NO:185_25
FC-1的空戰推重比IDF略差，二者差不多是同一級別的戰斗機.
NO:185_30
從推力推重比來看FC-1和IDF差別也不大，FC-1的發動機推力比IDF的略小，但是其起飛重量也要
小。空戰推重比應該和IDF類似。
----前後矛盾

NO:185_23
與二手F16價比，FC-1不便宜。
NO:185_153
FC-1最大的優勢是性價比高。法國貨/俄國貨價格不行。
NO:185_174
FC-1交易價比你估計的恐怕要高。
NO:185_215
目前公開的FC-1研制費是投入了1.5億美元（巴基斯坦投入50%）。
也就是說FC-1每百架設計附加費才150萬美金。RD93和雷達加起來
也就是250萬美金不到。其他費用加起來有100－200萬美金已經是很
高了。只要CATIC少賺點（成飛的，設備供應商的都已經賺到了）。
MiG29/F16二手再便宜，真能和FC-1比？
何況真正的F16/MiG29還不止你說的那個價。
---前言不對後語,如果fc-1比二手f16貴,憑啥去跟mig29比性價比

單單是這兩項議題就這樣沒有一致性
其他的就更不用提
會被圍剿也只是剛好而已

價格問題我就不多說了﹐也不好說﹐因為還沒有進入市場﹐成敗讓事實說話比較好。

現在又變成了軟體成熟支持 我想請問你 什麼叫成熟的軟體 什麼叫軟體發展的LIFE CYCLE
如果說成熟的軟體意味著軟體本身已經存在極少 可接受的BUG
那F20的軟體 或電子設備 或計算機...隨便你挑哪一個好了 哪一點不成熟了
F20雖是個新研發的戰機 並不表示他的任何系統有何不成熟
因為成不成熟雖和他研發時間有關 但跟背後的經驗有極大的關係

>> 難掉你要我拿APG67去和同屬雷達的AN/APS139比
>你去掉「最尖端」同時加上「開發完成時」就行了

請你舉證 當時APG67哪一點不算開發完成 哪一點不叫最尖端
二十年前的小型戰機雷達 到現在中國還做不出來
如果APG67不叫最尖端 那中國那票半偷半學的研發人員不是都可以跳樓自盡了

>>我是聽過大陸打壓台灣買F20和F16-J79 也聽過美國想賣F16-J79給大陸的小道消息
>>70年前末，80年代初，中美建交不久，就在談F16A等的事情了。其間探討過很多種模
>>式（有些模式根本不是軍售，而是一種變相的軍援）。

台灣在中美斷交時也和美國談到 也是談過些模式
說難聽一點 人家耍你 你們也當真

>> 兩者技術差距起碼二十年 飛機歷史也不過就這百年 中國還有一段長路要走呢
>用FC-1和F22比肯定是20-30年的差距。
>但是FC-1只是廉價外貿機。

就算J10也是差個15至20年
我承認FC-1是中國戰機發展上一個里程碑
起碼是在J10之後 能在某種程度突破舊有仿俄式戰機 走出自己的一條路
當然FC-1也不代表現今的中國戰機科技
可是在麼說要和F16 MIG29來爭戰機市場 可能還是困難重重
我認為 FC-1雖很難打下戰機市場 但如果能進一步COST DOWN
發展雙座超音速戰教機 兼戰鬥攻擊機還是有機會
可是如何COST DOWN又能確保品質和市場盡爭力
對於缺乏現代化設計 生產管理經驗的中國公司 可能有大問題的
有些事 光靠便宜的人力 零件是不夠的

>> 剛在對岸的網站看到ＦＣ－１和Ｆ－３５比拼．．．．
>以前海灣論壇上有過IDF和F22的比拚
如果討論用什麼戰術 增加什麼設備武器 來增加自己的贏面
相信大家也都不會那麼反感
問題時每一次都把F-35 F-22說的像高科技垃圾......

Australia and my chinese typing is very slow) he did state the point that the 推重比 for

FC-1 is slightly worse the IDF and they are fighters of the same class, so its not as

contradictory as 雨滴 said. I personally respect Xena but his discussion is getting no

where. However, i tend not to agree to it. from the present information, IDF can equip TC-

2 (and the potential to equip AIM-120) as FC-1 is not as capable at BVR air combat, also,

IDF has the potential to upgrade its thruster as FC-1 does not have such potential.

> 林虎1967-1989年之閒去過蘇聯？？？？？？？？？？？？？？唬人唬到我頭上來了，
> 林虎什麼時候還是管空軍技術器材轉換的？空司80年代末的三大管傢婆哪個姓林？？？
> 要談秘史是吧？來來來，和我談，我倒要看看又有什麼內幕消息新鮮出爐了
http://www.cnread.net/cnread1/jszl/y/yiming/zgkj/038.htm
古稀之年酬壯志林虎駕機搏長空
80年代中期，他擔任空軍副司令員期間，分工負責抓科研、裝備（包括技術裝備的改革、
改進和引進）和軍事理論研究工作。對蘇—27、蘇—30這一類型的飛機，他曾親自作過詳
細的觀察、研究，因而對蘇—30的技術性能、特點瞭如指掌。要飛好，有把握！

閣下絕對沒有資格與人談論秘史

你所知道的能比當事人親口所述的更準確？

至於其他的事，我的膽子很小。

> FC-1的成本600萬嗎？這使用的航電是什麼等級的？
> 現代飛機的價格不是貴在引擎或機身，而是貴在航電...
FC-1機體的成本要是只有100－150萬美元呢（參考FTC2000的價格，
整機240萬，渦噴發動機在80萬，剩下160萬是機體和航電以及廠方
利潤）
FC-1的機體技術含量（加工工藝成本及材料人工）和FTC2000差別大
嗎？於是成本600萬中發動機150萬＋機體150萬，才占1/2的造價。
1/3-1/2的成本是航電。好像不是很離譜。當然這個數字只是一個估
算。

> RD-93, or the R-400 radar? which is from China?
絕大部分大部分技術轉移都不包括發動機和雷達。
> Another major problem is, REALLY dont need 對全國工業部門進行大量的改變?
對。LCA就面臨這個問題。航空每一代的進步，都是該國工業基礎的一次提升。
這個問題很複雜。
> the parts for 4400 F-16 fighter jets will really be cheaper than the parts
> for the fresh FC-1?
確實是，F-16每一部分的價格，由於隨著其技術的跨代，成本很難進一步進行控制。
FC-1大量使用了2代飛機的工藝及技術，初始成本就不會很高。
備件價格和所用的材料，材料加工難度，材料加工工時，合格率等有密切關係。FC-1
無疑具備極大的優勢。
> haha, thats usually the polite word from other countries...but you can think,
> will Egypt really buy?
生意是一點一點做的。真正的推銷員知道怎樣推銷自己的產品。市場上有一句話：
一流的渠道商能把三流的產品做出一流的市場。反之亦然。
其他我就不想囉嗦了。Egypt 想不想買不重要，關鍵在於是否努力爭取了。

> 我雖然不太懂戰車的研發，我至少讀過經濟！任何一個高單價的軍事產品售價中其包含研發費用，
> 生產線運作，生產人員訓練，大量測試費用，固定資產折舊己是佔了絕大多數
成飛的生產線是新建的嗎？FC-1的研製費就擺在那裡。平攤到每機上沒什麼問題。
飛機備件不是IC生產。即使是F16其零部件生產都還是小規模的定制加工。
汽車飛機工業的差別如同電子業中的ASIC生產和EPPROM燒錄一樣。飛機無論是2000架還是10架。其
零件的加工方法都是相對一致的。所以成本不可能因為產量下降多少。

> 買方就只能買FC-1而全世界有生產軍機的國家完全不賣給那買方，中共的2500萬賣法才有免強可
> 能成交的情形！
還有是當買方要吃回扣的時候。你去查查中東那些國家用什麼價格買裝備吧。

> 185-25和185-30不矛盾﹐他承認了單發FC推重小於雙發IDF﹐但是以經很接近了﹐所以後來又說
> 類似。
FC-1與IDF的類似，是因為兩者同屬輕型戰鬥機。JAS39,LCA,Mirage2000,Mig21都是同類
最大起飛重量在15噸以下。
而F16屬中型戰鬥機（最大起飛重量在15噸以上）
FC-1總體比IDF略小。包括正常起飛重量和發動機推力。
看到這裡，真是覺得很沒趣。這裡大部分的網友都在玩摳字眼的遊戲。
很多人連基本的航空知識都沒有。
我想說，有些問題目前是無解的，窮追下去很無聊。
比如非要說FC-1出口市場是誰，怎麼賣。誰會買。F16是否便宜。F20
一定就完全完成了一類問題。
你們論證「FC-1是個錯誤」的討論方式和目的已經步入歧途。

> 請你舉證 當時APG67哪一點不算開發完成 哪一點不叫最尖端
> 二十年前的小型戰機雷達 到現在中國還做不出來
> 如果APG67不叫最尖端 那中國那票半偷半學的研發人員不是都可以跳樓自盡了
你需要類似的工作經驗。特別是從事信號處理的工作。
只有深入進去，才有機會理解我所說的話。

> FC-1 is not as capable at BVR air combat
FC-1是真正能讓窮國用起BVR的戰機。這才是FC-1的賣點。

> IDF has the potential to upgrade its thruster as FC-1 does not have such potential.
聽說過RD333嗎？M88-3呢？F414呢？
FC-1隨時都可以升級，取決於國際軍火交易的原則。

累了。以後一些無意義的問題我不想回答。也希望大家能擺正心態來看問題。不要玩
摳字眼的遊戲了，不要搞「文字獄」
也希望你們能理解，我也只能對有限的問題給出答案。有些問題不是敏感就是沒有標準
答案。一些細節不清楚之前，很多事情很難講，也很難說明白。
比如飛控的問題。如果你真看進去了，你會想「這個功能很有現實意義，我們有沒有」
「這個結構比較先進，我們採用了嗎」等等問題，而不會因為表面參數而定好壞。
在早期數字飛控往往是8位微機組成，之後經歷了16位到目前的32位微機的變化。
從儲存器容量到運算速度，到I/O輸入數量，計算機的構成體系都發生的巨大的變化。
這些變化體現在飛控的具體應用上，具體功能上都有什麼不同？
當你能從宏觀指標滲入到微觀細節中去。你才會發現自己的不足，一些結論的可笑。

美式戰鬥機的組裝線與伊拉客購買的打印機有何邏輯上的關聯?

>累了。以後一些無意義的問題我不想回答。也希望大家能擺正心態來看問題。不要玩
摳字眼的遊戲了，不要搞「文字獄」

台灣已經是一個民主國家 文字獄再將經國葛屁之後就不復存在了 民主自由不代表你可以不負責任的用一堆航空專業名詞所堆積的垃圾文章 胡言亂語 如同你再茶館的行為一般

>當你能從宏觀指標滲入到微觀細節中去。你才會發現自己的不足，一些結論的可笑。

Xena 先生 以一個台灣出生的航空工業從業人員的身分 我要告訴你的是 航空工程實際上沒什麼了不起 可是要有一定的英文 數理邏輯還有 智力水平 才有辦法混飯吃 航空專業知識也不是由一堆不知所云的中文專業名詞堆積出來的 如同你在茶黨的胡言亂語一般

我勸你 在你本身的數理邏輯 還有智力水平還沒提升之前 有關航空專業的書籍也不要在碰了 反正你在茶黨的發言 也證明了 你從來也沒讀通過 這裡介紹幾個大陸的特殊教育網站 以供你提升智力水平之用:

谈对中、重度智残学生的加、减法计算
http://www.spe-edu.net/info/3084.htm

浅谈弱智儿童的操作学习
http://www.spe-edu.net/info/3089.htm

弱智儿童的教育
http://www.spe-edu.net/info/2748.htm

克服学习障碍 提高弱智儿童学习效果
http://www.spe-edu.net/info/2480.htm

有關數理邏輯方面
http://www.bjkp.gov.cn/kxbl/sllj/kp082501.htm

等到數理邏輯 與智力水平達到某種水準之後 如果你人在北京 可以考慮去新東方補英文
等到你的數理邏輯 與英文 智力水平 提升到正常人的水準之後 再研讀一些航空專業理論 才能收到事半功倍之效

整合多國航電不但複雜、風險高，更需付授權金。最好的例子就是印度 SU-30MKI 在紙上很先進，卻比不上中國 SU-30MKK 可靠又早服役。

既然 FC-1 投資「就算20億美金也不奇怪」，那以 1.5億來除就是錯誤的算法。

F-7PG 出自 J-7E ，FTC-2000 出自FT-7 ，兩者皆有一定的基礎。除了引擎及機翼的更動，F-7PG 的航電提昇不單是「簡易雷達」，還包括 HMS、顯示器、導航系統、任務雷達等、

>自己用的和出口的是一個價？
>你知道J7MG出口價和自用價差多少倍嗎？不同的計算方法也會導致報價的不同
>就我所知F-16 Block 50價格在3000萬左右。

自用跟出口價當然不同，但也不會相差數倍。賣給巴基斯坦的 F-7MG 跟中國自用的 J-7 裝備可不一樣，不能隨便亂比。

美國空軍資料﹕
http://www.af.mil/news/factsheets/F_16_Fighting_Falcon.html
Unit cost: F-16A/B , $14.6 million (fiscal 98 constant dollars); F-16C/D, $18.8 million (fiscal 98 constant dollars)

你說價格為3000萬，請註明資料來源，價格有無包括裝備。

>如果F16 Block 50能1800萬賣，FC-1就可以800萬。
>至於你一直強調說F16價格便宜。我早說過軍貿並不是價低者得。
>FC-1可以800萬一架賣（絕對不虧本），也可以2500萬一架賣。一
>樣會有人買的。

800萬是你憑空丟出來的，請給官方資料或專業軍事評論佐證。

正因軍貿不單是價低者得，中國在美俄等國的夾殺下才更無優勢。除巴基斯坦外，有哪幾國必須靠中國﹖

> 有銷售優勢，並不等於有大客戶。
> 對FC-1感興趣的客戶。你在FC-1首飛的相關報道中可以知道。
> 比如：埃及對FC-1的首飛很有興趣。

搶不到大客戶那叫什麼銷售優勢﹖

講這麼久總算擠出個像樣的例子。埃及空軍確有 J-7 ，但那是在1975 後跟蘇俄交惡的背景下才購買 J-6 及J-7 。自八零年代開始埃及空軍主力便全靠美法產品，甚至開始依賴美國的軍援。埃及短期內需要替換的是 F-4 ，只要美國願意繼續付錢及提供性能好的戰機，他們沒理由不買美國貨。

K-8 算是個特例，因為它不但便宜也能滿足需求。而主力戰機則不同，埃及已表示對 F-15、JSF 有興趣，FC-1 再便宜若戰力普通也沒用。我估計 FC-1 短期內在埃及沒有市場，唯有在 MiG-21 / J-7 需要替換時才有機會。

>1 有點敏感，你是做某些生意的商人的話（比如大型醫療設備，
>貴重的礦山機械），不會輕易去透露你客戶的情況。

除非你是專做 FC-1 銷售的代表或是軍方人士，這哪裡敏感了﹖分析戰機市場及可能顧客的東西不但網上遍地都是，各類軍武報章雜誌更是常常有這類的分析。又不是要叫你預測詳細戰機數據及交易內容，討論可能的顧客根本不必這麼裝神弄鬼。

你要強調沒有答案，那沒有答案的問題何以能得出FC-1 有「銷售優勢」這種結論﹖這話未免太自相矛盾。

怎麼賣跟吹牛產品多好是推銷員的工作，真要看去找些官方簡介就有了。我們是觀察者兼作分析及討論，既然你得出 FC-1 可以賣的不比其他戰機差的結論，那麼我們要看的是就是產品顧客群及其他能驗證的事實。

RD-33? Its thrust is only 111,10lb You sure this is a good option?
www.danshistory.com/mig29.html
F-CK1(IDF)s regular sortie weight is 8500kg and it can upgrade to 12000lb per thruster.

M88-3
http://www.snecma-moteurs.com/en/activites/aeronautique_militaire/famille_m88/
The power for this engine is approximately 20400, a pretty good option but i doubt that
French will be willing to provide their latest engine to China.

If what you meant by upgrading IDFs engines referred to (1)*incorporating either an augmented version of the current F-125 or (2)*introducing a totally new engine aside from the present one -- the main answer to both should be that of $co$t (i.e. financial). Perhaps another reason would be that the operational needs required by RoCAF of the ChingKuo are basically met with the current engines (say, at least 70% of whats required for the IDF to do can be carried out by existing engines = reported to deliver slightly over 10,000 lbs of thrust each). With the present (& recent past) economic situation prevailing in the ROC, it may not be advisable to take either of the above 2* options... until there are changes in the needs of the RoCAF. BTW, these are not just my opinions but I sense majority of folks here at the forum may carry such sentiments too.
I welcome further input from everyone here. Take care, bye.

感想一：
第一眼看到 JF-17 直接的聯想是 J-7 + FC-1 => JF-17 ， Jianji Fighter-17 。

感想二：
有 BVR 的 JF-17 會比老巴那些手短的老 F-16A 佔些優勢是沒錯，不過這樣來命名實在是讓 FC-1 與當年慘死的 F-20 更像了。

感想三：
看到 JF-17 也令我想起 YF-17 ， Northrop 的另一架倒楣作品。

1. 美國副總統 Al Gore 於一九九五年與俄國首相 Viktor Chernomyrdin 秘密簽署的備忘錄固然暫時的停止某些更大的俄伊軍火交易，俄國在西元兩千年左右就通知美國國務卿Albright 俄國不再履行該保證。在美國施壓下，當年俄國外交部長 Igor Ivanov 甚至很強硬的說俄國「在軍事合作方面–不論是與伊朗或任何國家–都不認為自己被任何非國際責任之外的特殊要求所限制」。

俄國近年來已陸續提出 MiG-29、MiG-31、及側衛戰機的軍售，基於各項因素伊朗軍方都尚未同意。但已有傳言說，伊朗將取得一批新的 MiG-29。

2. 伊朗對自己的戰機研發計劃相當支持，法國也曾想賣Mirage F-1CT 。此外，伊朗空軍在自給自修及重建裝備的策略方面做的相當成功，一些戰機並非外界想的那麼老舊。

伊朗的軍事戰略也因種種環境因素有許多不確定性。例如核武、飛彈等皆可能扮演些特殊角色。

換句話說伊朗不見得急迫的需要大批新戰機，即使需要戰機也非只有 FC-1可選。

3. 更重要的是我們在此欄反復提出的「軍購不單是看武器」。伊朗跟中國關係還可以，但跟巴基斯坦的互動已不如九零年代初的那麼密切，且因阿富汗而變的相當疏離。最近伊朗甚至有跟印度擴大合作的跡象。

如果解放軍決定擁有1000~2000 架戰機並一改過去「量多就是美」的模式，那麼他們就不需花大錢買更多二線戰機，剩下的空額由新殲七補就行了。反之若戰機縮減規模並不大，解放軍則需較大批的低價品替換一堆舊機–此時 FC-1 若不比J-7F 差那就很有可能出線。

http://www.cnsnews.com/ViewForeignBureaus.asp?Page=%5CForeignBureaus%5Carchive%5C200309%5CFOR20030919a.html

Russian Firm Denies Arms Sales to Iran
By Sergei Blagov
CNSNews.com Correspondent
September 19, 2003

Moscow (CNSNews.com) - A Russian arms manufacturer has denied U.S. claims that it sells weapons to Iran, shrugging off sanctions imposed by Washington.

KBP (Design Bureau of Instrument Building) Tula, a state-owned company that produces anti-aircraft and anti-tank missile systems, called the sanctions announced this week meaningless, saying it does no business in the United States.

The sanctions may be designed to put political pressure on Russia, company representative Andrei Morozov said.

He insisted KBP Tula does not have any contracts with Iran and has never sold it any arms.

The State Department said in a notice published in the Federal Register that the Russian government had transferred lethal military equipment to countries determined by the Secretary of State to be state sponsors of terrorism.

A spokesman said the decision was connected to the sale of laser-guided Krasnopol-M artillery shells to Iran. The punitive sanctions imposed as a result bar KBP Tula from doing business with the U.S. government and from buying U.S. defense equipment.

The accusations came less than two weeks before President Bush is to host President Vladimir Putin at Camp David.

In 1999, the State Department imposed sanctions on Tula KBP for the first time, after the company delivered Kornet anti-tank missiles to Syria.

Then in September 2002, the U.S. slapped sanctions on the company, and two
others which manufacture helicopters, anti-aircraft and anti-tank systems and other munitions, for supplying weapons to state sponsors of terrorism.

The buyers were reported to be Syria, Sudan and Libya. At the time, Russias Foreign Ministry described the sanctions as inappropriate and unacceptable.

Russian officials have also consistently denied arms sales to Iraq, most recently last March, when the U.S. accused Tula KBP of supplying Iraq with anti-tank guided missiles, in violation of U.N. sanctions.

KBP Tula sold $350 million worth of arms last year. Its deputy chief designer, Leonid Roshal, has dismissed the U.S. accusations.

Russian air defense systems and anti-tank systems are better than the Americans, and that makes the U.S. nervous, he said.

Russian experts believe Iran could eventually become Russias third largest arms customer, after China and India.

Tehrans ambassador to Moscow, Mehdi Safari, has said that Russia could overall earn up to $7 billion in the next few years by resuming full-scale military cooperation with Iran.

In 1995, then Vice President Al Gore and then Russian prime minister Viktor Chernomyrdin signed a secret memorandum which obliged Russia to stop deliveries of weaponry systems to Iran by December 31, 2001, and to refrain from signing any new arms deals with the country.

But Russia announced in 2000 it was no longer part of the deal.

Prior to signing the memorandum, Russia had delivered three Project 877 diesel submarines, eight MiG-29 fighters and a T-72 tank production license to Iran, as part of a series of deals dating back to the 1980s.

It has been reported that Tehran is also interested in acquiring medium- and long-range air defense missiles, ground-to-ground missiles, Sukhoi Su-27 fighter jets and armored infantry vehicles.

It is also reportedly keen to buy anti-ship missile systems in order to control crucial sea routes in the Persian Gulf.

The Kremlin secured a number of deals when Iranian President Mohammad Khatami in March 2001 become the first Iranian leader to visit Moscow in 27 years.

Khatami and Putin signed a cooperation treaty, the first major accord clinched by the two countries since the 1979 Islamic revolution.

就目前所得資料, 似乎找不出法國明確拒售巴基斯坦MICA的消息; 連SSK都肯賣了, 又何必在AAM上機車？？

不過法方可能在打將幻象兩千五與MICA配套出售的如意算盤, 而巴基斯坦又買不起幻象, 因此雙方僵持至今.

I believe PAF will use SD-10 but not MICA..