乃至改良F-5E, Mig-21等選擇時.
F20很多東西都是“計劃”。計劃到現實是有一段距離的。
F20提的指標很好，必須實現了才是真的，如果技術難度定的太高，實際根本做不
到，不也沒意義。如果F20實現了他所許諾的，低成本，高性能，所有的航電又先
進又可靠。他真的會沒人要？
FC-1且不說他的性能多好，他是用低的成本價格達到一個較為先進機種（大概是
指F16）80%的性能。這就是他的優勢所在。
你們可以用二手的MiG29,F16,F5E/MiG21升級版來和FC-1比。但是不要忘了：FC-1
是新機，新機有新機的好處。FC-1如果有二手的，難倒不比二手MiG29，F16價格更
好嗎？
再換個角度說說:如果你是國防部長，如果告訴你，萬一你買的二手機因為機械故
障摔機了，會被國會敵對派攻擊，借口調查你的收入等來整垮你。你會不會三思
呢？價格不是唯一的優勢。二手機的可改進可升級空間呢？二手機通常不貴，但
固定傭金是少不了的？從哪出？最后在升級維護上狠宰一筆。也是可能的。

> 這表示這架飛機很可能只有在俯仰軸上數位控制，其他軸向上不知道，很可能和
> Su-27一樣在其他兩個軸上都是機械增益。你自己稍後提出的資料也顯示備份系統
> 只有一套，而你前面引用的卻是兩套，兩套表示需要兩套硬體，佔據幾乎是兩倍
> 的空間，然後還要加上主要的四套系統，你自己想想以FC-1的體型來講，要塞在
> 哪裡？
1 其實你所提出的問題我已經考慮過了。
我最初一直覺有點怪，但是仔細一想未必沒道理。
首先俯仰軸上有6個翼面需要控制，偏航軸上只有1個翼面需要控制
俯仰控制翼面多，難度大，系統復雜必然采用數字式，而偏航軸簡單采用的是
直接機械液壓助力，用2余度增穩系統輔助（應該是考慮大迎角下，邊條渦對垂尾
的干擾，人力不易控制，用增益系統緩和一下，同時自動飛行時飛控系統控制航
向也可實現）。這部分兩套增穩系統所占的空間不會很大。其實含4組余度信號輸
入的動作器，也不比增穩系統輕多少。
縱向上4余度數字系統和2余度模擬備份，看起來很多。但是考慮到這是試飛機（
很多設備不用裝）也沒什么特別奇怪的。而且不要忘了有關FC-1奇怪的說法。
早期一直傳聞FC-1是兩余度電傳，現在突然變成4余度配置。難倒不奇怪？我覺得
更有可能是FC-1的高檔配置是4余度數字電傳，低檔配置會用2余度模擬電傳。成
飛借FC-1首機試飛，同時試驗兩套飛控系統，并使之互為備份。

至于飛控所占的空間和重量問題，首先飛控的部分傳感器，動作器等還是4余度備
份。只是計算機這部分，4余度數字電傳和2余度模擬電傳共用部分傳感器和動作
器。根據618所的資料，單余度數字電傳計算機重量在10kg之間（含防震底座），
FC-1電傳主要是輸出俯仰信號，結構簡單，設計難度小。飛控應該較輕。模擬電
傳總量和電傳飛控一樣。也就是說整套飛控重量最大也就是60KG。我覺得問題不
大。

2 我只是引述銀翼的話。銀翼是訂閱了航空報，這點我信。

> 你認為這樣合理嗎？銀翼寫的很多是不錯，但是不表示都是對的。連方方或是木
> 刀都不敢這樣拍胸埔在任何議題上這樣講，都是會多少留點餘地的，你如果不是
> 很了解對方講的有沒有道理，又何必當背書人勒？

我沒說銀翼說得都是對的，也沒說我說的就是對的。更沒說航空報就是絕對對的。
可是同理也適合你們。你CobraChen肯定不會說：我是絕對正確的，絕對不會錯的
別人說得和自己不一樣的地方都是錯的，進而作出更無意義的發言。

轉載是作為一種參考。我不會轉摘明顯錯誤的東西。但是我希望對我的批評更有
道理些，沒有根據的指責奚落，本人不會再搭理。

NO:185_193
SK2 　於　2003/09/13 22:39
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>F20很多東西都是“計劃”。計劃到現實是有一段距離的。
F20提的指標很好，必須實現了才是真的，如果技術難度定的太高，實際根本做不
到，不也沒意義。如果F20實現了他所許諾的，低成本，高性能，所有的航電又先
進又可靠。他真的會沒人要？

again, another chance. The stat for F20 are really plans only?
please check carefully

NO:185_194
VOR 　於　2003/09/14 00:21
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Xena 先生﹕
你強調「只要巴基斯坦會買，很多國家的顧慮也就會消失一半」。我再說一遍﹕
除了巴基斯坦及不足十架之類的交易以外，請舉幾個潛在的大顧客來聽聽。

並且我已說過，MiG29 跟 F16 根本不需以二手貨競爭。這些戰機的生產線都還在，憑美俄的生意手腕，買賣可都是新機再加上優惠條件。國際市場很現實，除非你的貨特別好或政治上有特定選擇，軍火絕不是性能還可以就可以賣的好。

舉凡預測都需有根據及實例，市場評估更是如此。既然你不斷的強調 FC-1 在市場上表現不會比其他戰機差，拿出實際東西來討論沒那麼難吧﹖

NO:185_195
夜羽 　於　2003/09/14 01:42
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

F-20不只是計畫而已
虎式是從F-5E基礎上發展的外銷型戰斗機,由於性能太出眾而怕影響到F-16的市場
(台灣想買買不到...也幸好沒有買)
而被美國政府Cancel了
光是測式機種就造了三架....
怎麼可能會『計畫』而已

FC-1會不會有買家，我不太關心，連出資研發(50%不算少了)的巴基斯坦也買不到十架，
看樣子FC-1多少讓巴基斯坦有不滿意的地方，才會造就這種決定吧

我想注意的是J-10會不會外鎖
配備什麼空戰武裝
價格多少....

NO:185_196
Eagle 　於　2003/09/14 02:41
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>只要巴基斯坦會買，很多國家的顧慮也就會消失一半。至于大陸夠不夠買，沒人知
道準確答案。

Xena 先生, 我想這句話若改成『只要中國大陸空軍會買，很多國家的顧慮也就會消
失一半』才比較正確. 我提出F-20的例子給大家參考, 就是要指出: 即使以F-20的
傑出性能､低廉報價, 由於美國空軍本身不願意裝備, 結果沒有國家願意下訂單,
雖然有興趣､甚至簽了意向書的國家不少.

>>『巴基斯坦是出資方,會買的可能性很高』,
沒錯, 但是這正是許多國家的顧慮的來源. 它們會認為巴基斯坦已經出了錢, 沒什
麼選擇, 非買不可, 但是這些國家又不是毫無選擇. 大家的顧慮還是: 如果FC-1的
性能/價格比這麼好, 為何中國大陸本身不裝備? 至少很多國家會這麼想, 是不是?


我沒有意思挑剔FC-1的性能, 只是純從市場觀點討論一下FC-1外銷最大的阻力. 閣
下若是中國外貿部長, 打算如何說服這一點? 請不要對潛在客戶說『FC-1肯定有
內用的打算』, 因為他們會回答『那麼就等中國大陸正式大量裝備以後我們再談』
.

閣下若覺得F-20的例子不夠說服力, 我還可以再舉另外一個: Mirage 2000-5. 當
年臺灣是全世界第一個購買Mirage 2000-5的國家, 由於有同樣的顧慮, 臺灣便要求
法國本身也需要換裝Mirage 2000-5, 法國同意後雙方才簽署了條約. 別忘了那時
臺灣也是弱勢的一方, 屬於沒什麼選擇的一類喲! 但是還是堅持了要賣主國本身同
意換裝後才簽約. 那麼您說這一點顧慮對潛在客戶而言重不重要?

>>F20很多東西都是“計劃”。計劃到現實是有一段距離的。
>F20提的指標很好，必須實現了才是真的，如果技術難度定的太高，實際根本做>>不
到，不也沒意義。如果F20實現了他所許諾的，低成本，高性能，所有的航電>>又先
進又可靠。他真的會沒人要？

如夜羽與SK2兄所言,F-20不只是計畫而已, 它的報價是已經包括了當時最尖端的APG-67､
雷射陀螺儀､F404引擎､MIL STD 1553B Data Bus､抬頭顯示器等, 而不是許諾
『以後會開發出來』. 事實上我相信20年前的F-20其性能價格比一定超過今日的FC-1.

NO:185_197
greg 　於　2003/09/14 02:46
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>cobrachen
>連方方或是木刀都不敢這樣拍胸埔在任何議題上這樣講，都是會多少留點餘地的，你如果不是很了解對方講的有沒有道理，又何必當背書人勒？

方方雖然是BUAA畢業的，但是所學並非航空。這兩個人都可以算是高手，但是都是業餘級別的。航空報的背景卻是航空工業部内部的報紙。不會想街頭小報一樣胡説。起碼當年我在NUAA的時候是這樣。不過不好意思，我也不是學航空的

NO:185_198
TTSO 　於　2003/09/14 03:30
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

好亂喔... 貼一些東西

四重flight control redundancy??? 現在的趨勢是只用三重甚至只有二重
因為機載電腦與飛控軟體穩定性的提昇，四重飛控只是徒增重量的無意義舉動而已..
四套飛控電腦，重死人啦
(再說一次：呆重是空優戰機最大的罪!!!)

所以: 以最新科技的觀點來看的話，相同安全需求下flight control redundancy數量越少的越好...

NO:185_199
Zenobia 　於　2003/09/14 04:12
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞四重flight control redundancy??? 現在的趨勢是只用三重甚至只有二重

什麼東西是二重的啊？那跟只有一個電腦不是一樣嗎？只要兩個中任何一個失效
，你就不能飛了，多裝了幹嘛？

NO:185_200
TTSO 　於　2003/09/14 04:27
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>再次注意了，我只是說“首機試飛，為了安全考量。一般都不裝HUD,MFD一類的
>航電”。不是首機，不是試飛的初級階段，同樣的飛機會有不同的座艙。
>當認為飛控確實可靠了，自然儀表和機械備份控制系統會被移除。換上下一步要
>檢驗的設備。

這就是兩個不同世代、不同科技等級的航空工業在做的兩種截然不同的作業程序
弄出來的自然是兩種能力差了十萬八千里的飛機..

單以F-22而言，我從來沒聽過從試飛開始到現在EMD快要結束的過程中，F-22的座艙內配置有大幅變更過(拆拆裝裝些小東西是一定會有的，HUD、MFD這種大東西根本沒變過)，F/A-18E/F也是
機械儀表更幾乎沒有，所有的東西都在飛控電腦裡，誰會笨到浪費重量裝一堆機械儀表？有機會出現的機械儀表只剩下姿態儀、高度表、空速表
至於機械備分飛控？那是什麼？

(in US point of view)
試飛機身上的航電系統重量百分比應該是最高的，因為塞了一大堆的測試用電子設備，這些東西隨著試飛任務的不同每次都可能會不一樣，第一次試飛時試飛機身上一定塞了一堆的飛控測試裝備與搖測設備，絕對不可能是空機上陣

NO:185_201
TTSO 　於　2003/09/14 04:35
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>四重flight control redundancy??? 現在的趨勢是只用三重甚至只有二重
>什麼東西是二重的啊？那跟只有一個電腦不是一樣嗎？只要兩個中任何一個失效
>，你就不能飛了，多裝了幹嘛？
因為二重系統裡面的飛控不是單純投票決策，神奇吧
當兩個系統出現不同解算時，會跑進一個分析程序中，去決定哪一個是正確的
然後使用「根據分析正確」的那組系統接手，所以飛機上還是只會有2套獨立系統
至於如果分析程序也分析不出所以然怎麼辦？我不知道，我看到的沒寫...:p

哪一架飛機這樣玩...老美的UCAV....:pppppp
沒人在飛機上果然可以玩比較奇怪的東西...:)

NO:185_202
IMSHI 　於　2003/09/14 05:18
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

我真的看不懂XWNA的二重數字和四重余裕講的是什麼...

在客機上(因為我修過)...(不要跟我說戰機和客機完全不一樣或是FC-1用了大量外星科技..@ @)

有的系統是二重的--每次起降後會交替使用...如果在空中時有一套壞了,另一套可以用來備用...
飛操系是三重的---每次三套都會啟動,但只有一套是主要的,另外兩套是用來作資料比較參考的.而且這三套都應該是一樣的. 如果發生資料不符時,電腦會用2/3的規則來決定.意思是三套中有兩套的資料是相符的就是對的.那用的飛操資料就用這兩個相符的. 那另外一套就是發生問題了...等ground 時再來修.

講飛操面的備份是這樣的--一種飛操面要有二套動力來源. 如FLAP 在客機上用的是液壓和電.主要是液壓,如果液壓失效,電力那一套就會來制動FLAP.

所以請跟我解釋...什麼是二重數字和四重余裕控制...
還有飛行力學上講的有縱向和橫向...在FC-1上是怎麼控制的呢???分開嗎???如果是分開的話...真的是另一種我不懂的外星飛力了...

NO:185_203
VOR 　於　2003/09/14 07:21
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>連出資研發(50%不算少了)的巴基斯坦也買不到十架，
>看樣子FC-1多少讓巴基斯坦有不滿意的地方，才會造就這種決定吧

不對，巴基斯坦不可能只買十架。對於買不到更多 F-16、手上還一堆 F-7、A-5、Mirage III 的巴基斯坦空軍而言，具備中距空戰能力的FC-1 可說是無可取代的方案。除非FC-1 計劃整個完完全全的失敗且成品爛到不能再爛，他們一定會大量採購以取代較老舊的殲七型種。

他們目前迫切需要三種東西﹕
1 攻擊機
2 能對抗印度 SU-30MKI 等級的高端戰機
3 有視距外空戰而能大量配備的廉價戰機，即 FC-1

殲十短期內不會外銷，除了該機需保密外，許多東西也還沒完成國產化。甚至連解放軍都還沒大量配備，不會這麼早就賣給外國。中國不比窮的發慌的俄國，自產的好東西自然以自家人用優先。

NO:185_204
暴力熊 　於　2003/09/14 10:43
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

FC-1 中距空戰是配什麼蛋蛋?
R-27? or....R-77???
NO:185_205
Zenobia 　於　2003/09/14 14:06
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞因為二重系統裡面的飛控不是單純投票決策，神奇吧
＞當兩個系統出現不同解算時，會跑進一個分析程序中，去決定哪一個是正確的
＞然後使用「根據分析正確」的那組系統接手，所以飛機上還是只會有2套獨立系統
＞至於如果分析程序也分析不出所以然怎麼辦？我不知道，我看到的沒寫...:p
＞哪一架飛機這樣玩...老美的UCAV....:pppppp
＞沒人在飛機上果然可以玩比較奇怪的東西...:)


喔， UCAV 的叫做「只要頻寬夠，要幾重就幾重」，只是只有二重在飛機
上，其他的在地上。機上兩個飛控電腦有歧見，沒關係，輸入資料立刻送
地上，讓地上的電腦算，然後再加這些地上的票重投一次就好了，馬上就
知道哪一臺飛控電腦出了問題，幹嘛搞分析程式？

我好像有看過你講的分析程式，可是我記得不是分析主飛控電腦的錯誤，
而是分析輸入資料還是次系統的，而且好像也是裝在地上的。像四重空速
管要有四個獨立輸入，不但佔掉機頭的寶貴空間，而且也是匿蹤的大殺手
（對老美的真匿蹤機來講，對一般飛機而言就排不上榜）。當年搞 F-117
時就頭大死了，最後弄了半天才搞出機鼻那像耙子一樣的四根。像 UCAV
這種超匿蹤然後裡面又要儘量多裝東西的小傢伙，負責匿蹤和負載的是巴
不得根本不要有空速管，做飛控的也只有想辦法減少這些收集大氣資料的
傢伙，所以才要玩分析程式。

另外， X-31 ESTOL 裡面一個重要測試項目就是 Flush Air Data System
這個新的大氣資料收集系統，輕小匿蹤（跟原來像樹枝一樣的比，實際在
匿蹤機上的效果還不知）又準確，將來也可能會應用在戰機或 UCAV 上。

NO:185_206
Xena 　於　2003/09/14 14:13
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 你強調「只要巴基斯坦會買，很多國家的顧慮也就會消失一半」。我再說一遍﹕
> 除了巴基斯坦及不足十架之類的交易以外，請舉幾個潛在的大顧客來聽聽。
我又不是CATIC老總肚子里的蛔蟲。我又怎么知道？就算知道我也沒膽子說....

> 並且我已說過，MiG29 跟 F16 根本不需以二手貨競爭。這些戰機的生產線都還
> 在，憑美俄的生意手腕，買賣可都是新機再加上優惠條件。國際市場很現實，除
> 非你的貨特別好或政治上有特定選擇，軍火絕不是性能還可以就可以賣的好。
那你說MiG29/F16新機什么價？有什么特定手腕？

> 舉凡預測都需有根據及實例，市場評估更是如此。既然你不斷的強調 FC-1 在市
> 場上表現不會比其他戰機差，拿出實際東西來討論沒那麼難吧﹖
我只說FC-1有他的優勢，并不是MiG29/F16二手機所能比的。

> F-20不只是計畫而已
我說的不是紙面上的計劃
> 虎式是從F-5E基礎上發展的外銷型戰斗機,由於性能太出眾而怕影響到F-16的市
> 場(臺灣想買買不到...也幸好沒有買)
飛機的性能如何，只是開發商的一面之詞。只有穩定可靠的產品出來才能說是真
正的成功。
臺灣沒買到是美國和大陸沒達成協議，當年老美想賣F-16-79給大陸（對付俄國），
賣F-20給臺灣，大陸知道F-16-79的性能比F16A差太遠。沒興趣。所以連帶美國沒
賣F20。

> 而被美國政府Cancel了
F20強過當時的美國政府想出口的F-16A的廉價版F16-79。而不會強過真正的F16。

> 光是測式機種就造了三架....
> 怎麼可能會『計畫』而已
F20只是試飛狀態，很多電子設備只是初期開發和發展出原形設備。當然還是
屬于“計劃”中。
> FC-1會不會有買家，我不太關心，連出資研發(50%不算少了)的巴基斯坦也買
> 不到十架，看樣子FC-1多少讓巴基斯坦有不滿意的地方，才會造就這種決定吧
真正的生意才是這樣做的。
如果你有一千萬你會怎么投資？是一股腦全部投進去，還是分批分期的根據項目
進行情況來投入？這樣才是降低投資風險的合理辦法和手段。

> 我想注意的是J-10會不會外鎖
> 配備什麼空戰武裝
> 價格多少....


> Xena 先生, 我想這句話若改成『只要中國大陸空軍會買，很多國家的顧慮也
> 就會消失一半』才比較正確. 我提出F-20的例子給大家參考, 就是要指出: 即
> 使以F-20的傑出性能､低廉報價, 由於美國空軍本身不願意裝備, 結果沒有國
> 家願意下訂單,雖然有興趣､甚至簽了意向書的國家不少.
FC-1國內是不是一定會裝備，這話題不好說。巴基斯坦一定會提出這個要求。
國內是不是愿意做是另外的事了。如果說大陸裝備會對出口有很大的益處。裝備
是可能的。因為國內有這個市場的需求。

> 沒錯, 但是這正是許多國家的顧慮的來源. 它們會認為巴基斯坦已經出了錢, 沒
> 什麼選擇, 非買不可, 但是這些國家又不是毫無選擇. 大家的顧慮還是: 如果FC-1
> 的性能/價格比這麼好, 為何中國大陸本身不裝備? 至少很多國家會這麼想, 是不
> 是?
那是底下的想法，而不是決策的人的想法。當然決策者多少要顧及下面的反應。

> 我沒有意思挑剔FC-1的性能, 只是純從市場觀點討論一下FC-1外銷最大的阻力.
> 閣下若是中國外貿部長, 打算如何說服這一點? 請不要對潛在客戶說『FC-1肯定
> 有內用的打算』, 因為他們會回答『那麼就等中國大陸正式大量裝備以後我們再
> 談』.
1 中國的外貿部長不會談這種生意。
2 你不要忽略中間商的作用。中間商會幫忙擺平這些問題。不然憑什么讓他們拿
傭金？

> 如夜羽與SK2兄所言,F-20不只是計畫而已, 它的報價是已經包括了當時最尖端
> 的APG-67､雷射陀螺儀､F404引擎､MIL STD 1553B Data Bus､抬頭顯示器等,
> 而不是許諾『以後會開發出來』. 事實上我相信20年前的F-20其性能價格比一
> 定超過今日的FC-1.
不要被表面幾個指標所迷惑。APG67比APG66/68還強？比APG63呢？
報價包括了這些內容，并不等于產品已經完成，已經可用。也不等于最后的實際
核算成本就是那么多。美國F22/日本F2等等不也是研發過程中成本一漲再漲？
你聽說過釣魚工程嗎？
F-20兩架原型機摔機之后，意味著技術上存在著未知的重大缺陷。要繼續下去必
然要重新造原型機，意味著時間的拖延，開發成本的增長。意味著性價比的降低。
FC-1出來之后對于很多國家是一個現貨的概念，而F20對于很多國家一直是期貨。
FC-1現在有不少國家感興趣，等完成之后，很多國家會派飛行員過來試飛體驗，
了解各方面的細節。當進行到這一步，隨著更新的細節的交流，這些國家會有全
新的想法也不一定，你說呢？

> 四重flight control redundancy??? 現在的趨勢是只用三重甚至只有二重
> 因為機載電腦與飛控軟體穩定性的提昇，四重飛控只是徒增重量的無意義舉動
> 而已..四套飛控電腦，重死人啦
> (再說一次：呆重是空優戰機最大的罪!!!)
美國，歐洲的飛控比大陸的成熟。大陸知道J10,FBC-1改,J8II改才在飛機上大規
模使用真正意義上的飛控。這些系統的可靠度沒有10年統計的檢驗，大陸是決不
會貿然的減少飛控余度的。
特別是FC-1，想過一個問題沒有，如果FC-1萬一試飛真出點事情，下場就真的會
和F20一樣了。

> 這就是兩個不同世代、不同科技等級的航空工業在做的兩種截然不同的作業程序
> 弄出來的自然是兩種能力差了十萬八千里的飛機..
我可沒有任何話說過FC-1的能力可以和F22,F18EF相比的程度。
眾所周知FC-1本來就是作為一種第三代廉價戰斗機設計的，其技術水平綜合作戰水
平肯定不如F16。只是很多人非要用F22的研制經驗和FC-1比。來證明大陸的落后。
實在是...

> 單以F-22而言，我從來沒聽過從試飛開始到現在EMD快要結束的過程中，F-22的
> 座艙內配置有大幅變更過(拆拆裝裝些小東西是一定會有的，HUD、MFD這種大東
> 西根本沒變過)，F/A-18E/F也是
我也沒說他倆是.我只說過F16,F15,F14,F18（自然是早期型）是。EF2000 的DA1/2
最初首飛也是取消了HUD和MFD。
> 機械儀表更幾乎沒有，所有的東西都在飛控電腦裡，誰會笨到浪費重量裝一堆機
> 械儀表？有機會出現的機械儀表只剩下姿態儀、高度表、空速表
確實有很多人很笨..
在你所說的那個做法可行之前，是有一系列約束條件的。
F22的試飛前期準備是很多很細致的，整個飛行試驗可以說是用錢砸出來的。
如果FC-1有10億美金的試飛經費和充足的時間準備，也許可以按照你說的那
樣做。
油壓表、液壓表，電力表，發動機轉速表等等都不用了？FC-1沒有F22/F18EF那么
高級。首飛機更是要注意

> 試飛機身上的航電系統重量百分比應該是最高的，因為塞了一大堆的測試用電子
> 設備，這些東西隨著試飛任務的不同每次都可能會不一樣，第一次試飛時試飛機
> 身上一定塞了一堆的飛控測試裝備與搖測設備，絕對不可能是空機上陣
我說過是空機上陣嗎？

> 因為二重系統裡面的飛控不是單純投票決策，神奇吧
> 當兩個系統出現不同解算時，會跑進一個分析程序中，去決定哪一個是正確的
> 然後使用「根據分析正確」的那組系統接手，所以飛機上還是只會有2套獨立系統
> 至於如果分析程序也分析不出所以然怎麼辦？我不知道，我看到的沒寫...:p
模擬上的2重系統和FBW不一樣。
一般模擬的可靠性計算和數字的不同，1個模擬控制系統就可以飛行了，另一個是
備份。


> 我真的看不懂XWNA的二重數字和四重余裕講的是什麼...
那我解釋
> 有的系統是二重的--每次起降後會交替使用...如果在空中時有一套壞了,
> 另一套可以用來備用...
> 飛操系是三重的---每次三套都會啟動,但只有一套是主要的,另外兩套是用來作資
> 料比較參考的.而且這三套都應該是一樣的. 如果發生資料不符時,電腦會用2/3的
> 規則來決定.意思是三套中有兩套的資料是相符的就是對的.那用的飛操資料就用
> 這兩個相符的. 那另外一套就是發生問題了...等ground 時再來修.
沒錯，大致是這樣。

> 講飛操面的備份是這樣的--一種飛操面要有二套動力來源. 如FLAP 在客機上用的
> 是液壓和電.主要是液壓,如果液壓失效,電力那一套就會來制動FLAP.
戰斗機上由于空間和體積的問題，一般都是電液的動作器，應該是指用電流強弱控
制，液壓驅動的控制閥，來控制控制面偏轉。

> 所以請跟我解釋...什麼是二重數字和四重余裕控制...
我引述的是4余度(重)數字電傳＋2余度模擬電傳。
> 還有飛行力學上講的有縱向和橫向...在FC-1上是怎麼控制的呢???分開嗎???如果
> 是分開的話...真的是另一種我不懂的外星飛力了...
CobraChen也說過，Su27在俯仰面（縱向）上的是3余度的，在偏航（橫向）上是控
制增穩的。和FC-1類似。
其實相關內容在大陸出版的隨控布局一書上有詳細的介紹（包含自動駕駛儀的分代，
每代的差異等）只是我手邊現在沒有，所以不能給你更精確的回答。
F4，F15A，Su27早期型等飛控系統里都含有限權限的控制增穩系統(可能全部含有，
也可能是一部分)，一般控制增穩系統的控制權限不大于30％，他和飛機的控制系統
交聯。主要是防止飛行員過猛的操作，導致飛機進入不可預料的狀態。同時可以自
動控制降低舵面回力的干擾，避免飛行時飛行員長時間高強度的控制駕駛桿，把飛
行員的雙手解脫出來。控制增穩系統由于和控制系統交聯，有直接控制舵面的能力
（但是電子權限不夠，即飛行員對舵面的控制是100％絕對響應的）。所以只要飛行
電腦輸出信號，可以讓控制增穩系統對舵面進行的操作，比如飛到某一固定區域上
空（FBC-1飛豹所用的系統，就是控制增穩的）。控制增穩系統更進一步發展到全權
限控制時，飛行員的駕駛桿可以不與控制舵面直接相連，直接通過飛控系統傳遞到
控制面上的動作器。這時控制增穩系統就成了真正意義上的FBW。
要讓控制增穩系統能達到FBW的水平還必須解決一系列的難題，因為飛行員駕駛桿不
直接與舵面連接，如果FBW可靠度不夠高，飛行員除了跳傘沒有任何辦法擺脫困境。
因此控制增穩系統的進化必須可以自動讓飛機能從各種不良狀態下恢復到正常狀態
的能力，當然這時氣動布局的進化也造成飛控的必然升級。
了解了控制增穩系統與飛控系統的物理差別，你應該可以想明白很多相關問題。
1 為什么FC-1上4余度電傳價格還是比較低，這是因為僅在FC-1的俯仰面上采用了
真正意義上的電傳，FC-1的控制率較為簡單（飛行控制率只需要控制2維平面，不
需要考慮3維情況下的控制，更不需要考慮3維加旋轉軸（滾轉）的控制率）。飛控
物理上只是一個嵌入式計算機，嵌入式計算機成本再怎么貴也就是幾萬人民幣的事。
飛控貴在控制率的編寫，測試上。FC-1的飛控是降維的，測試上要減少近2/3的周期
自然便宜。不是說飛控沒有橫向和旋轉的控制功能，而是做的很簡單，因為飛控對
垂直安定面沒有100%的控制權限。也就是說，只要飛行員干預，飛控對垂直安定面
就不能控制。
2 飛控仍然可以輸出到偏航信號通過控制增穩系統對垂尾，前提是飛行員不干預。
這時系統可以和飛行任務電腦交聯，執行一些必須的任務：如按照導航地圖飛到戰
區..


NO:185_207
SK2 　於　2003/09/14 14:50
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>我只說FC-1有他的優勢，并不是MiG29/F16二手機所能比的

那麼, 有甚麼優勢?

>臺灣沒買到是美國和大陸沒達成協議，當年老美想賣F-16-79給大陸

証據? 相信大部份人只記得老美想賣F-16-79給臺灣

>F20只是試飛狀態，很多電子設備只是初期開發和發展出原形設備。當然還是
屬于“計劃”中

...唉...再給你一次機會, 請用心找找!

>不要被表面幾個指標所迷惑。APG67比APG66/68還強？比APG63呢？

我們說尖端的部份是指它的科技, 不是比XXX或XXX強

>意味著技術上存在著未知的重大缺陷

請愛看飛安事故報告
http://members.aon.at/mwade/f20crash.htm

NO:185_209
夜羽 　於　2003/09/14 18:22
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>F20只是試飛狀態，很多電子設備只是初期開發和發展出原形設備。當然還是
>>屬于“計劃”中。
都已經裝上原型機試飛，最好這些電子設備的是初期開發
請佚先理解一下歐系與美系的戰機研發系統與計畫好嗎....
特別是F-20...
> FC-1會不會有買家，我不太關心，連出資研發(50%不算少了)的巴基斯坦也買
> 不到十架，看樣子FC-1多少讓巴基斯坦有不滿意的地方，才會造就這種決定吧
>>真正的生意才是這樣做的。
>>如果你有一千萬你會怎么投資？是一股腦全部投進去，還是分批分期的根據項目
>>進行情況來投入？這樣才是降低投資風險的合理辦法和手段。
我只知道當自已已經投資下去的錢已經血本無歸的時候，就沒有必要把錢塞到黑洞裡去
如果沒有參與才有可能購買極少數之戰機作為測試之用，如果滿意當然加大訂單買下去
但是請注意一件非常重要的事情，老巴可是參與研發的主要國家之一，才買個位的幾架
你說這是作生意......我真猜不透你啊.....
當老爸不太想要自已的親生兒子的時候，當媽不知會作何感想啊....
NO:185_210
TTSO 　於　2003/09/14 20:15
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 喔， UCAV 的叫做「只要頻寬夠，要幾重就幾重」，只是只有二重在飛機
> 上，其他的在地上。機上兩個飛控電腦有歧見，沒關係，輸入資料立刻送
> 地上，讓地上的電腦算，然後再加這些地上的票重投一次就好了，馬上就
> 知道哪一臺飛控電腦出了問題，幹嘛搞分析程式？
我看到的是在講未來的獨自作戰UCAV上的飛控電腦系統
在最高匿蹤程度下UCAV會斷絕uplink，只剩下downlink單純接收資料
所以才會有那個on board分析程式去判斷哪一個系統是正確的
不過我想就操作程序而言，當FCS發生不同步時，任務電腦會自動切到返航模式直接返航

btw.
FBW基本上是不太可能用datalink搬到遠端去算的，latency高到無法接受的程度
所以遠端能做的頂多是判斷哪一套系統出問題，FBW還是得靠on board FCS去跑

UCAV真是樣神奇的好東西...:)

NO:185_211
旁觀者2 　於　2003/09/14 23:45
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>我只說FC-1有他的優勢，并不是MiG29/F16二手機所能比的。
優勢就是有些國家不滿美蘇強權的限制和制衡 想找出地三條路
若比性能 比價錢 那可能就有疑問了

>>臺灣沒買到是美國和大陸沒達成協議，當年老美想賣F-16-79給大陸（對付俄國），
>>賣F-20給臺灣，大陸知道F-16-79的性能比F16A差太遠。沒興趣。所以連帶美國沒賣F20。

請拿出證據來 如果當時真有心想賣F-16-J79給中國 也不會搞出和平典範
大陸不滿F16J-J79 J-8可是遠遠比不上F16-J79 而且他的性能也沒差F16那麼多

>>F20只是試飛狀態，很多電子設備只是初期開發和發展出原形設備
哪一些東西是初期開發的原型 HUD? 雷射陀螺儀? MIL STD 1553B Data Bus?
就算APG67也算成熟了

>>不要被表面幾個指標所迷惑。APG67比APG66/68還強？比APG63呢？

同樣是新產品 有人拿500CC重機車和50CC小綿羊比的嗎?

>>只是很多人非要用F22的研制經驗和FC-1比。來證明大陸的落后。
>>實在是...

是誰先說望其項背這句話的

NO:185_212
VOR 　於　2003/09/15 00:07
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

FC-1 原本預估價格為量產三百架一千萬美元，少於三百架則為一千五百萬美元。一九九九年修正為每架一千六百萬美元，最近則又再修正為一千七百萬美元。根據美國空軍在一九九八年的官方說法，每架 F-16A/B 為一千四百六十萬美元，每架 F-16 C/D 為一千八百八十萬美元。MiG-29A 的價格外界估計從一千兩百萬美元到兩千九百萬元不等，但總價想必比 F-16 便宜。

各類戰機交易都有眾多差異﹕不同的分型、武器、工業互惠、自用外銷、政治因素等等都會造成價格的不同。所以交易價格不能隨便拿來下定論。然而從上數數據及其他大批報導來看，我們可以起碼可以確定 MiG-29 跟 F-16 絕非像 Mirage2000 那麼貴，也不會比 FC-1 價格高太多。這是MiG-29 跟 F-16大幅生產後以量壓價必然的結果。

美俄有什麼特定手腕﹖我已舉過波蘭為例﹕政治上老美以加入 NATO 需有共通性為由極力推銷，軍購方面則提出借錢(我記得好像無利息)、減價、少數工業互惠、外加完整不降級的各類武器裝備。

除了少數特例，這裡誰也不知道官方高層心裡想什麼。但既然敢預測又不斷爭辯，總該有個依據。如果是沒有先找過資料而自己裝做很懂的隨便亂猜、又不事先聲明，那不僅是浪費大家時間且有誤導大眾之嫌。

NO:185_213
badboy 　於　2003/09/15 14:29
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

(ZT)

http://www.war-sky.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=46&topic;=9092&show;=0


梟龍飛机首飛成功了，楊偉的生命歷程因此而顯得更加不平凡。然而，不平凡的歲月是由平凡的每一天組成的，圖紙、程序、試驗、報告、方案帶給楊偉的是枯燥感，而窗外的世界又有很多誘惑。他就教自己從每一件小事中獲得滿足，讓時間帶來快樂。

當“梟龍”戰机日前在成都首飛成功時，飛机的總設計師楊偉感到了莫大的快樂。

“梟龍”即為早受媒体關注的超七型戰机，它由我國自主研發，是先進的全天候、多用途輕型殲擊机，具有廣闊的市場前景。身為成都飛机設計研究所總設計師的楊偉，為“梟龍”的成功傾注了大量心血。

除了“梟龍”，他參与研制的國家某重點型號飛机已經裝備部隊，是我國第一架自行設計、有自主知識產權的新一代殲擊机，達到世界先進水平，引起全球矚目。目前，楊偉正全力推進該型飛机設計定型工作，同時在某重點型號雙座型飛机的研制中擔任總設計師，還主持著下一代戰机等重大預研項目。

一句話，在我國新一代殲擊机的研制中，楊偉正起著越來越重要的作用。

“可以錄，我本人就是色弱”

楊偉，1963年出生，15歲上大學，19歲讀研究生，23歲任專業組長，29歲任研究室副主任，30歲任主任，35歲任研究所副所長兼副總設計師，38歲任研究所總設計師。

從迅速的成長來看，他挺适合飛机設計這個行業，然而當初他差點就与這行擦肩而過。

1978年初中畢業時，他先后報考了高中和大學。等來了重點高中的錄取通知書后，他就去上課了，高中念了快一個月時，他接到了西北工業大學飛机系的錄取通知書。

這份通知書真是來之不易。因為楊偉在高考中的數理化成績都不錯，但他是色弱，很多理工科專業讀不了。西北工業大學負責招生的教師遺憾地給飛机系打電話，說按條件沒法錄這個孩子。一位姓羅的教授接到電話，當即回答：可以錄，我本人就是色弱。1985年，楊偉以优异的成績畢業，分配到了成都飛机設計研究所。他主動找到宋文驄總設計師，請求做他的助手。宋總當時愣了愣，一個還沒正式報到的新入所研究生，在1800多人的研究所里直接向他“要”工作，他還從來沒有碰到過。近60歲的宋總和气地打量著22歲的楊偉，沒正面說好還是不好，而是把楊偉安排到了一個新成立的研究室。

20世紀80年代初，我國殲擊机的研制水平与世界先進國家有著很大的差距，一些國家的第三代殲擊机已經開始服役，有的也在研制之中，而我國的空軍主力机种還是第二代。要迅速赶上世界航空先進水平，必須研制我國自己的新型殲擊机。

楊偉去的研究室正是為了國家某重點型號飛机的研制而剛剛成立的，直接對應的是四大關鍵技術之一的數字式電傳飛控系統的研制。數字式電傳飛控系統是先進殲擊机的典型標志，是某重點型號飛机具有國際先進水平的核心技術，直接影響飛机的飛行安全和全机研制工作的成敗，技術難度相當大，風險也很高。世界上先進國家采用數字式電傳飛控系統的飛机都遭遇過嚴重挫折，西方國家對我技術上更是嚴密封鎖。

當時有一位外國專家斷言：中國科技人員不可能過“電傳操縱”這一關。還有人說：中國人研制飛机的水平還停留在小學階段。

各种各樣的議論傳到楊偉耳里，引起很深的刺痛，更激起他奮斗的豪情。楊偉在研究所的第一個課題是對飛机在紊流中的影響分析。這雖然不是高精尖的課題研究，但也极具應用价值。他像一個在岸上鼓足了干勁的游泳健將，長吸一口气，一個猛子扎進水里。兩個月過去，課題圓滿結束，其計算結果令大家非常滿意。

三個月后，研究所里新成立一個四人研究小組，确定飛行控制系統的結构，這在國內是一個空白。楊偉被提升為組長。一個才來研究所五個月的研究生，就這樣開始獨當一面了。

“別走了”

隨著某重點型號研制進程的推進，研究所決定開辟新的研究領域。研究室于是從楊偉的組里抽調了一大半人。把骨干抽走，看著自己的戰友离開已發展很好的專業，那不是又回到三年前四個人的時候嗎？楊偉想著想著就有了情緒，最后他決定去日本留學。

手續辦得非常順利，最后只等簽証了，研究室主任心有不舍，但還是默許了。他最后交給楊偉一個新的課題，希望他能把方案做完了再走。楊偉不想辜負主任一直以來的信任，他接下了任務。

方案做完了，在匯報會上，主任讓楊偉把方案向宋總作了詳細匯報。宋總說，非常不錯。主任借机說，他要走了。

散會后，宋總把楊偉喊到面前，溫和地看著他說：別走了！

三個字，短促有力，濃厚深情，一個長者對一個年輕人的呵護、愛惜；一個畢生致力于航空事業的前輩對一個執著追隨者的欣賞、鼓勵；一個領導對一個下屬的期望、要求都包含在了里面。

成都飛机設計研究所是一個型號研制牽頭匯總的主机所，需協調的全線參研單位共有120多家。后來每到一個單位，每見到一位領導，宋總都是這樣向對方介紹楊偉的：“這是楊偉，將來是要接我的班的。”

楊偉于是繼續奮勇攻關。他綜合分析國外飛机的傳感器、計算机、作動器余度管理資料，設計計算了十多种不同的余度管理方案，采用全新的思路對系統可靠性進行對比分析，找出了影響系統可靠性的主要因素，終于攻下了飛控系統余度管理這一關鍵技術。

在主持開發飛控系統OFP軟件開發環境的過程中，他大膽創新，摸清四余度飛控計算机和飛控系統原理方案實施中的技術難點，從中積累了大量系統軟、硬件開發和系統綜合的經驗，為飛控系統研制奠定了堅實基礎，樹立了以我為主進行飛控系統綜合的信心。

研制開發飛控系統必須要建一個具有先進水平的飛控模擬試驗台。作為此關鍵設施的技術負責人，楊偉主持完成了設計方案論証，編制了一系列頂層設計文件，并提出了模擬台軟件的總体設計思想，主持完成了運行軟件包、支持軟件包、模擬飛行軟件包的開發。由他領導開發的CMRS軟件系統為國家節省了300万美元。

經過7年的求索，楊偉和同事們迎來了收獲時刻，一個現代化的大型仿真模擬和試驗設施在我國首次研制成功，順利通過專家評審，被評价為“功能齊全、手段完善、效率高，是國內最先進的飛控試驗設施”。

隨著某重點型號的研制不斷深入，如何滿足電傳飛控系統在真實飛机上進行綜合試驗和測試驗証需求的難題，又擺在設計人員面前。

經過長時間思考，一個大膽构想在楊偉腦中形成：研制一個高度綜合化、功能齊全，集控制、測試、仿真為─体的流動試驗室，也就是可在外場工作的可移動飛控測試車。但是，研制這樣的測試車，當時國內外皆無現成經驗可借鑒，某重點型號的研制進度又不等人，難度實在太大。

楊偉帶領一幫年輕人，大膽采用國際上發展不久的VXI總線結构編制技術方案，進行初步設計。仗著年輕身体壯，熬通宵、吃方便面，一年時間完成了3年的工作量，終于將達到國際先進水平的可移動飛控試驗室做了出來。由于設計正确，試驗充分，使最具風險、最令上級領導不放心的飛控系統一直保持安全可靠運行，獲得飛行員的高度評价。

終于，某重點型號飛机首飛成功，大家和剛走下飛机的試飛員緊緊地擁抱。在一片歡呼聲里，楊偉悄悄走到一邊，眼淚在眼眶里轉了几圈，他一吸鼻子，把眼淚咽了下去。

“吞下去并把它消化掉”

2001年，超七型飛机的研制計划得到真正确認，楊偉很是激動。超七型飛机是我國首次与外方合作采取“共同投資，共同開發，共擔風險，共享利益”的原則研制，突破了過去研制飛机僅靠國家投資的單一模式，是我國航空工業從技術引進，到利用外資實行整机技術輸出的重大標志。并且國際上成功發展的新一代輕型、廉价、高性能戰斗机很少，給超七型飛机的發展留有廣闊的市場空間。

成都飛机設計研究所作為該机的總体設計單位和投資方之一，超七型飛机的設計思路非常明确，就是既要突出高的綜合作戰效能，又要突出低的全壽命使用費用，使戰斗机能夠适應現代戰爭環境，并且适宜大批量裝備軍隊。

但緊迫的時間給楊偉沉重的壓力。研制計划要求超七型飛机2003年首飛，這是國際承諾；而國家某重點型號飛机的研制以及某重點型號雙座型飛机的首飛也要在2003年實現決胜，這是庄嚴使命。從此，研究所面臨著前所未有的挑戰。

楊偉明白這正是研究所發揮潛能的時候，他對同事們說，就像一只鷹捉到了一只大鳥，吞下去并把它消化掉，自己就強大了，不然就被它噎死了。

大量的先進設計理念、技術和手段在超七型飛机的研制中被應用，時間被大大節省。例如零部件全部采用三維實体數字化設計，飛机制造厂通過网絡接收后，只用一兩周就可以生產出成品，如果使用傳統的方法在二維半平面上進行設計，制造厂則需要三四個月進行加工。

最忙的時候研究所實行“611”工作制，即一周工作六天，每天工作11個小時，有時楊偉要和同事們熬到夜里兩三點鐘。在一次中層干部動員大會上，素來敢打善拼的結构室主任動情地說：“大家簡直是在拼命啊！”楊偉的眼眶當即就紅了，座中的很多同志眼淚都悄悄溢出了眼眶。听完大家的匯報，楊偉沉重地說：“我已不忍心再說什么，我們的同志已經盡了該盡的力。作為總設計師，我只能拜托大家，再鼓一把勁，再咬咬牙，再撐一撐，一定要守住節點！”

作為總設計師，他不自己編制程序，也不繪制設計圖紙，盡量從具体的事務中抽身出來，把精力用在重大技術的分析、決策和人力、物力資源的組織上，确保研制工作不被拖延。

他還拿“KISS”与大家分享。“KISS是Keepitsim?pleandstupid的縮寫，意思是盡量采用簡洁直接的方法去解決面臨的問題，“stupid在這里不是笨，而是大智。”他說，“比如采集一組數据，可以搭建一個大系統，也可以用簡單的工具，大系統雖然顯得先進，但是費時費事，我不提倡用复雜的辦法來做簡單的事情。”

在9個月的時間里，超七型飛机和某重點型號雙座型飛机同時發出了9万多張A4生產圖，創造了中國飛机研制史上的奇跡，楊偉和他的同事們為此付出了無比艱辛的努力，确保了研制進度。

在設計過程中，成都飛机設計研究所充分利用了其在研制新型殲擊机過程中已經攻克的先進技術和建立的研制手段，如先進的气動布局，先進的航空電子系統，先進的電傳飛控系統等。由于采用了一系列先進的技術，超七型飛机可以方便地根据國內、外用戶不同的側重及需求進行改、換裝，具有很好的發展前景。

超七型飛机的研制，還帶動了我國航空救生技術的提高。在超七型飛机研制初期，由于我國還沒有与國際先進水平比肩的飛机彈射座椅，按計划只向國外的公司訂制，楊偉和同事們建議讓國內的厂家也參与進來，与國外的公司同時做，在規定的時間內交貨，誰的產品好就用誰的。

在緊張的飛机研制過程中，楊偉和同事們擠出時間聯系了國內的一批厂家，動員他們來參与飛机彈射座椅的攻關。這些厂家也非常積极，終于實現按期交貨，質量過關。而國外的公司表現得拖拖拉拉，沒能如期交貨，退出了競爭的行列。

經驗收，我國自行研制的這种彈射座椅，其性能与國外現役飛机彈射座椅的性能相當，目前只有美國、英國、俄羅斯和我國具有設計和生產能力。

結語

梟龍飛机已經首飛成功，楊偉的生命歷程因此顯得更加不平凡。然而，不平凡的歲月是由平凡的每一天組成的，圖紙、程序、試驗、報告、方案帶給楊偉的是枯燥感，而窗外的世界有很多誘惑。他就教自己從每一件小事中獲得滿足，讓時間帶來快樂。

“我把大目標分成一個個具体的小目標，實現的小目標積累起來，就成了大目標；獲得的小成就積累起來，就成了大成就。這樣便實現了自我的价值，同時也鑄造了成就。”他這樣激勵自己，也激勵大家。

楊偉說，未來的先進戰斗机，最關鍵的技術有四條，一是隱身，二是超音速巡航，三是非常規机動，四是信息化、智能化。這四項技術和現有飛机有本質差別。

他現在考慮最多的，是最大限度調動研究所的潛能，為中國研制先進的戰斗机。（文/閔捷 黃愛梅）

人物檔案：

楊偉，1963年出生，15歲上大學，19歲讀研究生，23歲任專業組長，29歲任研究室副主任，30歲任主任，35歲任研究所副所長兼副總設計師，38歲任研究所總設計師。

科技日報 2003-09-11

NO:185_214
razor 　於　2003/09/15 17:02
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

基本上以台灣人的觀點而言 我們絕對有資格 以考古學的觀點 來看待 FC-1的flight control system
不論是大陸的各種傳播媒體的哪個版本

1.航空報報道，FC-1裝備縱向全權限四余度數字式+兩余度模擬備份電傳
操縱系統，橫向機械操縱加有限權限兩余度數字式控制增穩系統

2.縱向控制上採用三餘度數字電傳，橫向仍然採用機械控制

whatever, 當IDF 在十多年前出廠時 即採用triple redundancy, full authority fly-by-wire,
fly control system 看到這樣的設計 當成古董看看就好了 不用太認真

再來談談資本主義社會的消費行為 對一個第三世界國家而言 它可以選擇 俄羅斯的MIG29 跟一拖拉庫的對空對地飛彈 或是美製二手但是提升航電系統的 F-16 便宜又大碗
可是FC-1呢 號稱主動導引的SD-10連鬼影子都沒看到 現成的對地武器乏善可陳 只是一些空泛的政治宣傳說什麼
....具有先進航電和武器系統，具有先進精確導航、戰場勢態感知、目標探測和識別、作戰攻擊以及電子戰等功能

除了巴基斯坦被逼的走投無路 非買不可外 還有那個土蛋國家會當冤大頭?

其實這一欄 我們也可以觀察到一些有趣的現象 在民主國家成長的人 對於傳播媒體的報導 比較會保持懷疑的態度 並引用其他具有說服力來源來反駁之

在共產制度成長的人 多半完全相信政府控制的傳播媒體 不論政府或傳播媒體再怎麼鬼扯 還是一堆土蛋信以為真 甚置奮不顧身的為傳播媒體所報導的內容辯護

政治制度真的會使人變的愚蠢 透過這欄的討論 我深信不已 ......


NO:185_215
Xena 　於　2003/09/15 17:22
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 那麼, 有甚麼優勢?

1 性價比，2 技術轉移，3 后勤費用

> 証據? 相信大部份人只記得老美想賣F-16-79給臺灣

當年要么大陸要F16-79，臺灣給F20。
要么倒過來。大陸什么都沒要。

>>F20只是試飛狀態，很多電子設備只是初期開發和發展出原形設備。當然還是
>>屬于“計劃”中
>...唉...再給你一次機會, 請用心找找!

不用給我機會，你自己看看這么多飛機，導彈的研制歷史吧。
很多東西，宣傳是一回事，你不接觸根本就不知道具體怎么回事。
試飛就是要檢驗系統的成熟度的，如果成熟度達到可以服役了
那何必還需要測試？

>>不要被表面幾個指標所迷惑。APG67比APG66/68還強？比APG63呢？
>我們說尖端的部份是指它的科技, 不是比XXX或XXX強

APG67完成后是一個還可以的雷達。至于說科技能達到“最尖端”的
程度。這話就過了。

> 意味著技術上存在著未知的重大缺陷
> 請愛看飛安事故報告
> http://members.aon.at/mwade/f20crash.htm
看了，說是飛行員駕駛疲勞引起的吧。

> 都已經裝上原型機試飛，最好這些電子設備的是初期開發
> 請佚先理解一下歐系與美系的戰機研發系統與計畫好嗎....
> 特別是F-20...
好象不是吧，洛斯羅普原計劃是第四架原型機才會裝上全部的電子設
備。這架飛機84年已經開工了，可惜還沒出來就夭折了。
第四架F20原型機與前三架原型機相比，改進了：與AN/APG-67(V)雷達
相匹配的但更大的雷達天線，前視探測距離增加33％；重新設計前緣
及后緣襟翼；增加機內載油量。
聽說F20最初設計的持續盤旋角速度在4500米高度M0.8時只有13.1度/s
而F16同樣高度，M0.9時卻有23度/s.難怪F-20要改了...

> 我只知道當自已已經投資下去的錢已經血本無歸的時候，就沒有必
> 要把錢塞到黑洞裡去如果沒有參與才有可能購買極少數之戰機作為
> 測試之用，如果滿意當然加大訂單買下去
> 但是請注意一件非常重要的事情，老巴可是參與研發的主要國家之一，
> 才買個位的幾架
> 你說這是作生意......我真猜不透你啊.....
> 當老爸不太想要自已的親生兒子的時候，當媽不知會作何感想啊....
呵呵，美國F-22都定型了，國會還是砍了飛機的預算，導致的飛機定購
總數量減少，是否也可以按這個道理推？
還有一點請你們查證一下。巴基斯坦什么時候說FC-1只買10余架了？
今年1月份，簡氏說過巴基斯坦和中方達成協議，明年要交付巴基斯坦
12架FC-1做測試。巴基斯坦這次已經公開表示，一切順利的話，06年要
準備生產FC-1的巴基斯坦型號JF-17“雷鳴”戰機。

> 請拿出證據來 如果當時真有心想賣F-16-J79給中國 也不會搞出和平
> 典範大陸不滿F16J-J79 J-8可是遠遠比不上F16-J79 而且他的性能也
> 沒差F16那麼多
呵呵，你愿意聽就聽吧。
不是大陸不滿意F16-79或F20，而是大陸寧愿不要先進戰機也不讓美國
出口武器到臺灣。
你別忘了，大陸可以不選擇F16-79的，大陸還有Mirage2000等可以選擇。
當年蘇聯為了緩和壓力，也是愿意出口MiG29給中國的（軍貿談判從意
向到飛機交付最少也是4年時間），想想Su27什么時候中國就和蘇聯談
的？那比其低一擋的MiG29呢。MiG29出口還沒有Su27出口那么麻煩...

> 哪一些東西是初期開發的原型 HUD? 雷射陀螺儀? MIL STD 1553B
> Data Bus?
這不是計算機，插上板卡就可以用的。飛控火控計算機中數據不能
輸出到HUD上的話，或者只能輸出小部分數據，HUD不是擺設是什么。
你要說HUD。大陸80年代初就研制出來HUD了，但是光個HUD有什么用。
系統支持才是最終要的。系統支持“演示”和“實戰”又是兩個概念
...

> 同樣是新產品 有人拿500CC重機車和50CC小綿羊比的嗎?
那50CC小棉羊能否稱得上“最尖端科技”呢.
這個話題就不爭了。

> 是誰先說望其項背這句話的
望其項背說錯了嗎？

> 根據美國空軍在一九九八年的官方說法，每架 F-16A/B 為一千四百
> 六十萬美元，每架 F-16 C/D 為一千八百八十萬美元。MiG-29A
> 的價格外界估計從一千兩百萬美元到兩千九百萬元不等，但總價想
> 必比 F-16 便宜。
> 各類戰機交易都有眾多差異﹕不同的分型、武器、工業互惠、自用
> 外銷、政治因素等等都會造成價格的不同。所以交易價格不能隨便
> 拿來下定論。然而從上數數據及其他大批報導來看，我們可以起碼
> 可以確定 MiG-29 跟 F-16 絕非像 Mirage2000 那麼貴，也不會比
> FC-1 價格高太多。這是MiG-29 跟 F-16大幅生產後以量壓價必然
> 的結果。
請問一臺RD93貴還是2臺RD33貴？請問F100/F110貴還是RD93貴？
請問翼身融合制造貴，雙發機體，還是傳統單發外形制造貴？請問是
APG66/68 MiG29M019貴還是意大利的小型雷達貴？人工呢？
目前公開的FC-1研制費是投入了1.5億美元（巴基斯坦投入50%）。
也就是說FC-1每百架設計附加費才150萬美金。RD93和雷達加起來
也就是250萬美金不到。其他費用加起來有100－200萬美金已經是很
高了。只要CATIC少賺點（成飛的，設備供應商的都已經賺到了）。
MiG29/F16二手再便宜，真能和FC-1比？
何況真正的F16/MiG29還不止你說的那個價。

> 美俄有什麼特定手腕﹖我已舉過波蘭為例﹕政治上老美以加入 NATO
> 需有共通性為由極力推銷，軍購方面則提出借錢(我記得好像無利息)、
> 減價、少數工業互惠、外加完整不降級的各類武器裝備。
FC-1可能賣給波蘭嗎？

NO:185_216
SK2 　於　2003/09/15 18:47
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>不用給我機會，你自己看看這么多飛機，導彈的研制歷史吧。
>很多東西，宣傳是一回事，你不接觸根本就不知道具體怎么回事。
>試飛就是要檢驗系統的成熟度的，如果成熟度達到可以服役了
>那何必還需要測試？


那麼...
1. 你接觸過嗎?
2. 你還是沒留心, F-20是已發展完成的


>至于說科技能達到“最尖端”的程度。這話就過了


它的模組化, MTBF 和開機時間在當年來說的確是最尖端的


>看了，說是飛行員駕駛疲勞引起的吧

那便不是你所說的技術上存在著未知的重大缺陷, 而只是飛行員自己的問題

>1 性價比

老俄最近以一千萬美金一架的價格向某CIS內國家出售12架Mig-29, 比性價?

>2 技術轉移

土耳其, 南韓等沒有航空工業基礎的國家都借著F-16生產技術轉移建立起航空工業, FC-1...有優勢嗎?

>3 后勤費用

全新FC-1的后勤費用可以比有數十個國家使用, 總數4400架的F-16便宜?

NO:185_217
SK2 　於　2003/09/15 18:55
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>當年蘇聯為了緩和壓力，也是愿意出口MiG29給中國的

証據呢?
我也只聽聞蘇聯在80年代末曾想出口MiG29給台灣...

>好象不是吧，洛斯羅普原計劃是第四架原型機才會裝上全部的電子設備

請留心二號及三號機

NO:185_218
ra 　於　2003/09/15 19:25
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>當年蘇聯為了緩和壓力，也是愿意出口MiG29給中國的

這種八卦的可信度還低過蘇聯要買SU27給臺灣，中國要是在80年代有購買MIG29的可能，鬼才去和美國人搞什麽和平珍珠，雷鳥也不用來中國做秀，法國的幻象2000更是提都不用提，86年MIG29在波蘭初次公開登場中國空軍被嚇得要死倒是真的，所以之後的兩年中國在西方國家到處尋找購買先進制空戰鬥機的可能（之前只要相對低成本的輕型多用途戰鬥機）

NO:185_219
暴力熊 　於　2003/09/15 19:54
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

FC-1 不是能裝俄系飛彈嗎? R-27? R-77? 還是只能裝大陸自己的?
NO:185_220
一郎 　於　2003/09/15 20:26
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

這個貼已經在大陸和海外的多個網站上轉載了﹐非常經典﹐希望各位能發揮水準﹐希望被嚴重洗腦的人士可以忍耐一下不要做人身攻擊。拜託。
NO:185_221
凱欣妹妹 　於　2003/09/15 21:37
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>希望被嚴重洗腦的人士可以忍耐一下不要做人身攻擊
Haha.........that thing so hard lo~~~
＞因為二重系統裡面的飛控不是單純投票決策，神奇吧
＞當兩個系統出現不同解算時，會跑進一個分析程序中，去決定哪一個是正確的
＞然後使用「根據分析正確」的那組系統接手，所以飛機上還是只會有2套獨立系統
＞至於如果分析程序也分析不出所以然怎麼辦？我不知道，我看到的沒寫...:p
＞哪一架飛機這樣玩...老美的UCAV....:pppppp
＞沒人在飛機上果然可以玩比較奇怪的東西...:)
Need how many time to do the 分析??

NO:185_222
Luke-Skywalker 　於　2003/09/15 21:41
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

＞FC-1可能賣給波蘭嗎？

波蘭採先租後購的方式，逐步將俄系戰機汰換成美系戰機，您想想看FC-1未來還會有機會打入東歐的戰機市場嗎？

NO:185_223
IMSHI 　於　2003/09/16 00:41
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

I REALLY FEEL BORED FOR THIS GUY... 別人說的都不對,連有証據的F-20都是幻想空間的產物...共產黨媽媽說的才都是真理...
請問 你對F-16和Mig-29 的性能了解到底有多少???你對於資本社會下的貿易和商業到底了解多少??? 你知道FC-1上所謂的先進科技在20年前就有人在用了嗎??? 還有,你對這個世界到底知道多少呢???
最後...用嘴巴說了這麼多,寫了這麼多...你有接觸過飛機嗎???飛行力學,自動控制,結構力學,熱力學,空氣動力學,電磁學...你究竟讀過多少???
版主...對不起...如果覺得這發言不合適的話...就刪吧...
NO:185_224
SK2 　於　2003/09/16 00:52
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

take it easy

sometimes, just treat such people like playing with a small boy, treat him nice and kind, and perfect, instead of stabbing, shouting and scolding...

or, just imagine you are doing a perfect surgery, you must make everything perfect, at least as perfect as you can, to let the wounds have no opportunity to bleed again

know what I mean?

NO:185_225
VOR 　於　2003/09/16 01:02
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Xena 先生﹕

>請問一臺RD93貴還是2臺RD33貴？請問F100/F110貴還是RD93貴？
>請問翼身融合制造貴，雙發機體，還是傳統單發外形制造貴？請問是
>APG66/68 MiG29M019貴還是意大利的小型雷達貴？人工呢？

要問單獨的問題沒意義，我一樣可以反問﹕
量產三千架的戰機貴還是量產三百架的戰機貴﹖
多家航電廠商在完整的體系下競爭貴還是仍在摸索的單家集團貴﹖
本國自己在嚴格的要求下自己整合貴還是向外付授權金且必須整合不同體系的裝備貴﹖

沒人會說 FC-1 比 F-16 貴，但考慮各種因素後， FC-1 可不見得那麼便宜。

>目前公開的FC-1研制費是投入了1.5億美元（巴基斯坦投入50%）。
>也就是說FC-1每百架設計附加費才150萬美金。RD93和雷達加起來
>也就是250萬美金不到。其他費用加起來有100－200萬美金已經是很
>高了。只要CATIC少賺點（成飛的，設備供應商的都已經賺到了）。
>MiG29/F16二手再便宜，真能和FC-1比？

FC-1 公開研發費用是「超過」1.5億美元，注意﹕
是超過而不是最多1.5億美元。
為什麼估計價格近年有修正﹖就是因為投入資金及整合問題都有所改變。

想想﹕根據 AWST 在 2001 年珠海的報導「With either the 13,450-lbs. thrust WP7B/BM turbojet of the original J-7 II, or the newer 15,430-lbs. thrust WP-13F powerplant, the FTC-2000 will achieve a maximum speed of Mach 1.8, for a fly-away unit cost of only about $2.4 million.」連教練機都要近兩百五十萬。我看到的另一個數據是﹕
賣給巴基斯坦的 J-7PG 約六百萬美元。
再怎麼看 FC-1 都應該會超過一千萬美元，外界說的一千七百萬美元並非不可能。

例如伊斯蘭線上的報導﹕(他們立場偏誰不必我說吧﹖)
http://www.islamonline.net/English/News/2000-11/12/article8.shtml
Pakistan To Become Regional Air Power
WASHINGTON (IslamOnline) - With the help of the Chinese, Pakistan will become a regional air power by the year 2003 when it will acquire 150 FC-1 jets that are being manufactured at the Pakistan Aeronautical Complex near Islamabad.

The designs for these planes, an improved version of MIG-33, were acquired by China from the Russians before the Kargil war and were then given to General Pervez Musharraf.

Plans to manufacture the 150 FC-1s were reportedly made when Musharraf visited China and informed the Chinese of the poor shape of the Pakistan Air Force, making an urgent appeal for help in the manufacture of fighter jets.

According to the Security and Political Risk Analysis (SAPRA) journal, the jets will cost Pakistan $15 million each and will be equipped with Klimov Design Bureau RD-93 engines. They are a more powerful version of the RD-33 engines fitted in MIG-29 jets of the Indian Air Force.

These domestically made FC-1s will give Pakistan an edge over India in the next five years, according to security experts.

The Indian Air Force currently has 35 air squadrons that include MIG-21s, MIG-29s, Jaguars, Mirages and SU-30s. The Pakistanis have 20 squadrons comprised of MIG-21s, MIG19s and F-16s.

Also, the daily newspaper Jang reported on November 10 that Pakistan successfully completed the first cold test of a new short-range ballistic missile near Islamabad, another indication that Pakistan is developing its military strength.

Pakistan will showcase its military prowess next Tuesday at the start of an international defense exhibition in Karachi, which will launch the Pakistan-built state-of-the-art Super Mashak aircraft and Grifo-7 radar.

Also displayed at the show will be Al-Khalid and Al-Zarar tanks, armored personnel carriers, tank-crossing bridges, missiles and communication systems developed indigenously.

這是AP 的報導。雖然 FAS 有時東西錯誤百出，他們有些說法仍具一些參考價值﹕

Friday June 1 11:25 AM ET
China Targets Poor Countries on FC-1
BEIJING (AP) - China is targeting poor countries for sales of a new advanced but inexpensive fighter jet, an official newspaper said Friday.

The FC-1, developed with Pakistan, aims to replace outdated warplanes in Asia, Africa and South America, the Guangzhou Daily reported. The FC-1, or Fighter China 1, will offer performance comparable to Frances Mirage III or Russias MiG-27, the newspaper reported. It said Chinas military has ordered 100 planes and Iran is considered a likely customer.
The report didnt give the price of the aircraft or say when it would be delivered. But the Web site of the Washington-based Federation of American Scientists, which monitors weapons development worldwide, said each FC-1 plane could cost $10 million to $15 million. U.S. F-16 fighters cost about $20 million each.
Chinas weapons industry sells widely in developing countries, which often cannot afford weapons from the United States, Europe or Russia.

The FC-1 project began after a program to upgrade Chinas F-7 fighters by the United States was canceled in 1990 due to cooling relations and rising costs.

Work has been carried out by the Chengdu Aircraft Industry Company, based in Sichuan province, in cooperation with Pakistans Aviation Integrated Company and Russias Mikoyan Aero-Science Production Group, according to the Federation of American Scientists Web site.

The plane is powered by a Russian Klimov RD-93 engine which can take it to 1.8 times the speed of sound, the Guangzhou Daily said. It said the plane has a range of 739 miles, and can carry up to 7,920 pounds of weapons, including short- and medium-range missiles.
-
On the Net:
Web site of the Federation of American Scientists, http://www.fas.org
http://dailynews.yahoo.com/h/ap/20010601/wl/china_fighter_jet_1.html

>何況真正的F16/MiG29還不止你說的那個價。

要不然什麼價﹖不要忘記我們現在談的是戰機本身的基本價格，
我報的是美國空軍自己的說法，跟其他報導說的約二千萬美元並沒有很大的誤差。

你不同意可以，還是一樣照老規矩﹕那就舉實例及證據反證。

> FC-1可能賣給波蘭嗎？

我知道你想說這個例子不能用。FC-1 當然不可能賣給波蘭，但 F-16 是在多種戰機同時競爭下才獲得波蘭合約，跟巴基斯坦只能買 FC-1 可不同。美國能在波蘭用的手法一樣可以用在其他國家，俄國跟其他國家推銷的模式一樣也可以跟 FC-1 打對台。

----
你混來混去還是那幾句。我已說過好幾次了，你既然不斷強調 FC-1 有優勢，那就舉幾個大顧客來聽聽。

我也可以吹牛說台灣天劍二可賣到全世界各地，再強調天劍二如何如何的好。請問在舉不出賣給誰的情況下，我提再多的優點有何意義﹖那都是廢話。

NO:185_226
hamb 　於　2003/09/16 03:53
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

j7-pG usd 6m?
This price is the net price of the aircraft itself or a complete system (including service,spare parts,training)?
then how much do you guys think FC-1 really worth...?
10M usd?
NO:185_227
旁觀者2 　於　2003/09/16 12:11
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>>F20只是試飛狀態，很多電子設備只是初期開發和發展出原形設備
>> 哪一些東西是初期開發的原型 HUD? 雷射陀螺儀? MIL STD 1553B
>> Data Bus?
>這不是計算機，插上板卡就可以用的。....

你說的是電子設備 現在又變成計算機 就算是計算機 在當時小型戰機也是一流的

>> 同樣是新產品 有人拿500CC重機車和50CC小綿羊比的嗎?
>那50CC小棉羊能否稱得上“最尖端科技”呢.
有什麼不行 在這個量級裡最尖端的科技.

難掉你要我拿APG67去和同屬雷達的AN/APS139比

>>呵呵，你愿意聽就聽吧。
>>不是大陸不滿意F16-79或F20，而是大陸寧愿不要先進戰機也不讓美國
>>出口武器到臺灣。

我是聽過大陸打壓台灣買F20和F16-J79 也聽過美國想賣F16-J79給大陸的小道消息
但那也是各地三世界國家都不想要買了之後 根本不是同一時期的事
中間起碼差了兩年
當時中國大陸根本不是不想買 說的難聽是買不起 也怕美國搞鬼
連幻象2000都嫌貴了

>>>只是很多人非要用F22的研制經驗和FC-1比。來證明大陸的落后。
>>>實在是...
>>是誰先說望其項背這句話的
>望其項背說錯了嗎？

兩者技術差距起碼二十年 飛機歷史也不過就這百年 中國還有一段長路要走呢

NO:185_228
Eagle 　於　2003/09/16 14:44
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>臺灣沒買到是美國和大陸沒達成協議，當年老美想賣F-16-79給大陸（對付俄>>國），
賣F-20給臺灣，大陸知道F-16-79的性能比F16A差太遠。沒興趣。所以連帶美國沒
賣F20。

>>不是大陸不滿意F16-79或F20，而是大陸寧愿不要先進戰機也不讓美國
>>出口武器到臺灣。

沒有那麼簡單吧? 果真如此那麼為何大陸要進口Su-27? 照這邏輯不是反而打開美
國先進戰機出口到臺灣的機會之窗? 進口Su-27這行動不是有些矛盾?
事實上當初主張出口200架F-16到大陸只是季辛吉一派人的主張, 不是美國的主張.
這建議在美國政府內部就受到極大反對, 即使後來修改到出口F-16/J-79依然沒過
關. 也就是說大陸不是不要, 是根本未獲美國政府主流意見同意, 甚至輪不到美國
國會去封殺.

>>F-20兩架原型機摔機之后，意味著技術上存在著未知的重大缺陷。

閣下如果在網上搜尋一下, 或者看看我提供的Link, 就會看到這兩次摔機都不是因
為機械缺陷, 而是因為過大的動作與G力導致飛行員產生空間迷向, 要知道20年前F-20就
能作出9G動作. 今日的J-8與FC-1可以嗎? 所以F-20 摔機不代表它爛, 也不是它賣
不出去的原因, 美國本身不配備才是.

>>>閣下若是中國外貿部長, 打算如何說服這一點? 請不要對潛在客戶說『FC-1肯定
有內用的打算』, 因為他們會回答『那麼就等中國大陸正式大量裝備以後我們再
談』.
>>1 中國的外貿部長不會談這種生意。
>>2 你不要忽略中間商的作用。中間商會幫忙擺平這些問題。

好, 那麼把外貿部長換成中國戰機外銷計劃負責人, 這問題再問一次, 請問怎麼回
答? 不要說要求客人去問中間商.

我提了F-20､Mirage 2000-5兩個正､反的例子, 要證明的事實只有一個: 不論產品
本身再優越, 生產國本身要配備才能有說服力, 生意才有可能談成, 反之就很難外
銷. FC-1本身性能好不好反而是另一回事. 你說呢?

NO:185_229
雨滴 　於　2003/09/16 16:28
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

奇怪
因為客戶需要
設計出一架低成本而性能受限的戰機很丟臉嗎
何必硬要把FC-1吹的多強多強

NO:185_230
貓貓 　於　2003/09/16 20:55
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

各位，算了吧，反正這人的信譽已經破產，還是請版主群決定呢!
NO:185_231
夜羽 　於　2003/09/16 20:56
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

雨滴你的話真是切中要害啊．．．．ＸＤ
剛在對岸的網站看到ＦＣ－１和Ｆ－３５比拼．．．．
突然覺得大家努力提那麼多數據討論，真的會有無力感．．．

NO:185_232
Xena 　於　2003/09/17 00:00
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

> 2. 你還是沒留心, F-20是已發展完成的
你們認為F20是發展完成的。那就是發展完成的吧。
我堅持我的意見和看法。

> 它的模組化, MTBF 和開機時間在當年來說的確是最尖端的
即便是現在美英很多新雷達的MTBF都不如APG67。
你知道是為什麼嗎？
系統的MTBF是各分部分MTBF的函數。分系統數越少MTBF值越大。
戰鬥機是用來作戰的，而不是技術展示平台（演示）
如果他真那麼先進，它的價格，他的競爭力，早會讓F16退避3捨。

> 老俄最近以一千萬美金一架的價格向某CIS內國家出售12架Mig-29, 比性價?
軍火交易的做法很多。如果你要讓FC-1這麼賣，說不定FC-1可以以300萬的
價格出售。

> 土耳其, 南韓等沒有航空工業基礎的國家都藉著F-16生產技術轉移建立起航空工業, FC-1...
> 有優勢嗎?
建立起航空工業，和獲取較高程度的技術轉移是不同的概念。
FC-1的技術轉移，會讓該國建立起完整的，自主的飛機生產線。而不需要對全國工業部門
進行大量的改變。
想過沒有某些國家會很需要，因為他怕美國會為了他的盟國而在賣他的飛機中搗鬼，導致
飛機不能在作戰時用。
再好的飛機如果對他的敵人不能用，那這個飛機就不是好飛機，就是Show機
想想，第一次海灣戰爭中的伊拉克。會有很多傳統美式裝備的國家對這一點很感冒。

> 全新FC-1的後勤費用可以比有數十個國家使用, 總數4400架的F-16便宜?
會。後勤費用和什麼有關？不是飛機總數，而是飛機的可維護度。
你只能說F16維護經驗上比FC-1強。

> 這種八卦的可信度還低過蘇聯要買SU27給臺灣，中國要是在80年代有購買MIG29的可能，
> 鬼才去和美國人搞什麼和平珍珠，雷鳥也不用來中國做秀，法國的幻象2000更是提都不用
> 提，86年MIG29在波蘭初次公開登場中國空軍被嚇得要死倒是真的，所以之後的兩年中國
> 在西方國家到處尋找購買先進制空戰鬥機的可能（之前只要相對低成本的輕型多用途戰鬥
> 機）
呵呵，你可以直接問問林虎，當年他是去俄羅斯談什麼的，他和誰是什麼關係，這個人後來
帶他看到了什麼。這是中國對某機感興趣的起因（某機還未公開）。至於劉去簽的時候，已
經是N年後了。

> FC-1 不是能裝俄系飛彈嗎? R-27? R-77? 還是只能裝大陸自己的?
都可以裝。
這是最終用戶招標中的規定。
你要不能裝用戶指定的這些武器，你就直接出局了
這是商業上的一般規律..

> 波蘭採先租後購的方式，逐步將俄系戰機汰換成美系戰機，您想想看FC-1未來還會有機會
> 打入東歐的戰機市場嗎？
CATIC根本就不會考慮東歐市場。因為各種原因，根本就不可能做。
買賣方式根本不重要。FC-1也可以採取先租後買的方式。
甚至是國家的無息貸款，也可能是物產資源抵押。這很普通。
關鍵是波蘭有沒有錢維護。有賣了二手F16的國家，因為維護和備件費用問題，而考慮轉讓。
你知道泰國的航母嗎？一樣的下場。現在極力對某些國家推銷。

性能好，而且可用，才是窮國的戰鬥機。

> 別人說的都不對,連有証據的F-20都是幻想空間的產物...
你要講道理。武器研發，系統整合是要花時間的
沒有完成試飛，沒有完成相關試驗，飛機就不能說是完成。
J10出來這麼久了，誰敢說他完成了？FC-1也沒完成.
電子系統整合是試飛的最後階段，F20還沒到電子系統整合試飛的階段就停了。
你怎麼能說它上面的系統都是可用的可靠的，都是研發完成的？

> 要問單獨的問題沒意義，我一樣可以反問﹕
> 量產三千架的戰機貴還是量產三百架的戰機貴﹖
要看採用什麼技術
你用F16的技術。成本更本將不下來。光一個鈦合金機粱，復合材料的加工。
一個翼身融合的加工，一套航電系統的賣價，一套雷達，一台F100/110的價
格。一個氣泡座艙罩的加工。
哪個不比FC-1貴很多。

> 多家航電廠商在完整的體系下競爭貴還是仍在摸索的單家集團貴﹖
FC-1的航電可是國際招標採購。
國產FC-1的航電肯定便宜。

> 本國自己在嚴格的要求下自己整合貴還是向外付授權金且必須整合不同體系的裝備貴﹖

整合費在設計費中。設計費多少呢？你可以找出來。

> 沒人會說 FC-1 比 F-16 貴，但考慮各種因素後， FC-1 可不見得那麼便宜。

那是你的看法

> 是超過而不是最多1.5億美元。
> 為什麼估計價格近年有修正﹖就是因為投入資金及整合問題都有所改變。
目前連這1.5億美金都沒全部到位。
就算20億美金也不奇怪。
> 連教練機都要近兩百五十萬。我看到的另一個數據是﹕
> 賣給巴基斯坦的 J-7PG 約六百萬美元。
賣給巴基斯坦恐怕還不止那個價。
不過我可以告訴你J7PG技術含量、成本。遠不如FTC-2000（你自己算，J7PG比
J7主要就是改了機翼，和加了幾十萬美金的簡易雷達，FTC-2000可是動大手術）
然後看CATIC和中間商的回扣有多少
FC-1大概成本也就是發動機價格的3倍到3.5倍，一台RD33（其實要的多是可以
砍25-40%的價）最多也就150-180萬美金，你想FC-1成本多少錢？600萬到頭。
可能我還高估了。

> 要不然什麼價﹖不要忘記我們現在談的是戰機本身的基本價格，
> 我報的是美國空軍自己的說法，跟其他報導說的約二千萬美元並沒有很大的誤差。
> 你不同意可以，還是一樣照老規矩﹕那就舉實例及證據反證。
自己用的和出口的是一個價？
你知道J7MG出口價和自用價差多少倍嗎？不同的計算方法也會導致報價的不同
就我所知F-16 Block 50價格在3000萬左右。
如果F16 Block 50能1800萬賣，FC-1就可以800萬。
至於你一直強調說F16價格便宜。我早說過軍貿並不是價低者得。
FC-1可以800萬一架賣（絕對不虧本），也可以2500萬一架賣。一
樣會有人買的。

> 你混來混去還是那幾句。我已說過好幾次了，你既然不斷強調 FC-1 有優勢，那
> 就舉幾個大顧客來聽聽。
有銷售優勢，並不等於有大客戶。
對FC-1感興趣的客戶。你在FC-1首飛的相關報道中可以知道。
比如：埃及對FC-1的首飛很有興趣。

> 我也可以吹牛說台灣天劍二可賣到全世界各地，再強調天劍二如何如何的好。請
> 問在舉不出賣給誰的情況下，我提再多的優點有何意義﹖那都是廢話。
我不想談這個話題是有原因的
1 有點敏感，你是做某些生意的商人的話（比如大型醫療設備，貴重的礦山機械），
不會輕易去透露你客戶的情況。
2 基於上面的理由，我不知道也不想去分析，就算分析了也不想去說。沒有到某個
程度，存在的變數太多
3 你我都不知道真正的軍售貿易的做法。按照一般生意經來分析，沒有可比性。

沒有答案的問題，何必要問？我胡亂說一通又有什麼意義？還不是廢話？

至於要不要說飛機的優點優勢。
一個飛機如果連一點特點，優點都沒有，那又何必拿出來賣？
市場上你之所以去推銷（比如醫療設備，礦山機械），是因為
1你有（代理或現貨）一個產品，這個產品有它的特色和優點。或者是你能給他
加上一些優勢。
2你有經銷商品的資格，你的產品能通過一些評測標準。
這時你才能出去跑市場，才能考慮賣的問題。
你說是不是？
大顧客，已經有個巴基斯坦墊底了。幾乎已經不存在保本的風險了。之後就是
做一單賺一單，難道前景不比F20好？

> j7-pG usd 6m?
> This price is the net price of the aircraft itself or a complete system
> (including service,spare parts,training)?
> then how much do you guys think FC-1 really worth...?
> 10M usd?
我說過CATIC賺的非常狠。

> 你說的是電子設備 現在又變成計算機 就算是計算機 在當時小型戰機也是一流的
我是說航空電子設備。沒有軟件成熟的支持，就是演示。

> 難掉你要我拿APG67去和同屬雷達的AN/APS139比
你去掉「最尖端」同時加上「開發完成時」就行了

> 我是聽過大陸打壓台灣買F20和F16-J79 也聽過美國想賣F16-J79給大陸的小道消息
70年前末，80年代初，中美建交不久，就在談F16A等的事情了。其間探討過很多種模
式（有些模式根本不是軍售，而是一種變相的軍援）。

> 兩者技術差距起碼二十年 飛機歷史也不過就這百年 中國還有一段長路要走呢

用FC-1和F22比肯定是20-30年的差距。
但是FC-1只是廉價外貿機。

> 沒有那麼簡單吧? 果真如此那麼為何大陸要進口Su-27? 照這邏輯不是反而打開美
> 國先進戰機出口到臺灣的機會之窗? 進口Su-27這行動不是有些矛盾?

聽過一句話嗎？沒有永久的朋友，只有永恆的利益，
很多事我只想提出一些看法，用你們所能接觸的人接觸的事去完成邏輯推理
是永遠不能成功。

> 事實上當初主張出口200架F-16到大陸只是季辛吉一派人的主張, 不是美國的主張.
> 這建議在美國政府內部就受到極大反對, 即使後來修改到出口F-16/J-79依然沒過
> 關. 也就是說大陸不是不要, 是根本未獲美國政府主流意見同意, 甚至輪不到美國
> 國會去封殺.

問題往往是雙方面的，中國當年更本就對F16-79/F20沒任何興趣，國會封殺也就是理
所當然的。你要明白如果中國想要這些。通用或者洛斯洛普的遊說集團，自然會下大
本錢去搞定國會。中間人是做什麼？就是用來擺平這些問題的。
80年代初期中期，美國更需要中國去弄跨蘇聯。當年美國提出的可不止F16這一個方
面，還有更多東西。是一攬子的計劃，如果計劃執行下去，中國就成韓國了。

> 好, 那麼把外貿部長換成中國戰機外銷計劃負責人, 這問題再問一次, 請問怎麼回
> 答? 不要說要求客人去問中間商.
A 根本就不會問
B 中國說100%不裝備嗎？也許回答是：裝備。
根據各方面的報道，只是確定：FC-1生產出來會優先供應巴基斯坦

> 我提了F-20､Mirage 2000-5兩個正､反的例子, 要證明的事實只有一個: 不論產品
> 本身再優越, 生產國本身要配備才能有說服力, 生意才有可能談成, 反之就很難外
> 銷. FC-1本身性能好不好反而是另一回事. 你說呢?
我只要說一個詞，就能結束相關的討論。
但我不想回答這個問題

FC-1裝不裝備軍隊有軍隊的考慮，中央有中央的考慮，成飛和CATIC有自己的考慮。

我個人沒法評說，因為我下的任何結論都是無意義的。
FC-1國內裝備不裝備問題，你們怎麼不參考Kanwa的評論。

> 奇怪,因為客戶需要
> 設計出一架低成本而性能受限的戰機很丟臉嗎
> 何必硬要把FC-1吹的多強多強
沒有說FC-1多強。
FC-1不如F16
IDF也不如F16
於是有人開始討論FC-1能否比得上IDF。
我沒有說過FC-1絕對比IDF好，只是指出。FC-1的氣動修改
使其的機動性絕對超出J7MG（巴基斯坦飛行員給J7MG的機動性
評價是「小F16」當然這有點言過其實）。空戰推重比也不遜
IDF公佈數值推算的結果。

> 各位，算了吧，反正這人的信譽已經破產，還是請版主群決定呢!
信用是否破產我不關心。
對於你們不能理解的東西，我不會做過多的強求。雙方保持自己的
意見吧

> 剛在對岸的網站看到ＦＣ－１和Ｆ－３５比拼．．．．
以前海灣論壇上有過IDF和F22的比拚

NO:185_233
ra 　於　2003/09/17 00:31
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>>第一次海灣戰爭中的伊拉克。會有很多傳統美式裝備的國家對這一點很感冒

伊拉克什麽時候建立的美式戰鬥機組裝綫？？？？？？？？？？？？？？？？


〉〉〉呵呵，你可以直接問問林虎，當年他是去俄羅斯談什麼的

林虎1967-1989年之閒去過蘇聯？？？？？？？？？？？？？？唬人唬到我頭上來了，林虎什麽時候還是管空軍技術器材轉換的？空司80年代末的三大管傢婆哪個姓林？？？要談秘史是吧？來來來，和我談，我倒要看看又有什麽内幕消息新鮮出爐了

NO:185_234
SANJYSAN 　於　2003/09/17 00:32
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

FC-1的成本600萬嗎？這使用的航電是什麼等級的？
現代飛機的價格不是貴在引擎或機身，而是貴在航電...
NO:185_235
SK2 　於　2003/09/17 00:51
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>我堅持我的意見和看法

the fact is there, just you believe or not

>說不定FC-1可以以300萬的價格出售

fact verus fiction...I have the fact there NOW, what about you?

>FC-1的技術轉移，會讓該國建立起完整的，自主的飛機生產線。而不需要對全國工業部門進行大量的改變。

Its really new for me to hear this...what 生產線? RD-93, or the R-400 radar? which is from China?
Another major problem is, REALLY dont need 對全國工業部門進行大量的改變?

>後勤費用和什麼有關？不是飛機總數，而是飛機的可維護度

what about the parts? the parts for 4400 F-16 fighter jets will really be cheaper than the parts for the fresh FC-1?

>性能好，而且可用，才是窮國的戰鬥機

good, thats why even Eritera buy Su-27 from Russia

>甚至是國家的無息貸款

from what I heard, China wont do this anymore

>埃及對FC-1的首飛很有興趣

haha, thats usually the polite word from other countries...but you can think, will Egypt really buy?

NO:185_236
ra 　於　2003/09/17 00:53
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>>>你知道泰國的航母嗎？一樣的下場。現在極力對某些國家推銷

金融危機是突發情況，任何國家都不會基於這種風險來規劃自己的公共開支，否則大家都不用做公共開支預算了，巴讚至少在東南亞地區樹了個牌子，歐洲軍艦的質量是20年不需要懷疑的，北方重工呢？江南造船呢？你看看巴猜旺還有下一次嗎？？？？你知道泰國手上的中國造裝甲車和坦克哪裏去了嗎？？？推銷都不必了，直接進了垃圾場了！才用了不到15年就全部報廢修無可修。中國武器全壽命成本便宜的話泰國爲什麽再也不買了？？？泰國陸軍現在看到中國造的武器就無名火起，這是繼伊朗之後中國軍工又一次成功地把自己的外貿管道封閉起來的偉大成就，你要不舉例泰國我還真想不起來這個現成的例子能説明中國武器是多麽的價“廉”物“美”（可媲美XX套的使用原則：一次性）

〉〉〉當年美國提出的可不止F16這一個方面，還有更多東西。是一攬子的計劃

一攬子？？扯淡！！！連我們想買條潛射魚雷都不賣，除了陸軍裝備以外，美國人的對華軍售計劃吝嗇的可笑，真正貫徹了今天的進攻性武器概不出售原則不是美華（中華民國）軍售，而是美中（中華人民共和國）軍售，飛彈魚雷火砲概不出售，成套的大型軍事裝備只要和一線火力單位有關的一律免談，支援裝備中賣個運輸直升機還限制發動機功率和貨艙體積，類似一攬子計劃倒有一個，美國人建議由他們負責給我們訓練一批僅限於持有訓練器材的陸軍部隊，一旦美國需要對華進行軍事援助，這些徒手士兵可以迅速獲得美製裝備的補充，不過前提是這些部隊在訓練期間由美軍管理（史迪威再世），這個構想（還遠遠談不上計劃）差點把秦麻子气死，中國那幾年利用美國相對親華繞過巴統會從歐洲弄了些牛黃狗寳來是真的，美國？？休想！！

NO:185_237
Rock 　於　2003/09/17 01:10
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

>>第一次海灣戰爭中的伊拉克。會有很多傳統美式裝備的國家對這一點很感冒
我想應該是指二伊戰爭時伊朗手頭上的F-14戰機吧！

>>要看採用什麼技術，你用F16的技術。成本更本將不下來。光一個鈦合金機粱，復合材料的加工。
>>一個翼身融合的加工，一套航電系統的賣價，一套雷達，一台F100/110的價，格。一個氣泡座艙罩
>>的加工。哪個不比FC-1貴很多。
我雖然不太懂戰車的研發，我至少讀過經濟！任何一個高單價的軍事產品售價中其包含研發費用，生
產線運作，生產人員訓練，大量測試費用，固定資產折舊己是佔了絕大多數，任何再難生產的東西，
只要市場需求量一起來，平均單價只有下降的可能，以電腦CPU來說０．１微米技術在幾年前尚無法商
業生產，隨著科技和消費帶動生產者不是不可能的！

>>我早說過軍貿並不是價低者得。FC-1可以800萬一架賣（絕對不虧本），也可以2500萬一架賣。一
>>樣會有人買的。
買的國家也不是腦袋有問題，除非全世界只有FC-1可以買，不然在明顯性能和價格相差太大情況下，
一台FC-1賣2500萬，其他有生產軍機的國家不會跟搶生意哦，經濟學中的比較利益法則讀過沒？除非
買方就只能買FC-1而全世界有生產軍機的國家完全不賣給那買方，中共的2500萬賣法才有免強可能成
交的情形！

NO:185_239
Rock 　於　2003/09/17 01:47
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

Sorry...一時筆誤..是戰機而不是戰車
NO:185_240
茶館黑臉 　於　2003/09/17 07:05
Re:中共J10與FC-1(超7)討論.

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中共J10與FC-1(超7)討論 (二)

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