潛艦還能國造嗎 (4)
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| Luke-Skywalker 於 2003/06/30 23:31 | |
| 潛艦還能國造嗎 (4) | |
前欄潛艦還能國造嗎 (3-1)已超過150則回應數，故開新欄接續。 | |
NO:80_1
| 潛艦兵 於 2003/07/01 09:40 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
To acetw 兄： 您別光從大陸期刊抓資料，亢龍計劃不是這樣子滴，大陸的期刊參考參考就行了，拿來佐證 亢龍魚雷就不是粉好滴參考資料〈並無冒犯就個人所知所見提點意見和acetw兄討論....〉 | |
NO:80_2
| Agent Toganator 於 2003/07/01 10:05 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
那真實的亢龍計劃又該是什麼樣子??要討論要指證錯誤總該把閣下所認知的事實張貼出來吧?? | |
NO:80_3
| 潛艦兵 於 2003/07/01 10:29 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
Agent Toganator 兄： ㄟ.........沒辦法，因為這不是“認知”的事實，這是“看到”、“碰到”的事實， 偶只想提供acetw另外的資料蒐集方向，而不是以這篇大陸期刊作為認定亢龍全貌的依據。 sorry Agent Toganator 兄囉........ | |
NO:80_4
| 旁觀者2 於 2003/07/01 10:49 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>>1.贊成自製，但現階段外購二手6~8艘(不要花大鈔整理，省錢) >>(最好有狀況良好的旗魚級SSK) 那只有較接近的四艘海象級 我到認為最可能的是209 不過二手潛艇狀況 使用年限不一 整理後買回來 難保不像當年阿里山計畫一樣 而且價錢加上整理的價錢 也因該超過場現在售價的二分之一 加上打通關節的 回扣佣金...... >>2.省下的資金以旗魚級做藍本，拆一艘旗魚紮紮實實學起。 至於外購 也絕對超過他國買價二分之一 以上三者各有利弊 唯一相同的是坐定冤大頭 | |
NO:80_5
| acetw 於 2003/07/01 10:54 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
哦…我自己寫的那一段是在台灣的報紙上看到的啦！至於其它的…我才說”僅供參考”嘛！ | |
NO:80_6
| Arthur K.T 於 2003/07/01 11:52 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
To cchs: 1.對能源的科技，很有興趣，但為避免離題太遠，就此打住。 2.DMFC的實用化，理論數據／評估報告／應用實例 網路上皆有。 3.只是多提供一種分類。 4.寫到那裡，突然想起某人對海軍的《貢獻》行為，加上那一句。 ＞為什麼反對，我並不清楚，因為我沒有看過他所引用的資料，無法判斷他的結論是否比較正確？ 是這樣嗎？！真的這樣！哈哈哈 雖然說叛徒的認定門檻，人人不同。 別以為這個認定，是只從kidd這一件事而來， | |
NO:80_7
| HOTARU 於 2003/07/01 14:49 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞別以為這個認定，是只從kidd這一件事而來， ＞...不想在這欄一件件細數分析講評，也不想在這邊爭論，就此停止。 你是海軍嗎？連海軍都不會這樣扣學長帽子，你是自認比海軍還了解他嗎？ 二次大戰前的日本愛國份子也是如此，對於自己認定為阻礙軍國大計的人大加剳伐， | |
NO:80_8
| 路過的人 於 2003/07/01 15:27 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
有關KIDD的討論, 不在本欄範圍之內...就此停止吧 不過...不見得要是海軍出身的, 才能批評海軍吧?! | |
NO:80_9
| acetw 於 2003/07/01 18:04 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://tw.news.yahoo.com/2003/07/01/finance/cna/4080261.html 中船持續推動爭取潛艦國造計畫 (中央社記者陳朝福高雄一日電)媒體報導，美方規劃軍售台灣的八艘柴電潛艦計畫可能延遲建造兩年；中國造船公司強調，潛艦國造計畫是既定政策，中船仍然持續研擬潛艦造艦作業，並爭取這項潛艦國造計畫的部分業務。 中船公司表示，中船為爭取潛艦的造艦業務，已成立「潛龍作業小組」，除向立法院、國防部表達爭取潛艦造艦作業的決心，並成功研製潛艦壓力艙船殼的模擬試做，目前正進行另外一個潛艦造艦製程中高難度的「壓力艙船殼端鈑及魚雷管貫穿技術」，不會放棄任何爭取潛艦造艦作業機會。 潛艦發揮戰力必須深潛和擁有優異搜索能力，中船公司表示，潛艦壓力艙船殼精度非常重要，因此已尋求壓力艙船殼精度控管技術，並計劃進用年輕電焊技術員，為潛艦國造預作準備，至於搜索能力系統，則尋求聲納裝備特殊安裝技術支援，現有高雄造船總廠兩千三百多名人力也足可承擔潛艦建造工程。 潛艦後續維修作業量龐大，中船公司強調，只有落實潛艦國造計畫，也才能有效提供後續維修和維持戰力需求。 美方軍售台灣的八艘傳統柴油動力潛艦，中船公司爭取其中六艘以技術移轉方式在中船建造。920701 | |
NO:80_10
| HOTARU 於 2003/07/01 18:25 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞有關KIDD的討論, 不在本欄範圍之內...就此停止吧 恰恰有關，了解海軍面對的威脅孰輕孰重，才能理解顧崇廉講那些話的立場． 十年內海軍可能面臨最大的威脅還是來自水下，水上或空中都還可以靠空軍與老美罩．但是水下的 因此就建軍方向而言，維持潛艦與大量具備反潛能力的中小型艦隻才是當務之急．防空艦固然不錯 ＞不過...不見得要是海軍出身的, 才能批評海軍吧?! 不對，＂叛徒＂兩字也是海軍才有資格說． | |
NO:80_11
| Arthur K.T 於 2003/07/01 20:43 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞你是海軍嗎？連海軍都不會這樣扣學長帽子，你是自認比海軍還了解他嗎？ ＞很多事情的真相不是台面上你看得到的樣子，唱雙簧也得要有人扮黑臉． 一句批判的話，就被說是扣帽子，好熟悉啊。 ＞恕我講話這麼直，無論頭腦簡單或資訊不足，都沒有資格隨便論斷別人的是非， ＞二次大戰前的日本愛國份子也是如此，對於自己認定為阻礙軍國大計的人大加撻伐， 你自認那麼瞭解那些真相，請另開一欄，告知大家 湯曜明怒斥顧崇廉內幕 ＞恰恰有關，瞭解海軍面對的威脅孰輕孰重，才能理解顧崇廉講那些話的立場． ＞十年內海軍可能面臨最大的威脅還是來自水下，水上或空中都還可以靠空軍與老美罩．但是水下的 ＞因此就建軍方向而言，維持潛艦與大量具備反潛能力的中小型艦隻才是當務之急．防空艦固然不錯 似是而非，還自相矛盾，看了就懶了駁。 ＞＞不過...不見得要是海軍出身的, 才能批評海軍吧?! PS.只回應這一次，相關貼文，不再回應。 | |
NO:80_12
| acetw 於 2003/07/01 21:19 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>因此就建軍方向而言，維持潛艦與大量具備反潛能力的中小型艦隻才是當務之急．防空艦固然不錯 ，但是優先等級還在他們之後．而且要命的是，二手的紀德或神盾會嚴重排擠人力，這遠比他們排 擠的預算更嚴重，別忘了精進案還要求進一步裁軍．而人力不足便無法維持艦隊數量． 我絕對同意”維持潛艦與大量具備反潛能力的中小型艦隻才是當務之急”這句話，問題是怎麼樣的潛艦和中小型艦？如果說是光三之類的，那也就算了，反正它們也不算貴，問題是如果是像光一／二／五之類的案子呢？那就要考慮一個問題：一艘船要用上20年以上，不夠先進怎麼辦？昇級或提前淘汰都很浪費錢的事。買大型艦或二手艦會碰上一些問題，比方說艦隊的規模（勃克）或投資效益（紀德、二手潛艦），但這兩個問題都比前面那個好解決或彌補。 為了比較清楚地說明，我講比較清楚的解決方案來舉例說明好了。如果為了買勃克而得要把拉法葉或成功級除役的話，那就除吧！數量不足的缺點是可以補償的，比方說勃克的防空能力除了可以攔截飛彈外，還可以提供VLA射擊潛射反艦飛彈出水點的必要資料；而美方正在發展中的反魚雷系統，多少也可以抗衡水下攻擊。 當然，這些優勢並不能完全彌補數量的劣勢，但是考量到發展先進的中小型艦艇和潛艦需要時間（就算外購也要等），勉強接受不夠先進的全新艦艇並不會有更大的好處，暫時忍耐次佳的選擇是必要的。 | |
NO:80_13
| 清潔工 於 2003/07/01 21:35 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
請各位網友看清楚本欄的標題: 潛艦還能國造嗎 雖然討論及辯論時, 不免會牽涉到其他的問題; Please Back to the Original Topic ^^ | |
NO:80_14
| HOTARU 於 2003/07/01 21:58 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞要走到什麼地步去，你想嚇唬誰。 我用不著嚇唬誰，你就已經是個很好的例子了，台灣反正不缺民粹主義者． ＞似是而非，還自相矛盾，看了就懶了駁。 來來來，快說出哪裡似是而非，哪裡自相矛盾．讓我們看看你是真的懶的駁， | |
NO:80_15
| 清潔工 於 2003/07/01 22:11 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
Enough... I already say: Please Back to the Original Topic... so...STOP IT | |
NO:80_16
| HOTARU 於 2003/07/01 22:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞我絕對同意”維持潛艦與大量具備反潛能力的中小型艦隻才是當務之急”這句話，問題是怎麼樣的 ＞潛艦和中小型艦？如果說是光三之類的，那也就算了，反正它們也不算貴，問題是如果是像光一／ ＞二／五之類的案子呢？那就要考慮一個問題：一艘船要用上20年以上，不夠先進怎麼辦？昇級或提 用不著擔心，光五這等級的並不像防空系統艦那樣複雜，現貨市場可以買到的武裝加上武進三型 ＞前淘汰都很浪費錢的事。買大型艦或二手艦會碰上一些問題，比方說艦隊的規模（勃克）或投資效 要除也是老陽跟諾克斯先除，哪輪得到成功级跟拉法葉？再怎麼補償，勃克這種噸位需要的人員與 ＞截飛彈外，還可以提供VLA射擊潛射反艦飛彈出水點的必要資料；而美方正在發展中的反魚雷系統 所謂維持反潛能力，不是再買二手貨，而是造新的二级艦．這個造艦期程可以維持很長的時間， | |
NO:80_17
| HOTARU 於 2003/07/01 22:24 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞問題是怎麼樣的潛艦和中小型艦？ 回到主題，台灣買潛艦應該沒什麼可以挑三撿四的空間．國艦國造一來緩不濟急，二來我也講過， 而外購的話阻力大，太陽春的海軍又根本不考慮，能選擇的就那一兩種，現階段祈禱買得到就很不 | |
NO:80_18
| 清潔工 於 2003/07/01 22:26 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
To HOTARU: I can allow your post 『80_16』; it is your reply for acetw... And any posts Not Really Related to the topic will be deleted... If anyone wants to discuss 『The Development of the Future ROCN 』... | |
NO:80_19
| 潛艦兵 於 2003/07/01 23:57 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
HOTARU您是淡江國研的嗎？ | |
NO:80_20
| HOTARU 於 2003/07/02 02:32 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞淡江國研 不是耶，我也不是淡江的． | |
NO:80_21
| Arthur K.T 於 2003/07/02 11:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞那只有較接近的四艘海象級 我到認為最可能的是209 二手209確實可能性最高 ＞不過二手潛艇狀況 使用年限不一 ＞加上打通關節的 回扣佣金...... ＞到不用拆了 中船有本事直接看藍圖 對原品樣本做 ＞到不用拆了 中船有本事直接看藍圖 對原品樣本做 ＞只希望找一種最有價值的作法 | |
NO:80_22
| 布蘭妮 於 2003/07/02 12:08 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
其實大家可以用組裝電腦來想潛艦的建造會組電腦的人一定去商場買完零件後回來自己組裝在安裝作業系統就好像潛艦一樣現在我們一定要學會組裝將來維修才方便就像會組電腦的人自己會維護電腦一樣 至於完全自制那至少要二三十年的時間才形因為今天電腦零組件100% made in taiwan 也是政府在二三十年前全力扶植科技產業如臺積電聯電今天我們買的電腦零件才會大部份都是台灣制造的 所以潛艦也是一樣先學會組裝在慢慢培養相關產業即使以後不能100% 自製至少8.90沒問題 要不然如果現在要自製潛艦就好像各位要立即自製電腦一樣又要學組裝又要蓋晶圓廠又要買技術籃圖 等......那將會是永無止盡的錢坑◇ 給cchs兄你好厲害哦竟然可以把大家的意見資料作個統整 | |
NO:80_23
| cchs 於 2003/07/02 13:24 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
一、我倒覺得現任海軍總司令苗永慶應該發表現階段海軍建軍備戰政策下，潛艦國造的利弊得失？ 二、現任參謀總長李傑也曾經是歷任海軍總司令之一，只是他應該考慮聯合作戰層次，不應該太偏袒海軍，出身潛艦的他在總長任內推動潛艦艦隊兵力是人之常情，但是，未來像郝柏村如此經歷（8年參謀總長、?年國防部長、?年行政院長、副總統候選人）的高級將領，除非兩岸間爆發戰爭，導致戒嚴時代軍事統治模式復辟，否則歷任海軍總司令、參謀總長在有限任期內，如果本身提出的建軍備戰政策無法獲得國防部長、行政院長、總統、立法院國防委員會的全力支持，就會像現在這樣混亂。 三、沒有人精通軍事，所以才需要專業，專業人士的人格特質容易傲慢與偏見，所以才有民意代表來制衡，民意代表往往不專業，所以才有助理編制、使用國家資源的特權，任期限制使所有權勢人物容易短視近利、貪贓枉法、結黨營私，所以有檢調來監督，情節嚴重者監察院接手來處理。 四、國艦國造是延續蔣經國時代國防自主政策的精神與實際需求，雖然我們的套討論內容包羅萬象，但是國家政策一旦制定，除非明顯錯誤需要廢止或修正（例如戒嚴時代反共復國基本國策、三不政策），否則應該都是執行能力的問題。目前海軍需要Aegis system來執行區域防空、反艦、反潛，Kidd之所以便宜，就是它已經是被美軍使用20年的古董，購買後4艘Kidd未來20年後續維持費用完全被賣方控制。IDF、M48H的研發經驗告訴我們，要先知道如何製造（研發），然後在全球尋找製造成本低、TQM高又能大量生產各系統零組件的地方，然後本國組裝成品，換言之，我國必需克服資金困難，研發關鍵技術（花大錢買設計圖、買技術轉讓雖然省時，卻無法累積實驗相關數據，掌握技術的來龍去脈，永遠受制於人）。 五、再怎麼複雜的難題，只要肯發時間與精力都能夠迎刃而解，就怕趕鴨子上架，許多環節尚未就定位，主事者就已經把它們拼湊起來運作，導致麻煩連連！民營化的中船如果承造SSK失敗，是會被宣布破產而倒閉的。 TO 布蘭妮︰ 我滿嘴外行話，您別贊美我了，版內有許多專家會深深不以為然？ | |
NO:80_24
| Arthur K.T 於 2003/07/02 19:08 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞來來來，快說出哪裡似是而非，哪裡自相矛盾．讓我們看看你是真的懶的駁， ＞還是根本沒那個智商理解． 我的回應貼在《海軍發展雜談─技術、戰術與未來》 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=80 NO:88_15 | |
NO:80_25
| HOTARU 於 2003/07/02 19:26 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
浪費了我不少時間，不過若能讓旁人從中學到點什麼，也算功德一件． | |
NO:80_26
| SANJYSAN 於 2003/07/05 07:55 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
to acetw: 拿30t液氫20拿來跑24hr沒有多少意義。這會導致AIP出港以後就只能跑這870km， AIP雖然比傳統SS好，但畢竟不是核潛艇。 其次，SS根本沒有必要出港以後跑全速來甩脫跟蹤者。因： 1.若對方是SSN，則不管任何SS加到多高速度都無法甩脫跟蹤。得採用低速靜音策略才行。 附帶一提，20kt的速度會使拖曳聲納(唯一可以偵測死區跟蹤者的工具)的效能大幅下降，甚至可能拉 to cchs: 首先，缺乏石油不是什麼問題，因： 1.如果全球普遍性的缺乏石油，則不只我方缺少石油，敵方同時也缺乏。 你可以簡單算一算，是一整隻艦隊外加一整個登陸船團需要的油料多，還是幾艘SS需 其次，關於石油還能用多久的問題，其實是有許多正反兩面的爭論的。這種資料牽涉 燃料電池在目前屬於發展中，前景看好的項目，油頁岩或是其他人造石油等替代品卻 這並不表示你不需要開發燃料電池。燃料電池是很好，具有很大商機，最好能加速研 | |
NO:80_27
| cchs 於 2003/07/05 12:54 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
引述海軍學術月刊『從潛艦燃料電池推進系統談電池科技』的幾段話︰ 預估到2010年時，中共可能擁有091型、092型、093型、094型等核動力潛艦十艘以上，而新式的039型、俄製Kilo級傳統動力潛艦亦有十餘艘。不計其他較舊式的傳統動力潛艦，光此部分之潛艦，無論在質與量上均可封鎖台灣海域。而且，據詹氏防衛週刊報導，中共亦研究為其035型柴電動力潛艇改裝絕氣式推進系統。所以我們不能只因可新獲八艘柴電潛艦而欣慰，尚必須瞭解及掌握絕氣式推進系統，俾使在潛艦對潛艦的反封鎖作戰中可與中共抗衡。 目前絕氣式推進系統分為史特林式、燃料電池式、MESMA式、閉循環柴油引擎式等數種。此部分在海軍學術月刊第二十五卷八期、第二十八卷十二期、第三十卷八期、第三十二卷七期、第三十五卷十期等均已有作者論述，故此不再重複贅言。 台灣對外來能源仰賴度高達九成以上，而全球石油蘊藏量會因中共經濟起飛相對加速減少，加上人口密度高。為符合國家未來發展走向優質環境、研發基地，及考量能源戰略上的衝擊，尋找乾淨且可自主的替代能源是我們重要的方向。國內發展電動車工業已歷數年，相信此持續研究的技術，加上燃料電池推進系統的運用，將來或可發展出不需攜帶燃油的水面快速船艦。此種船艦不僅有國防上的價值，在商業上亦有匪淺的貢獻。對於海運依賴度高達99%的台灣，要建立成亞太物流中心，除了台灣具有輻射中樞的優勢地理位置外，如能建造更快速、運費成本更低的海上運輸工具，將會更加推進台灣的競爭優勢。 另外在『核動力潛艦在廿一世紀海洋戰略中可能扮演之角色』文中， 一、潛艦可扮演的共通性角色（任務或能力）： （一）海岸防禦（Coast defense）（二）海軍消耗（Naval attrition）（三）商船戰（Commerce warfare）（四）向岸上投射權力（Projection of power ashore）（五）艦隊戰鬥（Fleet engagement）（六）保證毀滅（Assured destruction）(註四)。 二、核潛艦可扮演的特殊性角色（任務或能力）： （一）「保證毀滅」的戰略嚇阻能力：（二）對抗兵力的打擊能力：（三）協同實施會戰的能力：（四）對戰區控制的能力： 引來李志德撰寫的『失落的造艦夢忠義計畫』（http://seehi.fayay.com/matr/show.php?id=350）︰ 忠義計畫的目標有三項：第一是研究製造新型的戰艦，另方面派出學員在實際的設計中學習美國人的造艦技術，實踐「做中學、學中做」的理念；第二是與美國官方交涉，取得新型武器、戰鬥和輪機系統，第三是培訓軍艦設計人才並取得新的技術資料。 忠義案叫停之後，忠義小組雖然不至於像當年福州船政學堂學員到投閒置散的地步，但船既決定不造了，就不能把人留在原來的位置上。軍人按規定升遷、要歷練不同職務，少了實做，學來的技術就沒有運用、發展的機會；至於民間的中船和聯設，雖然人在，技術也難以保留、發展。 但忠義案還是有收穫。首先，在忠義案結束後，海軍又開始找「可以取得出口許可」的軍艦來源，希望能有機會買成船或買到現成的設計自己生產。在忠義案之前，海軍沒有自己評估國外軍艦的能力，但經過忠義計畫的訓練，海軍開始運用忠義案的學習成果，有了評估、監造的能力。例如後來和美國人合作光華一號計畫時，出任駐美聯絡官的康世淳，海軍武獲室主任王琴生、監造處執行官周宇超等，都是忠義計畫的學員。 忠義案的第二個收穫是，在籌建光華一號時，由於許多關鍵裝備在忠義計畫時就已經得到美國國務院出售許可，再申請便容易得多，例如MK－13飛彈發射架、LM－2500燃氣渦輪機等。 上述的「收穫」並不算少，但畢竟不是忠義計畫的原始目標，特別對照鄰近的南韓，約莫在同一時間，南韓也循類似的模式，派學員前往美國JJMA船廠學習設計、建造軍艦，成品就是後來台灣有意採購的蔚山艦。從同樣的起跑線出發，三年以後，台灣回到原點，南韓卻勇往直前，到了一九八八年，政府竟然得回頭向韓國採購蔚山艦，並要求「技術轉移」。回顧忠義計畫的歷史，怎能不令人唏噓感慨？ 我以事後諸葛的角度來推想，當年海軍「忠義」與「劍龍」兩專案所需經費一定是超過國家財政所能負荷，加上空軍與陸軍的軍備更新或研發專案所需經費的排擠效應，加上副參謀總長、總司令、副總司令等人事異動，使得「忠義」執行4年就被參謀總長郝柏村廢止後續進行。而郝柏村與李登輝的軍權之爭被張友驊寫了好幾本書出版，偏偏內容都沒談專業，只談政爭引發人事異動。 然後看看下面這則消息︰ TO SANJYSAN︰ | |
NO:80_28
| SANJYSAN 於 2003/07/05 15:00 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
關於DD-21、DD-X之類的，是所謂的全電力驅動船艦的概念。 什麼是全電力驅動呢？就是先統一發電，然後再把電力分配到電動馬達、其他各種次系統上面。但這並不表示所謂的全電力驅動用的就是燃料電池。最簡單也最直接的證據是，現在所有SS(含AIPSS)都是全電力驅動的。注意，新一代船艦裡，推動船隻的是電動機，但是用來推動電動機的電哪裡來的？柴油引擎、鉛酸電池組、AIP，以及核子引擎都有。 換句話說，全電力驅動和動力源的選擇基本上是無關的。他也和替代能源沒有多大的關係。 老美新一代軍艦除了CVN會接個核子引擎外，其他的依然是使用柴油引擎或燃氣渦輪。目前尚未有任何在水面艦上使用燃料電池的計畫。而且目前的所有設計中的以及想定中軍艦，都不可能在更遠的未來，在石油不足時，改使用燃料電池而獲得或維持等同於現有軍艦(或是計畫中的全電力驅動軍艦)的續航力與持續力。道理非常簡單，因為油箱不夠大。 因此，「依此而推論Fuel Cell的高能輸出已達一定的水準」這句話本身就是錯的。事實上直接從前一句話就可看出其問題：無碳刷直流電動機已發展到了93%高效率的水準。但這是電動機的發展，跟燃料電池沒有半點關係。同樣的電動機裝在燒柴油的傳統SSK上照樣可以提升其能源利用效率。 再強調一次，在潛艦裡面，燃料電池取代的是傳統鉛酸電池的空間與容量，而非柴油的空間。而水面艦根本沒有多少鉛酸電池的空間可以被取代。水面艦要改裝燃料電池，在不大幅放大艦體的前提下(這表示全新的設計與全新建造)，勢必直接使用現有的燃料槽。而我們從燃料電池的容積密度可以輕易看出他與柴油等石化燃料的巨大差別。一旦沒了絕氣的需求，燃料電池根本不是石化燃料的對手。 而燃料電池特別是氫的問題，那是物理上的限制。你只要有國中理化程度，就可以經過計算得出其性能極限，因而可以簡單評估其前途。如果說是氫以外的燃料電池那還有些可能(但我對這些不熟)，但絕不會是氫燃料電池。因為即使給你100%的能源轉換率，其空間密度上也不及格的。 又，發展替代能源是很好也很重要的事。但得先著重基礎工業上與商業的需求。軍備上的需求只是次要的問題。而且問題還不是這麼簡單，不要說燃料電池，即使給你一顆完整個核子引擎，潛艇的其他部分都還沒有譜呢。而就算零件通通湊齊，能不能組的起來，整合的起來都是個問題。 潛艇不是光靠一顆燃料電池就可以造出來的。 | |
NO:80_30
| Luke-Skywalker 於 2003/07/06 10:11 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200307/200307060013.html 向美國採購潛艦是否生變立委解讀不一 （中央社記者張銘坤台北六日電）美國出售台灣八艘潛艦，但規劃經費等問題已經導致雙方意見不一，潛艦採購計畫是否生變令人關切，參與立法院美國訪問團的民主進步黨籍國防委員會召集委員陳忠信表示，美國答應賣就有把握交艦，潛艦本來獲得期程就較長。但民進黨籍立委湯火聖認為，潛艦的買賣最後可能成不了。 立法院長王金平率立委在日前訪問美國，王金平在美國接受媒體訪問時轉述說，美國官員指台灣採購潛艦到建造完成至少需等到西元二零一四年，有點緩不濟急，花費很龐大，反潛效能也需要深入評估，因此需要考慮其他的反潛作戰方式。 親民黨籍立委林郁方（台北市）表示，潛艇已從美國建議台灣優先採購的項目中「暫時消失」。 這次也赴美訪問的陳忠信（不分區）接受記者訪問時表示，美國批准售台的軍售清單像指管通聯系統C4ISR等都是現貨市場，獲得的時間比較快，柴電潛艦美國已經沒有生產，相對獲得較困難，本來就是各項軍售項目中期程要等最久的，這在美國布希總統批准軍售時就已知道，不讓人意外。 他表示，美國方面表示美國答應賣就有把握交艦，台灣往來的對象是美國政府，找生產廠商是美國政府的事情，台灣只管價錢、需求規格，美國要和那一家合作是美國的事情。 另一位訪問團成員湯火聖（南投縣）表示，美國把台灣定位成情報、資訊來源，美國最希望台灣購置兩座長程預警雷達，部署愛國者三型反飛彈系統，對美國全球部署就堪稱完美，美國對台灣批准的八項軍售，台灣要全部一起買，以政府的財政來看是買不起的，但是台灣如果只買潛艦，不買其他的軍火，美國就不賣台灣潛艦了。他表示，潛艦採購案最後可能成不了，由於台灣未支付新台幣一百二十億元潛艦規劃經費，美國根本沒有在規劃，有美國官方友人私下透露，潛艦採購案不一定會再談下去。 | |
NO:80_31
| wawa 於 2003/07/06 11:41 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
well then :) oh crap! time to support our China shipping co. | |
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| 阿理不達 於 2003/07/06 13:51 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
好硬..... 人家就是要定了120億的頭期款才肯幹活....T_T | |
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| KGB 於 2003/07/06 20:29 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
好硬..... 人家就是要定了120億的頭期款才肯幹活....T_T 罷了，這樣也好，反正建造也要七八年，而我們現在也沒這麼多錢，不如先買反潛機，潛艦的事再說吧.. | |
NO:80_34
| Luke-Skywalker 於 2003/07/10 11:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/international/news/200307/200307100032.html 中國施壓要求西勿為台建造潛艇 ﹙中央社記者張淡浪馬德里九日專電﹚中國政府利用西班牙外長巴拉席歐在北京訪問的機會，向她表明中國反對西國伊薩（Izar）造船廠接受美國訂單為台灣建造八艘潛艇的立場；巴拉席歐僅表示，西政府尚未對是否接單建艇作出決定。 報導指出，巴拉席歐對中國所提要求表示，西政府一向支持「一個中國」的理念，因此在決定是否製造潛艇時，將會仔細考量西國與中國及與台灣間的關係。她表示目前尚未對此作出決定。 依據報導指稱，今年五月份美國總統布希與西總理阿茲納爾會晤時，即以上項訂單為談話主題；緣於美國去年曾與台灣簽訂軍售合同，其中包括柴油潛艇，卻因美國自一九六○年後便不生產該型潛艇，而擬委託歐洲目前與美國關係最佳的西班牙代為建造。目前西國最大的伊薩國有造船公司否認曾與美國當局有所接觸，僅表示，在未接獲訂單前不作任何評論。報導分析，伊薩造船公司若能獲得上述建造八艘潛艇、價值四十八億歐元的訂單，將為該公司未來十二年帶來巨大的經濟利益；然而若是西外長未能就建艇獲得中國首肯，這份訂單對於西國來說將成一塊難以消化的大餅。 | |
NO:80_35
| Luke-Skywalker 於 2003/07/11 10:13 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/china/news/200307/200307100437.html 中共阻止西班牙售台武器 (中央社記者廖真翊北京十日電)西班牙外交大臣安娜•帕拉西奧昨天結束訪問中國大陸行程，中國大陸外交部發言人孔泉今天在例行記者會透露，中方向帕拉西奧表示，「堅決反對任何國家向台灣提供、出售任何形式武器和裝備」，而帕拉西奧的反應是，西班牙將尊重中方的立場。 | |
NO:80_36
| WILLIAM 於 2003/07/11 11:50 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
中方向帕拉西奧表示，「堅決反對任何國家向台灣提供、出售任何形式武器和裝備」，而帕拉西奧的反應是，西班牙將尊重中方的立場........... >>> 【尊重】並非【遵循】或照辦!! 伊薩造船公司若能獲得上述建造八艘潛艇、價值四十八億歐元的訂單，將為該公司未來十二年帶來巨大的經濟利益....... >>> 鬥牛國若著重在經濟利益上,相信會比雙B國或風車國來得好談些........... | |
NO:80_37
| Luke-Skywalker 於 2003/07/11 18:47 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/international/news/200307/200307110078.html 美海軍: 洛克希德馬丁與雷神爭取承造台灣潛艦 (中央社台北十一日綜合報導)美國海軍官員透露，諾斯諾普格魯曼公司 (Northrop Grumman Corp.)與通用動力 (General Dynamics Corp.)未來如為台灣承造柴油動力潛艦時，洛克希德馬丁 (Lockheed MartineCorp.)與雷神 (Raytheon Co.)是兩家最有能力的合作夥伴。 根據彭博社報導，美售台潛艦軍售案還包括反潛偵查機、四艘驅逐艦及飛彈等，不過這項軍事採購案，因仍在台灣立法院討論中而拖延，可能須待2004年或2006年時，經費才可能有著落。 美國海軍潛艦計劃少將執行官John Butler表示，未來如果接到台灣當局撥款設計及建造八艘潛艦的承諾後，美國海軍將在兩個月內要求承造業者提出建造計劃案。報導指出，諾斯諾普格魯曼與通用電力是美國唯一兩家潛艦製造商，對承接這筆軍事採購案都表達出高度興趣，但兩家公司都還未決定合作夥伴，各方預判，洛克希德馬丁與雷神是最有能力及可能的合作公司之一。 | |
NO:80_38
| WILLIAM 於 2003/07/12 09:11 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
售台潛艦 美兩廠商有興趣 本報綜合台北十一日外電報導 美國海軍官員透露，諾斯洛普格魯曼公司與通用動力未來如為台灣承造柴油動力潛艦，洛克希德馬丁與雷神是兩家最有能力的合作夥伴。 美國布希政府在二喩喩一年承諾售台八艘柴油潛艦，目前中共擁有六十九艘攻擊潛艦，台灣僅有四艘，潛艦軍力呈現失衡。 據彭博社報導，美售台潛艦軍售案還包括反潛偵查機、四艘驅逐艦及飛彈等，不過這項軍事採購案，因仍在台灣立法院討論而拖延，可能須等二00四年或二00六年經費才有著落。 美國海軍潛艦計畫少將執行官巴特勒表示，未來如接到台灣當局撥款設計及建造八艘潛艦的承諾後，美國海軍將在兩個月內要求承造業者提出建造計畫案。 報導指出，諾斯諾普格魯曼與通用動力是美國唯一兩家潛艦製造商，對承接這筆軍事採購案都表達出高度興趣，但兩家公司還未決定合作夥伴，各方推測洛克希德馬丁與雷神最可能出線。 【法新社馬德里十日電】西班牙外交部發言人今天表示，西班牙已經收到訂單，但尚未決定是否代表美國出售八艘潛艦給台灣。中共官員曾聲稱，馬德里已取消這筆交易。 中共官員稍早聲稱，在中國大陸訪問的西班牙外長安娜．帕拉席歐曾保證不會提供潛艦給台灣。西班牙外交部發言人對此說法無法證實。發言人說：「情況沒有改變，訂單已經下了，不過尚未就這個問題作出決定。」 二00一年間，華盛頓承諾出售八艘潛艦給台灣，以增強其海防。但美國已五十年未生產柴油潛艦，美國的潛艦全都是採用核子動力，因此必須另找外國供應商。 美國海軍想由德國哈德威集團（HDW）承造這些潛艦，但德國因擔心激怒北京而猶豫不決。 華盛頓可能轉向西班牙伊薩造船公司，據分析家解讀，美國這麼做，是為了感謝西班牙在伊拉克戰爭挺美。 【2003/07/12 聯合報 | |
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| WILLIAM 於 2003/07/12 09:18 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
西班牙向中國保證不售台潛艦 海總：美國是台灣單一窗口 http://www.ettoday.com/2003/07/12/706-1482200.htm 本報訊 海軍總司令部11日表示，儘管美國不生產柴電動力潛艦，須另找外國供應商，但美國仍是台灣採購潛艦的單一窗口。現階段海軍與美方在潛艦先期規劃作業費上雖有歧見，但雙方正持續洽談，絕不影響採購作業。對於中國指稱供應商之一的西班牙，其外長巴拉席歐曾保證不會提供潛艦給台灣，而西班牙外交部發言人則無法證實這項說法。 根據法新社外電，中國官員聲稱在中國訪問的西班牙外長巴拉席歐曾保證不會提供潛艦給台灣，不過西班牙外交部發言人表示無法證實這項說法，只證實西班牙以收到潛艦訂單，不過尚未確定是否代表美國出售8艘潛艦給台灣。美國原本要求西班牙等相關國家造船廠在今年底提出具體方案，但就目前可能需順延至明年年初。 海總指出，現階段海軍與美方在潛艦先期規劃費上發生落差，不過雙方仍持續洽談作業，一切仍按既定程序操作。 西班牙最著名的造船廠為伊薩爾(IZAR)造船廠，1991年與法國造艦局合作開發及建造天蠍星(Scorpene)傳統柴電潛艇，目前除法國、西班牙海軍的訂單外，也外銷到智利、馬來西亞及印度等國。 伊薩爾從合作經驗中自創S-80及P-650兩型潛艇，其中S-80為西班牙海軍新一代的潛艇主力，P-650即為與美國通用動力集團合作，鎖定美國政府批准軍售台灣的8艘柴電潛艦的購型。 | |
NO:80_40
| VOR 於 2003/07/13 07:46 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
Bloomberg.com July 10, 2003 Lockheed, Raytheon Will Vie For Taiwan Sub Program, Navy Says By Tony Capaccio Lockheed Martin Corp. and Raytheon Co. are ``viable candidates to team with either Northrop Grumman Corp. or General Dynamics Corp. in building diesel submarines for Taiwan, a top Navy admiral said. The Navy will ask the companies for proposals within two months of receiving Taiwans commitment for the money to design and build up to eight diesel submarines, Rear Admiral John Butler, the Navy program executive officer for submarines, said. The Bush administration offered Taiwan the submarines in 2001 as part of an arms package to counter the threat from China, which considers the island a renegade territory. China has 69 attack submarines; Taiwan has four. The package -- which includes anti- submarine reconnaissance aircraft, four destroyers and missiles -- has been delayed as Taiwans lawmakers debate defense spending. Butlers comments to reporters in Washington are the first update on the issue in months. He said Taiwanese Navy officials say they cant commit funds until 2006 and Raytheon and Lockheed will vie to help build the submarines. Northrop and General Dynamics, the only two U.S. makers of submarines, will compete for the work. ``I expect the two shipbuilders to team up with whoever they want, Butler said. The programs value hasnt been estimated. Butler said the four companies were briefed on the Navys notional plans. Lockheed and Raytheon participate in numerous Navy programs as systems integrators of complex electronic combat systems, radar, fire control and combat identification. ``The Taiwanese said last month that they dont believe they can get the money obligated against this program before 2006, Butler said. ``We believed that they would obligate funding in 2004 and we were ready to go in 2004, he said. ``If they get us those funds earlier, well back the schedule up. Companies Reaction ``We are certainly interested but we havent teamed with any hull-maker at this time, David Shea, a Raytheon spokesman, said. ``We are very interested in participating in the Taiwan submarine program, Lockheed Martin spokesman Jeff Adams said, without elaboration. Northrop Grumman would build the submarines at its Pascagoula, Mississippi facility and is still exploring its options as to U.S. teammates and potential foreign subcontractors, Randy Belote, a company spokesman said. General Dynamics Electric Boat unit, Groton, Connecticut, is also exploring its options but hasnt determined where the submarines would be built, Neil Ruenzel, a EB spokesman said. `We Intend to Deliver President George W. Bush ``made a commitment to help Taiwan procure its diesel-electric submarines, Pentagon spokesman Commander Jeff Davis said. ``That was a commitment made in earnest and we intend to deliver on it. Taiwan has yet to commit funding for any of the major weapons programs Bush proposed in the April 2001 package although they are close to advising the Pentagon they plan to buy the destroyers, Lt. General Tome Walters, the director of Defense Security Cooperation Agency, said in an interview. Taiwanese legislators have been continually debating how much to spend on defense and what systems should be procured first, according to Shirley Kahn, an Asia affairs expert with the non- partisan Congressional Research Service. The submarines, for example, were estimated by Taiwan officials to require at least $4.5 billion, the most costly element of the April 2001 package, Kahn said. The four Kidd-Class destroyers, in contrast, were estimated to cost about $800 million, she said. Taiwan was taken over by the Nationalist Party after it lost control of China to the Communists in 1949. China still considers it a breakaway province. A 1979 U.S. law requires the U.S. to offer Taiwan the weapons it needs to defend itself from China. | |
NO:80_41
| VOR 於 2003/07/13 07:49 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
Defense Daily July 11, 2003 Pg. 1 Butler: Taiwan Submarine Program Appears Delayed Until 2006 By Neil Baumgardner With the Taiwanese government unable to obligate funds until FY 06, it appears that the start of the competition for the construction of eight diesel attack submarines for the country has been delayed for three years, according to Rear Adm. John Butler, the U.S. Navys program executive officer for submarines. The Taiwanese were in country last month, we met with them, Butler told reporters during a briefing yesterday. We told them that we will go out with an RFP (request for proposals) as soon we get the LOA (letter of offer and acceptance) from them committing the funds. They anticipate those funds will be released in 06. Our response is we anticipate a release of the RFP in 06. Government of Taiwan, if you obligate funds to the LOE soon, the RFP will go out sooner. Currently, there are four teams that have been qualified to bid for the Taiwanese submarine program, including submarine builders General Dynamics [GD] Electric Boat and Northrop Grumman [NOC] Newport News, as well as systems integrators Lockheed Martin [LMT] and Raytheon [RTN] (Defense Daily, Dec. 11). It was originally expected that the Navy would release an RFP and select a winning team this year for the Taiwanese submarine program. However, Butler said that was based on the assumption of receiving an obligation of funds in FY 04. There are several different scenarios to be plotted in this methodology, we can do this is on this timeline, he said. The Taiwanese, when they were over here last month, said that they dont believe they can get the money obligated against this program before 06. We have told them, when they do it--we reckon first quarter calendar year 06, assuming thats when they give us the LOE obligating the funds--well issue the RFP. By the third quarter of 06, we think we can do contract award. If they give us those funds earlier, back it up. The original program schedule, based on a selection this year, called for construction preparation efforts to take place from 2004 to 2005, construction of the first submarine to begin in 2006, and delivery of the first submarine by 2010. Butler could not provide a revised schedule based on starting the program in FY 06. However, once the competition begins, Butler said he expects the current four possible bidders to coalesce into two teams. All four are able to be a prime, he said. I suspect that they will come up with their own teaming arrangements. I anticipate that I will get two proposals. Butler also said two the possible four bidders were in talks with European submarine builders, including one with a Spanish company. Spanish shipbuilder Izar is currently working with Frances DCN to build Scorpene-class diesel attack submarines for the Spanish, Chilean and Malaysian navies. Northrop Grumman, which built the last diesel attack submarines for the U.S. Navy in the 1950s and is expected to be a leading competitor for the Taiwanese submarine program, has been awaiting the release of a formal RFP before moving to formalize a teaming effort with a foreign non-nuclear submarine maker. We have not done a full-court press to finalize an agreement with a non-nuclear submarine maker, a company official told Defense Daily in April. We will move with alacrity to consummate the agreement once we have the RFP and have obtained the necessary export approvals. In October, then-Northrop Grumman Chairman and CEO Kent Kresa confirmed that his company was in talks with German diesel submarine builder HDW, which is now owned by Chicago-based Bank One [ONE], for the sale of submarines and frigates to the United States and its allies (Defense Daily, Oct. 11). Kresa is still the Northrop Grumman Chairman but ceded the CEO duties to Ron Sugar earlier this year. One agreement, finalized in November, was the basis for Northrop Grumman to offer a Littoral Combat Ship design to the U.S. Navy based on the Visby-class stealth corvettes made by HDWs Kockums Naval Systems subsidiary in Sweden (Defense Daily, Nov. 19). Another agreement for cooperation on submarines was initialed but has not yet been finalized. According to HDW, the initialed agreement calls for a 50:50 workshare between Northrop Grumman and HDW on submarine work, with HDW responsible for building the hulls, while Northrop Grumman would provide the electronics and other systems. Kresa acknowledged that cooperation on submarines was more complicated due to the need to obtain German government approval. At the same time, Northrop Grumman has been suspected to be behind Bank Ones acquisition of HDW last year (Defense Daily, Sept. 12). Kresa said taking a stake in the diesel submarine builder was a possibility. Early last year, HDW reached an agreement with Izar to cooperate in the fields of naval and merchant shipbuilding, including the possible development of advanced submarines (Defense Daily, Jan. 29, 2002). Meanwhile, GD is a capability partner with the Australian Submarine Corp. (ASC), which built the Royal Australian Navys Collins-class submarines based on a Kockums design. In October, GD was awarded a $20 million contract to become a capability partner for ASC and provide technical support for the Collins-class submarines. However, GD decided against taking a stake in ASC (Defense Daily, Oct. 4). Raytheon is slated to provide its CCS Mk II command and control system, which is currently used on the U.S. Navys Seawolf-class (SSN-21) nuclear attack submarines and Ohio-class nuclear ballistic missile submarines, for the Collins-class submarines. In April, the Pentagon notified Congress of the possible $75 million sale of nine CCS Mk II systems to Australia, although the overall combat system project is expected to cost $220 million (Defense Daily, April 15). Similarly, Lockheed Martin is also offering its submarine integrated combat systems package (SUBICS) for diesel attack submarines, with a particular eye towards Taiwan, Egypt and Spain (Defense Daily, Nov. 14). Lockheed Martin has been teamed with GD and Izar to offer surface warfare ships for the international market through the AFCON consortium. Butler said expected the Navy to release a few more iterations of the draft RFP before the project formally launches. Well probably issue the draft once or twice more, he said. But from the time they say go, and give their obligation of funds, I need about two months and Ill issue the RFP. | |
NO:80_42
| ryan2181 於 2003/07/14 08:22 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/1441760.shtml 哈德威船廠出售 進入關鍵期 歐洲特派員陳玉慧／慕尼黑十二日電
由於台灣海軍有意購買八艘非核潛艦，台灣海軍需要的正是哈德威生產的閉氣密室推進系統型潛艦，泰勒斯軍火集團除了購買哈德威意向鮮明，也正在積極與台北接觸。八月十四日泰勒斯集團將大規模參加在台北舉行的航空展。 美國財務集團ＯＥＰ去年才買下哈德威，接著也從德資巴寇克和普薩克公司買下所屬股份，幾個月前卻開始尋求買主。據可靠消息指出，法國國家造艦局（ＤＣＮ）最近幾周開始與ＯＥＰ交涉，表現非常積極，未來德法合作生產潛艦的可能性大增。 哈德威長期合作夥伴提森克魯伯公司和費羅鋼鐵公司意向不明，德國政府當初擔心潛艦技術外流，特別要求註明未來美方若要出售哈德威，這兩大周邊公司應有權優先買下哈德威各百分之十五股份，但目前這兩家公司已放棄優先購買權，此舉對美方有利，美方ＯＥＰ公司可任意向任何對象出售股份。 但在幾周前，提森克魯伯卻有意買回哈德威，向ＯＥＰ開價五億歐元。ＯＥＰ表示，去年是以八億五千萬歐元向德方買下股份，提森克魯伯的價錢「低得離譜」。外電近日傳出，法國國家造艦局向ＯＥＰ開價九億歐元。不過，到目前為止，法國造艦局雖表示正與美方公司接觸，並不願證實價碼。 一般認為，德法合作的可能並非沒有，以空中巴士為例，便是極佳的組合。泰勒斯軍火集團目前也在考慮類似的組合，泰勒斯希望哈德威的合作夥伴提森克魯伯公司和費羅鋼鐵能加入。泰勒斯看準，法國國家造艦局目前在政府支持下進行百分之百私營化，而政府將提供一百廿億歐元的資金，不過法國財政部長麥爾還未指出，一百廿億歐元將何時補助，法國財政部也不願評論國家造艦局將購下哈德威一事。 德國自民黨基爾區主希柯布林對此事不以為然，他表示：「法國根本對投資哈德威沒有興趣，法國有興趣的是哈德威獨步全球的潛艦技術。」但也有專家表示，法德合作不失為解決哈德威財務狀況的方法。 【2003/07/14 聯合報】 | |
NO:80_43
| 星塵回憶錄 於 2003/07/16 00:31 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/Moment/newfocus-index/0,3687,920715038+92071520+0+225043,00.html 潛艦 美要我買歐洲二手貨
7月14日出刊的國防新聞引述美國官員的話也說，台灣軍事官員在6月間向美國國防部官員表示，台灣最快要等到2006年才能支付新潛艇的3億美元設計和規畫費。 潛艇計畫的執行官巴特勒(Navy Rear Adm. John Butler, program executive officer for submarines)告訴國防新聞週刊說，美方向台灣方面表示，一旦台灣出函同意提供這筆費用，美方就會邀請廠商提出生產計畫。台灣方面的回覆是，他們預期這筆經費可在2006年取得。 根據美方構想，新的柴電潛艇將從2012年起每年建造1艘，全部8艘加上訓練和其他支援的費用為70億美元。在2012年以前，向歐洲採購的二手潛艇可以暫時填補空缺。 但美國官員告訴國防新聞週刊說，美方不確定其他國家是否願意干冒觸怒中國的風險，對台灣出售潛艇。 國防新聞說，布希總統在2001年4月批准出售4艘紀德艦、12架P-3反潛飛機，並表明將協助台灣取得8艘美國已經停產的柴電動力潛艇，但由於台灣的立法院對國防支出有不同意見，這些軍售案都尚未落實。 報導引述一名國防分析師的話說，情況變得有些難堪，因為布希批准這些軍售項目至今已經超過兩年，但採購似乎都沒有進展。他認為布希政府內部存在很大壓力，希望使軍售案能有進展。 | |
NO:80_44
| caf 於 2003/07/16 13:12 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
Just wondering : how likely would it be for RoCN to acquire Israeli Dolphin submarines (with fairly advanced German technology) -- under current political (look at Spains response to PRC pressure) & budgetary constraints within the ROC ? | |
NO:80_45
| WILLIAM 於 2003/07/18 07:00 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
二手潛艦 不排除向歐洲購買 記者宋豪麟／台北報導 面對我向美國軍購案一再觸礁，國防部長湯曜明昨天在回答記者詢問時表示，如果符合國防需要，不排除向歐洲購買二手潛艦。 湯曜明昨天為三軍總醫院「正子斷層造影中心」主持剪綵及揭牌儀式後，針對記者詢問時做了上述表示。 另外，對於媒體提到關於國防部今年預算編列的問題，湯曜明說，預算編列目前還在幕僚作業中，不過一定能滿足今年各單位的需求，並會考量國家目前的財政狀況編列。 【2003/07/18 聯合報】 | |
NO:80_46
| 破裂的人偶 於 2003/07/19 16:20 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
請問各位前輩... 各國企業都可以購買哈德威船廠， 我國是不是也可以透過我國或友邦民營企業競購哈德威船廠呢？ 如果可以... 買來以後再派大量的人員去德國學習完整技術， 回台灣後再製造會有困難嗎？ 等利用完哈德威船廠後...就把它賣了 得到技術後或許還有機會小賺一筆 就算是有交易損失也應該很值得吧...^_^ 如果不可以... 就當人偶沒說過好了...-_-||| | |
NO:80_47
| Agent Toganator 於 2003/07/19 19:47 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
德國已經表明不打算將哈德威船廠的主導權與智慧財產權讓與他國企業, 哈德威船廠股權經營售外案很有可能終止, 就算不終止, 他國企業所能獲得哈德威船廠的持股比例與決策地位也將被限制在無法左右改變德國政府所作決策的程度........ 簡而言之, 出非德國政府同意點頭, 否則哈德威船廠照樣別想售台SSK........... | |
NO:80_48
| 永遠的壁虎 於 2003/07/19 20:06 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
海總跟國防部有不同的說法 海總：海軍目前沒有規劃購買二手潛艦 海軍官員表示，美方售台的潛艦採購作業，完全由美國擔任單一窗口，負責全部的採購及招商事宜，海軍的第一志願仍是採購全新潛艦，目前沒有採購二手艦的規劃，美方也沒有告知相關訊息，若美方以正式管道通知台灣，海軍才會進行採購二手艦的評估，重新按照軍購建案流程，完成規劃後向立法院再提報告。 官員表示，採購二手潛艦雖可填補新潛艦建造的戰力空檔，但不同艦型有不同功能，現貨是否符合台海防衛作戰需求仍是相當大的問題，此外，美國必須排除中共干預，以及台灣本身的預算經費能否支應，都需通盤考量。920716 http://tw.news.yahoo.com/2003/07/16/polity/cna/4112816.html | |
NO:80_49
| 小老闆 於 2003/07/19 21:54 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
競購哈德威船廠>>>>>>> 說實在的是下下策，而且以現實的狀況是不可行的， | |
NO:80_50
| 小毛 於 2003/07/21 12:10 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
不知道何時可以償還行政院代墊的再生計畫基金？ http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN1/1456943.shtml 中船兩年簽造42新船 副總統允爭取承建潛艦
呂秀蓮副總統昨（20）日率領總統府科技諮詢委員南下高雄參觀中船，強調會爭取潛艦由中船承建。她接著前往台灣最大民營造船公司中信造船時表示，政府會全力支持發展造船產業。 徐強表示，中船執行「再生計畫」後，從前年虧損30.6億元，到去年已出現3.5億元獲利，去年與陽明海運、裕民海運等簽訂11艘貨櫃輪承造合約。目前中船全力爭取美國同意出售台灣的八艘傳統潛艦承造業務。 徐強說，今年並接獲台灣造船史上最大合約。他表示，中船與智利CSAV及德國Peter Dohle公司簽訂12艘貨櫃輪合約，加上陽明等新船共19艘，兩年來簽訂42艘新船合約，總值超過500億元，生產期已排到民國96年。 呂秀蓮表示，中船積極爭取造船業務，獲得亮麗成績，營運已轉虧為盈，中船正全力爭取美方同意軍售台灣八艘柴油動力傳統潛艦中六艘的造艦業務，她支持並希望落實國艦國造政策。 呂秀蓮等人接著到中信造船公司參觀。中信造船日前才投資4.5億元，建造東南亞最大遠洋圍網漁船「祥豪七號」。 呂秀蓮強調，我們以海洋立國，目前全力推動親水觀光休閒產業和發展漁業，就一定要建立優良的造船產業，政府會協助解決民營造船業者碰到的問題。 【2003/07/21 經濟日報】 | |
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| VOR 於 2003/07/21 15:50 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
我看某些人說的沒錯，軍方不敢隨便說要二手潛艇。 一是怕政客責難，二是怕這種「暫時性」方案搞到最後被政客搞成永久性方案，再上演一場「古比續集」。 | |
NO:80_53
| 小毛 於 2003/07/22 12:02 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
真是奇怪的新聞啊!老美比我們還看好中船的能力........ http://udn.com/NEWS/FINANCE/FIN1/1458743.shtml
中船公司民營化逐漸明朗，美國格魯曼、ＭＰＨ等國防工業集團，看好中船競爭力和我國防工業商機，有意取得中船3成股權，國內航商也有意參與中船經營，中船可望成為第一個由國內外企業共同參與民營化的國營事業。 經濟部高層官員昨天表示，美國國防航太廠商認為中船執行再生計畫後，競爭力大幅提升，平均造船成本只有國際平均船價的92%；同時，政府規劃採購潛艦，充實水面戰力，有龐大的國防商機，不論在商用、軍用巿場都有強大獲利能力。 此外，中船過去一年內獲得英國皇家造船協會頒發六座金像獎，技術已達國際一流水準，中船所屬的基隆、高雄兩造船，一小一大，足以承造任何尺寸的船隻，美國造船業目前已併購歐洲多家造船廠，從全球佈局的觀點，投資中船可以擴大其在亞洲巿場的競爭力。 受到國外企業看好中船的剌激，國內航商包括長榮、萬海、中鋼集團也有意參與中船民營化。根據經濟部規畫，中船民營化將採洽特定人投資方式進行，第一階段將釋出 6成股權， 3成給國外投資者，另外3成移轉給國內投資者。 【2003/07/22 聯合報】 | |
NO:80_54
| ryan2181 於 2003/07/22 12:12 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
說難聽點...項莊舞劍...意在沛公... 當洛克希德馬丁、格魯曼、ＭＰＨ入主中船...以後海軍開標只要立院綁標--國造優先..... 嘿嘿嘿...... 說好聽點...... | |
NO:80_55
| 小毛 於 2003/07/22 12:26 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
如果是LM得標，那光五小神盾說不定真的會復活喔!到時候潛艦要不要給中船建呢？ http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110507+112003072200143,00.html 2003.07.22 中國時報
在所有有意投標公司中，以美國方面最為積極。據悉，美國各國防軍火集團著眼於未來國防部陸續釋出總金額高達五百億元的軍艦維修商機。此外，由於我國將發展三代艦，因此美國相關單位也希望藉由入股中船，達到參與制定我國防計畫的目的。目前已知，美國方面除了表達勢在必得，也要求未來持股得一定要超過卅五%。 經濟部昨日召開中船民營化會議，會中決定中船將採兩種方式完成民營化。一為出售所有資產，另一則是以資產作價形式邀策略投資人入股。經濟部並定出，如以資產作價，政府持股仍將維持卅五%到四十七%；如果資產作價失敗，則將把基隆廠和高雄廠分開出售。 國營會表示，中船基隆廠最快在今年底前就可完成資產評估，屆時將優先出售。至於高雄廠牽涉土地機具甚廣，資產重估作業比較緩慢，拍賣時間會比較晚。國營會強調，有意接手中船經營權者，必須承諾五年內不得轉售股權，也要同意完全承接中船員工，並比照過去國營事業民營化員工移轉條例的相關規定。 依照中船的規畫，員工數二百人的基隆廠，現在專責建造中小型商用散裝貨輪，員工數二千二百人人的高雄廠，則負責大型貨輪興建業務。中船在去年正式轉虧為盈，今年法定盈餘目標為二．八五億元，截至六月底止，已達成二．三億元，今年稅前盈餘有會上看四億元。今年為中船有史以來接單量最大的一年，全年接單近四十條各式船隻，訂單已排至二００七年。 此外，根據國營會相關人士透露，中船董事長徐強近日因健康問題傳出倦勤之意，但已被高層慰留。 | |
NO:80_56
| ryan2181 於 2003/07/22 12:38 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
不知道Albert.SOHONOR老大怎麼看..... | |
NO:80_57
| No.1 M. E. 於 2003/07/22 13:40 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
狗屁不通的一個共產理論─節制私人資本、發展國家資本。反了、反了，妙也、妙啦！不過我對過去中「化」電信的釋股，其工員權益的保護，如是天上掉下來的優渥，完全取之於民而成私，而仍要得寸進尺抗爭•••，但願不再上演！也盼望順此「正名」一下！ | |
NO:80_58
| 星塵回憶錄 於 2003/07/22 13:52 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
基隆廠造光五光六, 高雄廠造神盾潛艦~~~ I am falling into the 仲夏夜之夢~~~ | |
NO:80_59
| 鳥鵬 於 2003/07/22 16:06 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
沒有當初小蔣的魄力,再加上現在的政治鬥爭,要潛艦國造及研發小神盾.....我看還是作夢比較實際一點.... | |
NO:80_60
| razor 於 2003/07/22 16:15 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>沒有當初小蔣的魄力,再加上現在的政治鬥爭,要潛艦國造及研發小神盾.....我看還是作夢比較實際一點.... 小蔣的魄力生出什麼? 忠義計畫?什麼時代了還在迷信強人政治 你下一次要不要抱著潛水艇 伯克級神盾驅逐艦的模型去慈湖頭寮哭陵去 然後看看中船會不會生出來? 一個民主國家 如果沒有優秀的計畫管理人才與工程師 扎實的工業技術 有效的評估與管理機制 給你十個蔣光頭還有他長的像蟾蜍的兒子 你去衣索比亞生個潛艦 還有小神盾給我看
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NO:80_61
| 旁觀者2 於 2003/07/22 16:21 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>>經濟部高層官員昨天表示，美國國防航太廠商認為中船執行再生計畫後，競爭力大幅提升， >>平均造船成本只有國際平均船價的92% 看來徐強果然是工業管理高手 | |
NO:80_62
| 清潔工 於 2003/07/22 18:17 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
嗯...... 回歸本欄討論主題吧, 至於有關較政治性的個人觀點......大家點到為止, 不需多提 | |
NO:80_63
| Albert 於 2003/07/22 18:50 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
LM入股只可視為Afcon之重組及減少政治壓力, 當然也有替SSK之事作政治化解套 | |
NO:80_64
| 小毛 於 2003/07/22 18:56 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
小毛以前規劃的是由中鋼跟中船入股AFCON，沒想到卻反過來了..... XD | |
NO:80_65
| 小毛 於 2003/07/22 19:09 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
有時候想想，我們是否都欠中船一個熱烈的掌聲呢？ | |
NO:80_66
| 吱吱鼠 於 2003/07/22 21:17 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
＞有時候想想，我們是否都欠中船一個熱烈的掌聲呢？ 欠什麼？根本不需要。 | |
NO:80_67
| SANJYSAN 於 2003/07/22 22:39 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
這或許是中船的一個契機。 雖然手術會很痛，可是不手術的話光吃藥只能吊著命苟延殘喘，無法徹底解決問題。 根據海軍的說法，有美國人看著中船，造出來的東西他們才會比較放心些。 | |
NO:80_68
| 布蘭妮 於 2003/07/27 15:26 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
不過徐強也是蠻厲害的能把中船改變進步到如此境界↑ | |
NO:80_69
| rio 於 2003/07/27 21:51 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
不過徐強也是蠻厲害的能把中船改變進步到如此境界↑ ???? 經濟部執行中船再生計畫:2001年12月31日 裁員2,342人(47%), 提升效率34%, 中船被資遣員工退休金及年資結算金高達110億元,中船只提列20億元退休準備金,尚差90億元. 為了此事張俊雄和林信義還被KMT立委和陳文茜告上法院 為了中船的再生和競爭力, 政府大
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NO:80_70
| rio 於 2003/07/27 22:00 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
中船再生: 一年人事費用由原來的65億減為現在的22億 省了43億 不然 那來的競爭力去搶訂單 | |
NO:80_71
| Luke-Skywalker 於 2003/08/05 08:12 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1486707.shtml 投資中船 美商高度興趣 記者張源銘／基隆報導 2003/08/05 美商ＭＰＨ公司總經理柯狄克昨天前往中船基隆廠參觀，評估投資中船的可行性。他認為中船頗具投資價值，尤其是高雄、基隆兩廠位於台灣南北兩端，對台灣的國家安全相當重要。中船公司董事長徐強表示，目前開放符合資格且有興趣的國內外廠商評估，這只是第一家參觀的廠商。 柯狄克看了基隆廠的設施並和基隆廠高階幹部座談後，他覺得以中船公司現況來看，頗具投資價值，要不是政府規定投資比率上限，他覺得百分之百的投資都可以。 柯狄克說，他曾在美國海軍服務過一段時間，對台灣的海軍也有些了解，就國家安全角度而言，台灣海軍南北兩地都需要修造船基地，中船公司就可以提供這樣的服務；最讓他感到興趣的是中船公司不但能造艦，還能造商船，功能相當完整，由於商船訂單有淡旺季之分，軍艦訂單恰可補足淡季的空檔，讓中船公司可以完全發揮效能。 ＭＰＨ公司台北代表處人員表示，美國總公司和美國的國防等部門相當熟稔，這次的投資案對中船而言是絕佳的機會，因為ＭＰＨ公司如能入主中船公司，可有助提供中船公司的造艦技術，可讓中船公司成為國際造船界中具有競爭力的團隊。 | |
NO:80_72
| 海兒 於 2003/08/06 15:34 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
如果美商願意投資中船就太好了！ 或許，將來台灣還可以發展成為亞太船艦的維修中心！ | |
NO:80_73
| kiddens 於 2003/08/09 04:44 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
在新潛艦就定位前.藉由美國出面.要幾艘日本淘汰不要的潛艦應急. 潛艦本身當贈送.零件台灣像日本買.這樣合情合理. 就怕日本零件貴得不像話.中共又哭天搶地從中阻撓.不知道可不可行. 有了操作日本製潛艦經驗.台日潛在軍事同盟的開始只能意會不能言傳跨出了一大步. | |
NO:80_74
| 後知後覺 於 2003/08/09 15:29 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
↑日本法律規定軍武不能外銷 | |
NO:80_75
| kiddens 於 2003/08/10 01:15 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
日本淘汰不要的潛艦當廢鐵賣給台灣.算是贈送. 日本非戰憲法再等幾年非改不可了. | |
NO:80_76
| ryan2181 於 2003/08/11 08:32 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/1497436.shtml 我擬改購二手柴電潛艦 記者盧德允／台北報導
「台海軍情研析中心」執行長梅復興表示，美國海軍潛艦辦公室主導售台八艘潛艦，要求鉅額作業籌備費用，台北無法接受，兩方鬧僵，連帶激勵許多長久致力推銷中古潛艦的人士。 梅復興透露，台灣軍方甚至願意考慮購進俄製的Ｋ級（八七七計畫型）中古潛艦，交由美方重新翻修，全面改裝美式戰鬥系統；或是現貨市場、未來市場上可以釋出的前義大利、前荷蘭製二手柴電潛艦。 他指出，同時美國國防部有意見認為台灣面臨中共的軍事威脅已迫在眉睫，亟欲在短時間以加強台灣自我防衛的能力，以二手潛艦取代新建潛艦，不但價位遠較低廉，更重要是在較短時間內可以達到期初作業能力，擔任戰備。改購中古潛艦的話，現在中美雙方相持不下的困局也就自然解除。 據了解，國防部長湯曜明七月中接受媒體訪問時，曾表示如果合乎防衛需要，不排除從歐洲採購二手潛艦的可能性。在此之前，軍方相當排斥所有推銷二手潛艦的企圖，希望購案單純、順利，不願節外生枝，即只走政府對政府的ＦＭＳ軍售管道，並由美海軍潛艦辦公室主導。 在湯曜明說話前幾天，美方潛艦辦公室巴特勒少將才剛剛對我「喊話」，說我方表示要到二○○六年才有預算，所以全案要延後兩年。這類片面說法，等於將購案延宕責任全推到台北，我方頗感不快。 梅復興指示，台北方面認為，購進二至四艘中古潛艦的方案頗為可行，最直接的效益是取代六十二年接受自美海軍、現已接近七十歲高齡的兩艘茄比二級潛艦。所以，購進中古潛艦，不必然代表採購全新潛艦的案子不進行。 【2003/08/11 聯合報】 | |
NO:80_77
| VOR 於 2003/08/11 20:42 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
哈﹗未來難不成有 Kilo VS Kilo? Kilo 使用者包括﹕ 以數量來看只有俄國跟印度才有可能。很好奇貨源到底從哪來﹖ | |
NO:80_78
| 熾獸 於 2003/08/11 21:40 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
可能是從俄國來的吧~ 不知十幾年前 俄羅斯密吏來台 向當時國軍推銷現役軍備 還可以附帶技術轉移 只要我方錢出的夠 就可以進行 只是當時我方受於美方 就不了了之了 好像有些人員到台不知做什麼 | |
NO:80_79
| Luke-Skywalker 於 2003/08/18 09:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003081800005,00.html 2003.08.18 中國時報 潛艦構型 十月定案 吳明杰/台北報導 據指出，海軍潛艦購案在我方近期支付完七百五十萬美元先期作業費後，美方將在十月完成售台潛艦構型規畫，隨後並來台進行正式簡報，選項中因國際現貨市場中找不到同型的八艘二手潛艦，改購二手潛艦的可能性已被排除，如果國會通過國防部編列的五千二百億元軍購特別預算，海軍則可朝美國重開生產線提供新潛艦方向規畫。 此外，在反潛機購案部份，我方一度向美方提出以租借方式取得十二架Ｐ３Ｃ反潛機的方案，但美方評估後回應表示，Ｐ３Ｃ反潛機已經停產，目前美軍自己這型反潛機需求都無法滿足，因此已正式回絕台灣租借Ｐ３Ｃ反潛機的要求。
據指出，美方原先要求台灣先支付三億三千三百萬美元潛艦先期作業規畫費的天價要求，經我方一再磋商，美方後來已主動降至一千七百萬美元。然而，因國防部預算實在過於緊縮，經海軍再向美方溝通後，雙方達成協議再降至七百五十萬美元，目前海軍已支付其中三百萬美元，餘額預計年底前付清，美方也將隨之完成最後售台潛艦規畫作業。 國防部決定針對潛艦等三項重大軍購編列五千二百億台幣特別預算，其中潛艦一項就高達三千億元，海軍方面初步評估，潛艦預算原則上不超過一千八百億元，軍方甚至希望將預算控制在一千兩百億至一千五百億元之間，但由於未來將採購的潛艦「是圓是方」都還不知道，很難評估需要多少預算。 據了解，美國五角大廈於是主動向台探詢採購二手潛艦的意願，我方對此則強調，只要潛艦構型技術成熟可以考慮，即使是俄羅斯的基羅級潛艦也能接受。但軍方堅持，如果美方能提供八艘二手潛艦，必須全部是同一構型，不能以不同構型拼湊成八艘，否則海軍未來將無法負擔龐大的後勤維修經費。 經訪查，目前國際現貨市場中，雖有不少國家有意出售二手潛艦，然而構型眾多單一數量卻有限，軍方高層說，「如美國找得到，我們能接受，問題是根本找不到！」 | |
NO:80_80
| 竹根 於 2003/08/21 11:39 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
俄羅斯６基洛級潛艦擬租借台灣 受到向美採購潛艦P650型進度遲緩，七月間台灣國防部長湯曜明公開表達不排除採購二手潛艦彌補短期作戰需求。據指出，在日本方面的引介下，俄羅斯方面有意向台灣提出租借六艘基洛級636型潛艦十年計劃，該型潛艦是中國人民解放軍現役最新型潛艦，台灣也表現出濃厚的興趣，雙方可望月底間在日本東京作第一次接觸。 台灣蘋果日報二十一日對於租借基洛級潛艦一事，國防部官員表示，從未聽說有與俄羅斯租借潛艦方案，目前台灣向外採購或租借潛艦都是以美國為單一窗口，若美國找到商源後，台灣就個案進行評估可行性。 據一名了解內情的人士指出，俄羅斯海軍使用的基洛級636型潛艦是屬於第一線的潛艦，要外借給他國的可能性是相當低；但台灣仍願意去接觸嘗試，除試圖打破完全由美國主導，並有意向美方表達潛艦價格過高，也可能趁這個機會，實地去了解中國人民解放軍使用潛艦的情報。 他透露，這次俄羅斯提出的租借方案，與過去美方推動的採購二手潛艦最大不同之處是由日本方面作中間人，向台灣方面傳達，俄羅斯計劃租借的六艘基洛級636型潛艦都是在一九七九年以後下水服役的俄羅斯海軍的現役潛艦。 由於俄羅斯潛艦的操作方式與歐美國家潛艦完全不同，俄羅斯方面答應在租借的十年之中，俄方將提供所有的人員操作訓練與後勤維修設備，甚至潛艦各式性能與參數，都可藉由訓練操作中瞭解該潛艦的性能。據指出，這項提案總統府高層知曉，台灣方面將在月底派代表前往日本東京，在日方的引介下，與莫斯科前來的軍方代表見面，雙方將就租借的金額等大方向進行了解。一個月後再進行第二次接觸，屆時雙方選擇在莫斯科就實質的內容進行討論。 據軍方一名將領指出，二○○一年，美國宣布出售給台灣潛艦後，美國一些退役將領希望推動台灣購買二手潛艦，能以最短時間彌補反潛戰力的不足；全案在美國的主導之下，台灣軍方曾分別往俄羅斯、印度、義大利與荷蘭現地考察了俄羅斯的基洛級877型、義大利的掃羅級與印度的德國209型潛艦。主要希望採購二至四艘中古潛艦，取代一九七三年接受自美海軍、服役接近七十年的兩艘茄比潛艦（目前用作訓練），這與採購全新潛艦的案子並不衝突。 對此「台海軍情研析中心」執行長梅復興表示，就他所知當年台灣軍方為填補短期的戰力需求，才願意考慮採購俄羅斯製造基洛級877型二手潛艦，但還是得交由美方重新翻修，全面改裝美式戰鬥系統來使用。所以租借方案可行性幾乎不可能。梅復興表示，目前除美國之外，包括俄羅斯在內還沒有其他國家為了賣武器給台灣而得罪中國，即使要賣也是偷偷的一次賣斷；如果以租借方式年年讓中國來抗議，哪個國家受得了。他個人認為這只是有人在穿針引線，並不見得行的通。 | |
NO:80_81
| Agent Toganator 於 2003/08/22 13:23 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
德國新貨可能是徹底無望了, 先前外電消息傳出, HDW造船廠產權很有可能落入一家中共企業與德國企業合資新成立的財團手中.............. | |
NO:80_82
| Luke-Skywalker 於 2003/08/26 00:21 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS1/1523073.shtml 潛艦預算 以「每噸成本」為基礎 記者盧德允／台北報導 消息人士透露，國防部企圖在年底前將潛艦預算納入立法院審查的「特別預算」，海軍將以美軍提供的「每噸成本」資料，作為估算潛艦預算基礎，希望趕在年底前完成「建案程序」，獲得編入「特別預算」的合法條件。 民進黨立委李文忠釋出訊息，國防特別預算五千二百億今年底就要審查過關，親民黨立委林郁方抨擊軍方沒有完成建案程序就想編列預算，明顯違法，更不知這個特別預算怎麼編的。據了解，其中好幾個案子的確沒有完成建案程序，所以「現階段」沒有細目只有大概數額，但軍方依總統府指示，希望年底前辦好，在明年總統大選前通過，展示民進黨「買美國貨」的誠意。 「台海軍情研析中心」執行長梅復興透露，美方目前沒有辦法選定潛艦構型，我方就不能進行「系統分析」與「投資綱要」等建案程序。最近經過溝通，解套辦法是由美海軍潛艦辦公室根據符合我作戰需求的潛艦特性，編製「每單位噸所需成本」資料，讓我海軍作為潛艦成本估算基礎，便利我方進行必要的「系統分析」程序。 梅復興說，「每噸成本」翔實度不如確定潛艦構型後的成本資料，但至今沒有歐洲國家願意出口設計，無法獲得這種資料，若要讓案子繼續進行，這是不得不的替代辦法。至於「每噸成本」與最後採購潛艦時需用預算的差距，日後勢必需要「修訂投綱」，所以「每噸成本」資料必須是美國官方具銜提出，而非軍火廠商。 【2003/08/25 聯合報】 | |
NO:80_83
| Luke-Skywalker 於 2003/08/30 17:02 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://www.ettoday.com/2003/08/30/91-1505907.htm 美國：潛艦非台灣必要 湯曜明：台灣真正需要的就是潛艦 2003/08/30 16:28 台北訊 近來有美國官員指出「潛艦不是台灣的優先軍購項目」，國防部長湯曜明30日強調，國軍考量未來作戰型態，認為潛艦具有嚇阻對手的有效戰力，因此「台灣迫切需要潛艦」；而湯曜明也明白指出，由於各項考量因素，有關反潛機、愛國者三型防空飛彈及潛艦的軍購項目，確定無法在今年以特別預算方式編列。 國防部今天在三軍軍官俱樂部舉行「91記者節茶會」，湯曜明會中指出，國防部軍購項目中，偵蒐雷達(長程預警雷達)及三軍作戰所需的C4ISR(指管通情資監偵)「博勝案」皆已完成建案作業程序，會以一般預算方式分年編列。 至於美國90年同意售台的8艘潛艦，由於現階段還未確定型號，國防部無法與美方討論價錢，因此確定今年無法以特別預算編列，湯曜明說，由於受到中國打壓，美方尚未找到願意承包的廠商，目前仍在洽商中。 湯曜明還說，愛國者三型飛彈要到明年才能建案完成，明年8月前可獲得確定報價，屆時才能進入洽談階段；而P-3C反潛機的生產線以關閉，美國若為台灣重開生產線，生產成本勢必昂貴，因此國防部還在規劃是否購買，但確定反潛機也無法在今年完成特別預算。 當媒體問到美方官員提出「潛艦不是台灣的優先軍購項目」，湯曜明明確指出，潛艦的確具有嚇阻對手的戰略實力，國防部考量未來作戰型態，認為潛艦的作戰效果有其一定價值，因此台灣迫切需要潛艦維護台海安全。 對於外界一直認為台灣對美軍購考量向來「政治大於軍事」，湯曜明強調，國防部都會評估軍購計劃，況且任何採購案皆受國會監督，所有軍購案都是既定政策；而且，如果軍購真的受到政治影響，那就應該是外國今年講，我們今年買，但是過去規劃的事情，現在也沒有變過，所以大家要相信軍購的專業。 | |
NO:80_84
| Luke-Skywalker 於 2003/09/02 20:56 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
除了想盡辦法汰舊換新潛艦外，技術人才的培養也很重要 http://yam.udn.com/yamnews/daily/1538633.shtml 九三軍人節前夕，陳水扁總統今天上午親自主持56位國軍楷模表揚，協助台北市和平醫院抗SARS的陸軍化學兵上校曹君範，與深入山區搜救失事AT-3的特戰營營長蔡國清都獲得表揚，這些楷模中以40歲的海軍海虎艦油機士官長吳順生，在潛艦部隊服役23年，潛航8000小時，最為特殊。 國軍今年有56位楷模接受陳總統表揚，吳順生是唯一潛艦部隊獲獎的士官長，他在海軍輪機學校畢業後進入潛艦部隊，海軍各型潛艦他都服役過，23年來，因為功績累積了海軍獎章多達17顆星，領到的獎章都已經快沒有地方掛了。 在寂靜的海面下服役，許多人都被好萊塢拍攝的戰爭片誤導，以為潛艦很容易出事，最近俄國海軍潛艦接連出事，更讓人擔憂潛艦的安全性，不過，吳順生表示，那些都是電影情節，真實情況沒那樣危險，他服役的潛艦部隊20多年來很少發生重大的海事問題，人員也很少流失，主要還是部隊訓練落實。 | |
NO:80_86
| Luke-Skywalker 於 2003/09/25 10:47 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200309/200309240453.html 潛艦國造推動小組盼美技術移轉增加廠商商機 (中央社記者萬淑彰台北二十四日電)行政院副院長林信義今天主持「行政院潛艦國造推動小組」會議，指示國防部向美方盡力爭取潛艦建造技術轉移，讓國內廠商逐步參與八艘柴油動力潛艦的建造，達到最後二艘潛艦完全由國內廠商製造的目標。 | |
NO:80_87
| Luke-Skywalker 於 2003/09/25 10:49 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1580962.shtml 台美合造潛艦 我延明年提條件 記者李順德／台北報導 2003/09/25 因為美國海軍仍有不同意見，行政院潛艦國造跨部會推動小組昨天決議，延後一年向美國海軍提出登載於邀商書中，我國八艘潛艦國造的合作條件，但行政院與相關部會都有共識，明年仍將向美國提出我方希望造艦合作模式。 行政院官員表示，美國海軍認為中船提議的建造方式很麻煩，而且雙方對於造艦的不同階段中，應支應收費用的認知也有很大差距，即使如此，行政院各部會仍決定由國防部再向美國海軍提出。 中船指出，美國海軍曾要求我國在四月底以前提供合作模式的建議，並計畫於五月底前將我方的合作需求列入邀商書中，由於美國海軍對我方提出的合作造艦內容還有意見，行政院昨天確定延至明年六月底才提出我方的合作模式。 行政院指出，潛艦國造推動小組的首要目標是達成潛艦建軍，保障潛艦後勤支援順利；同時支持國內產業發展，引進高科技技術能量，並爭取部分潛艦在台生產建造，及自力擔負後續維修任務。尤其是「評估中船造艦能力」及「建立談判機制」等兩項工作，將是此一小組未來工作重點。行政院表示，國艦國造是中船長期的目標，短期是透過參與美商的製造，引進技術，並進而釋放商機給國內業者參與國防工業，帶動國內景氣，讓經濟活絡，解決失業問題。 | |
NO:80_88
| Luke-Skywalker 於 2003/09/26 10:39 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200309/200309250080.html 行政院以漸進式合作造艦方案與美方談判主軸 (中央社記者萬淑彰台北二十五日電)行政院副院長林信義召集的「潛艦國造跨部會推動小組」，已確定以「漸進式合作造艦方案」，做為潛艦採購案的政府政策與談判主軸。行政院認為，漸進式合作造艦方案兼顧國外廠商應有利益及國內產業權益，為雙贏的可行方案。 昨天召開的第二次會議，國防部、經濟部、外交部、國科會、經建會、主計處部會首長以及中船公司與學者專家等人皆與會。 國外知名潛艦專家來台評估認為，中船公司結合國內相關產業，僅需再增加少量設備投資，透過國外專業指導，即可具備潛艦建造能力。」因此小組確定以「漸進式合作造艦方案」（２＋２＋２＋２方案）為潛艦採購案的政府政策及談判主軸。 「漸進式合作造艦方案」將要求未來得標廠商，第一、二艘潛艦應由我方派員學習設計、備料、生產與後勤作業；參與建造第三、四艘潛艦三分之一船段；建造第五、六艘潛艦三分之二船段；生產第七、八艘潛艦，並自力負擔後勤維修任務。 行政院認為，由於潛艦採購金額龐大，未來應該突破常規，確實瞭解美方計價基礎，並參考盟國經驗，作好各單項價格分析工作，避免造成由賣方控制價碼的局面。同時潛艦具有三十年的服役年限，後續仍有後勤需求龐大的商機以及性能提升空間，行政院要求中船公司應研析未來性能提升及維修需求市場，深入研究潛艦所屬技術中，必須籌建且值得建立的能量，以降低未來仍受外商箝制的機率，並進而得以有特定技術開拓外銷市場。 | |
NO:80_89
| 小老闆 於 2003/09/26 12:03 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://tw.news.yahoo.com/2003/09/26/finance/cna/4275940.html 中船說略增設施和進用焊工等即可造潛艦 (中央社記者陳朝福高雄二十六日電)行政院提出向美方購買八艘潛艦相關計畫，中國造船公司今天表示，潛艦國造計畫是既定政策，中船已持續研擬建造潛艦作業，目前只略需增添部分特殊廠房設施、引進技術協助和進用特殊工種焊工等，中船絕對有能力建造潛艦，董事長徐強也將搭乘中船建造完成的第一艘潛艦下水試航。 中船為爭取潛艦的部分造艦業務，已成立「潛龍作業小組」，展開模擬試做潛艦作業，目前已成功研製潛艦壓力艙船殼的模擬試做，並持續進行另外一項潛艦造艦製程中高難度的「壓力艙船殼及魚雷管貫穿技術」，模擬試做計畫順利。 中船公司指出，由於潛艦壓力艙船殼精度非常重要，因此已尋求引進特殊的壓力艙船殼精度控管專業技術，現有的高雄造船總廠員工兩千三百多名人力足可承擔建造潛艦工程，但仍計劃再進用年輕電焊技術員，為潛艦國造預作準備，至於搜索能力系統，則尋求聲納裝備特殊安裝技術支援。 中船公司現有東南亞最大規模的百萬噸級船塢和專用造艦船塢，中船表示，這些高科技廠房、船塢和機具等，是中船承擔建造潛艦的最大優勢，目前只要略為增添部分特殊廠房設施即可，但潛艦測試場地必須再規劃。 中船公司原訂計畫是潛艦前兩艘由國外技術協力廠商協助建造，透過技術轉移後，後六艘由中船建造。920926 | |
NO:80_90
| 布蘭妮 於 2003/09/26 12:20 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
↑↑太高興了興奮中↑↑↑ | |
NO:80_91
| CosmoHorizon 於 2003/09/26 21:57 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
那戰控跟資料鍊呢? 現在有具體的打算了嗎? | |
NO:80_92
| flak 於 2003/09/26 23:26 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>那戰控跟資料鍊呢? 現在有具體的打算了嗎? 潛艇是沒有資料鍵的 | |
NO:80_93
| Luke-Skywalker 於 2003/09/29 09:53 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1587780.shtml 我推動潛艦國造 美方感冒 記者盧德允／台北報導 2003/09/29 據了解，美海軍潛艦辦公室主管官員拉包夫Gibson LeBouef 預定九月來台協商雙方歧見，因故已確定延到下月。消息顯示，美方相當不滿我方「潛艦國造」政策，但對中船董事長徐強的旺盛企圖心，「印象深刻」。 海軍方面評論，各方對潛艦購案還有很大期待，譬如美國海軍現在無法取得歐洲如德、西、荷等國政府的出口許可，但其船廠卻積極參與，派員來台，就想讓東風未吹以前，萬事先要俱備。 美國海軍潛艦辦公室專設一個小組來辦理「軍售」我國八艘柴電潛艦案，本來按計畫進行，但今年雙方就明、後兩年的先期規畫作業費產生認知差距十二倍，進度受阻。目前兩邊仍隔洋喊話，互不退讓，幾次談判都告破裂，購案勢必延宕九到廿四個月。所以拉包夫這次來台，各方寄予厚望。 拉包夫是該辦公室第二把手，據海軍和業界人士說，他在規畫作業費認知差距上的態度原來十分強硬，但於我方政府高層赴美承諾會以「特別預算」採購潛艦後，願意代表辦公室主持人巴特勒少將來台。巴特勒為現役軍人，依規定不能來台灣，拉包夫是文官，不受限制。 海軍內部訊息指出，行政院跨部會小組推動「潛艦國造」，美軍方和業界「相當感冒」，認為將提高風險、增加成本、延長時程、造成品質認驗問題；不過美方了解預算操於民意手中，所以不便公開反對台灣「潛艦國造」。美方認為，中船董事長徐強立場強硬、不假辭色，是十分難纏的人物。 美方人士強調，總統府秘書長邱義仁月前訪美，代表台灣最高當局承諾運用「特別預算」採購八艘潛艦，令美軍方和國防工業界很感激勵。八艘潛艦總經費，約九十億至一百廿億美元，在三千億到四千億新台幣之譜。 | |
NO:80_94
| 濱線 於 2003/09/29 10:06 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1587780.shtml 我推動潛艦國造 美方感冒 據了解，............. 據透露，............. 內部訊息指出........ 不愧是全台灣工作最努力最辛苦的記者,名字叫做[據了解] | |
NO:80_95
| 布蘭妮 於 2003/09/29 14:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
↑徐徐強真是太強了名不虛傳 厲害厲害 鼓掌鼓掌 | |
NO:80_96
| CosmoHorizon 於 2003/09/29 15:58 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>>>潛艇是沒有資料鍵的 天阿! 我一直都以為有.....艾.....白就是白..... 回歸正題,戰控跟魚雷呢? 要跟美國買MK系列嗎? 還是.... | |
NO:80_97
| TIGER 於 2003/09/29 18:00 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
有個疑問..... 照理說...SSN的層次是比SS高的...排除戰系和動力,頓位...SSN和SS在構造上應該不會有太大的差異吧!! 那為什麼可以建造高層次SSN的美國對於建造SS有那麼的痳煩... 將洛杉磯級或海狼級的設計改一下...頓位降到3000頓以下,改用傳統動力..生產SSN的生產線一樣可以生產SSN及SS...只是頓位變小構造差異不大,戰系,動力可以另購整合進來,相同的生產工具人員....這樣會有那麼痳煩嗎!!(有時想想...台灣人真是天才....一條生產線總是可以讓它生產好几樣產品...若不是政治因素和中國蟲搞怪...台灣人錢途無量) 有這樣的疑問是我在看汽車雜誌的時候突然想到的.....一樣的朋馳工廠可以生產BMW七系列也可以生產3系列....那為何可以生產SSN的工廠不能同時也生產頓位較小構造大同小異的SS....????傳統動力AIP型小海狼會不會有出線的可能呢????若能成真......搞不好...會成為搶手貨...世上最強的核子動力攻擊潛艦海狼.....光是海狼這個招牌就夠嗆了!! 抱歉...插花一下...不知有那位前輩能為在下解惑....3Q | |
NO:80_98
| 睡眠不足的ㄚ易 於 2003/09/29 18:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
<<那為什麼可以建造高層次SSN的美國對於建造SS有那麼的痳煩... 如果台灣付的起一艘10億美金造價的SSK,其實也沒那麼麻煩, | |
NO:80_99
| 熾獸 於 2003/09/30 00:32 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>>睡眠不足的ㄚ易 於 2003/09/29 18:16 >>Re:潛艦還能國造嗎 (4) >><<那為什麼可以建造高層次SSN的美國對於建造SS有那麼的痳煩... 上面的大大~ 要想到美國以經有近30年沒有生產過柴油的SS | |
NO:80_100
| TIGER 於 2003/09/30 19:48 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
說來說去還是錢的問題.... 美國人也是蠻奇怪的....反正經濟不好..何不藉著為台灣生產ssk...重新投入ssk的市場...ssn也只有美國海軍在用市場有限...以美國的實力....歐洲人可能要頭痛了!! | |
NO:80_101
| Luke-Skywalker 於 2003/10/24 11:07 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1636792.shtml 潛艦購案 美官員明來台洽談 記者盧德允／台北報導 2003/10/24 據了解，美國布希政府希望潛艦軍售案，能於明年二月簽約（ＬＯＡ），美海軍潛艦辦公室主管官員拉包夫Gibson Le Bouef 明天（廿五日）將抵台協商，預料可實質解決雙方明後兩年規畫費上的歧見，讓購艦案趕上進度。 了解內情人士說，由於布希總統四年任期即將屆滿，官方希望售台八艘柴電潛艦案儘快有一結果，訂下第一個時間表是明年二月雙方簽署ＬＯＡ，讓美方有足夠時間，據以發出正式文件，要求「相關歐洲國家」批准「出口許可」。 眾所周知，在潛艦設計商源名單內的歐洲國家如德國、荷蘭和西班牙，其政府公開態度迄今不願開罪中共。不過美方認為，等台灣與美國簽署ＬＯＡ，且台灣以「特別預算」撥款，「錢已經放在桌子上」的時候，美國政府再下正式公文，則歐洲國家就會給予「出口許可」。簽署ＬＯＡ後辦理「出口許可」的時間，約需三到五個月。 海軍方面推測，拉包夫此行或許會帶來美方招商後的評估，但可能不止一種潛艦設計和搭配的戰系選項，而是兩三個「可行方案」，或口頭提出「極可能」的單一設計，徵詢我方是否符合作戰需求。 官員指出，拉包夫還未到，美方的準備工作已在進行，雙方就下周起會議議程和拉包夫行程，預作溝通。原則上拉包夫周六抵台，周日調整時差安排輕鬆活動，周一與美國在台協會駐台北官員舉行工作會議，周二起與我軍方會談。 拉包夫是該辦公室第二把手，此次代表該辦公室主持人巴特勒少將來台。巴特勒為現役將領，依規定不能來台灣，拉包夫是文官，不受限制。 美國海軍潛艦辦公室專設一個小組，辦理八艘柴電潛艦軍售案，今年初美方提出明、後兩年的先期規畫作業費近一百廿億元新台幣，為我方認知的十二倍，雙方各自堅持，數度談判破裂，購案進度因此延宕。 | |
NO:80_102
| Luke-Skywalker 於 2003/10/26 18:22 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200310/200310260071.html 美國海軍柴電潛艦專案小組今抵台報告進度 （中央社記者張銘坤台北二十六日電）台灣向美國採購八艘柴油電力潛艦，正在辦理先期規劃作業，由於美國本身柴電潛艦早已停產，美國必須尋求其他國家柴電潛艦製造來源，美國海軍柴電潛艦專案小組組長羅貝夫等一行十人，今天抵達台灣，將向海軍總部簡報目前全案進行的狀況。 由於美國本身柴電潛艦早已停產，美方沒有新的柴電潛艦藍圖，但是幾個有潛艦設計能力的國家，都礙於和中國的關係，至今都對出售潛艦給台灣持保留的態度，美國還在和這些國家洽談，以解決潛艦出口許可的問題。 國防部對潛艦採購，預定在明年中前完成建案作業，行政院也已經同意以特別預算編列所需預估新台幣三、四千億元的經費，國防部目前和美國的專案小組正在辦理先期規劃作業，以滿足國軍作戰需求、現有藍圖生產製造或購買現貨、價款符合國際市場行情、需完成建案獲立法院同意等，為規劃的主要原則。美國海軍柴電潛艦專案小組組長羅貝夫等一行十人，今天抵達台灣，將向海軍總部簡報目前全案進行的狀況，羅貝夫等人將對「工作階層」的規劃期程提出說明，一行人預定在台灣停留到十月三十日離台。 | |
NO:80_103
| Luke-Skywalker 於 2003/10/26 18:27 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200310/200310260073.html 德國潛艦顧問指中船具潛艦製造能力 （中央社記者張銘坤台北二十六日電）潛艦國造跨部會推動小組為評估中船有沒有建造潛艦的能力，聘請德國負責潛艦認證的顧問來台灣進行一週的評估，根據德籍顧問提出的評估報告，認為中船結合海軍和台灣業界的能量，只要再增加少量設備投資，就具備潛艦建造能力，行政院將繼續向美國爭取潛艦採取合作造艦方案。 由於中船沒有製造潛艦，美國方面對於中船製造潛艦的能力存疑，潛艦國造跨部會推動小組為評估中船有沒有建造潛艦的能力，聘請德國負責潛艦認證的顧問來台灣進行一週的評估，在上個月底由潛艦國造小組國內造艦能力評估分組提出報告。 根據德籍顧問提出的評估報告，認為中船結合海軍和台灣業界的能量，只要再增加少量設備投資，就具備潛艦建造能力。 在德籍顧問評估出爐後，行政院對潛艦國造能力已更具信心，潛艦國造小組已決議向美國方面爭取「漸進式合作造艦方案」，也就是「２加２加２加２方案」，頭兩艘潛艦完全在美國製造，第三、四艘三分之一在台灣製造，第五、六艘三分之二在台灣製造，第七、八艘全部在台灣組裝建造。立法院國防委員會民主進步黨籍立委李文忠（台北縣）表示，只要製造品質可以接受、價錢不會差太多、期程不會影響太大，潛艦國造可以讓台灣造船工業升級，增加台灣的工作機會，立法院一定會一致支持潛艦國造政策。 | |
NO:80_104
| Luke-Skywalker 於 2003/10/28 13:39 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
無論如何，如果一艘柴電潛艇造價超過四億美金的話，那肯定是買貴了。如果高達十億美金的話，那乾脆買核子潛艇.....嘻嘻！ http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112003102800030,00.html 2003.10.28 中國時報
十位美國海軍人士在廿六日抵達台北，其中九位是為了潛艦事宜。這個代表團由美海軍國際計劃辦公室（Navy International ProgramOffice，簡稱NIPO）執行官羅貝夫（Lebleof）領軍。據瞭解，NIPO的主任係現階少將，身份敏感，赴台不易，所以由文職的執行官率團赴台。
台海安全研析中心（www.TDReview.com）主任梅復興認為，美國這種最新作法，一方面向台灣說明美國的進度，尤其顯示美國沒有放棄尋找貨源；一方面則是希望爭取台灣的信心，希望台灣早日配合編列預算，以辦理先期規畫等事宜。 美國政府在前年四月同意出售八艘柴油電力潛艦給台灣，唯美國本身早已停產這類潛艇，因此美國必須從其他國家尋求貨源。數月前，台灣編列了「作業規畫費」美金二千八百萬元，但遠遠不及美國要求的金額。雙方看法相距甚大，但各種會商仍持續進行。熟悉軍購的人士表示，這種大規模的軍購案，國軍通常分為三階段評估，第一是作戰需求，第二是系統分析，第三是投資綱要。研判美國此次派專人赴台說明ICE即屬第二階段的一環。 | |
NO:80_105
| Darth Panda 於 2003/10/30 18:55 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
From: 尖端科技軍事新聞 no website 中共對台飛彈增加快速 夏馨建議台灣緩購潛艦 聯合報10月23日報導，美國在台協會（AIT）理事主席夏馨，呼籲台灣加強軍力以因應立即的問題，並推遲潛艦計畫。夏馨呼籲台灣應先處理防衛的優先項目，如購置長程預警雷達，而推遲購買潛艦計畫。中共在台灣海峽沿岸快速增加飛彈武力，問題相當嚴重，看不出中共有和平解決問題的意願。如果台灣再不改進，兩岸軍力將會失衡。 夏馨的話呼應美國副國務卿阿米塔奇的幕僚長佐古田6月在台灣的講話。佐古田當時明白表示，潛艦並非台灣反潛作戰所優先需要的武器。 不過國防部長湯曜明上周向夏馨表達台灣採購潛艦的決心，希望美國繼續協助促成。另一方面，美國海軍國際計畫室（IPO）主任羅貝夫等一行10月25日至台灣，與中華民國海軍及國防部討論潛艦進度，並計畫拜會行政院及立法院。 據瞭解，夏馨的意思是台灣可以採購潛艦，但潛艦是遠程項目，進度緩慢，價格又高，即使現在啟造，也要2010年才下水。而台灣當今財務拮据，又有急迫的短程及中程防衛需求，許多美國官員今年開始多次強調的指管資情監等系統（C4ISR）及飛彈防禦（愛國者三型、長程預警雷達）等。美國為了協助搶救台灣的國防軍備落差，今年多次表示台灣應重新調整防衛及軍購優先順序。美國官員認為，台灣傾向購買新的武器硬體；其實台灣真正需要的是軟體，及如何整合現有的武器系統。 美方官員表示，布希政府兩年多前批准售台潛艦，是因為台灣已長期爭取潛艦多年。但過去台灣國庫豐裕，多買武器無妨。而近年來台灣經濟情況改變，更重要的是，台灣面對的威脅也改變了。美國官員說，鑒於實際需求及預算考量，台灣沒有必要花這麼多錢購買象徵意義高於實質的武器系統，而應把錢用在刀口上，購買台灣真正防衛需求。 some time I just got the feeling that: | |
NO:80_106
| Luke-Skywalker 於 2003/10/31 11:58 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://www.libertytimes.com.tw/2003/new/oct/today/today-fo5.htm 我爭取潛艦國造 美代表直言不宜 〔記者黃維助、許紹軒╱台北報導〕美國海軍國際計畫室執行官、柴電潛艦專案小組組長羅貝夫昨天率團拜會立法院，並向立法院長王金平等簡報。立委轉述，美方屬意的潛艦規格是二千噸級，八艘潛艦的總價格從三千億到四千億元不等；潛艦國造案則成為雙方攻防焦點，美方並數度提及中船不適合承造潛艦，但立院代表強調立院所通過的潛艦國造決議，並表達台灣國會堅持到底的立場。 王金平表示，在聽取美方人員的簡報後，他提出三點要求，第一，潛艦採購案須符合作戰需求，第二，一切進程須符合立院潛艦國造的決議，第三，價格須符合國際市場行情。 至於美方此行是否刻意遊說台灣放棄「潛艦國造案」，國民黨立委盧秀燕表示，美方的口氣雖委婉，但也數度強調中船不適合承造潛艦案，並列舉多項理由，包括中船頂多只能參與組裝、外國政府恐不願輸出武器、動力、電子系統，及台灣未必能得到潛艦訂單，且美方一再強調台灣要的潛艦國造案無法節省成本。 林郁方、高仲源、盧秀燕等泛藍立委表示，潛艦國造爭取的是國防技術轉移到台灣，一方面有助於台灣國防自主，另一方面是可以提高就業率，否則台灣何必花這麼多錢買潛艦；林郁方強調，立法院要求六艘潛艦在台建造的決議很明確，國親黨團絕不會退縮。 與會立委轉述，羅貝夫等代表依「獨立成本估算」(ＩＣＥ)的估價方式，以二千噸級為基準，因性能、排水量、組員數、物料、施工、設備與戰鬥、電子系統的差異性，估算出每艘潛艦的價格，從最少的一艘八億四千五百萬美元，到最貴的一艘十一億五千四百萬美元，換算下來，八艘潛艦的總價約新台幣三千億到四千億元。 林郁方轉述，美方也列舉出四家合約商，包括通用、格魯曼、雷神及洛馬，由於美國已不生產傳統柴電潛艦，這些合約商必須尋求與其他國家合作。其中，格魯曼是與德國合作，但德國考量中國因素，輸出潛艦的可能性非常低，因此，與西班牙IZAR廠有合作關係的通用公司，其出線機會較大，但西班牙船廠的造艦能力並未優於中船，若選擇西班牙，他將堅持由中船承造潛艦。 盧秀燕等在野立委也對預算問題提出質疑，指美方代表主動提及，希望立院明年七月能順利通過特別預算案，但特別預算案如何編列、額度多少，政府都未向立院說明過，而且之前傳出五千二百億元的方案，但美方這次提報的潛艦採購價格，若加上愛國者防禦飛彈、長程預警雷達等採購經費，至少要七、八千億元才足夠。 林郁方也對美方態度感到困惑說，今年七月立法院組團去美國時，美方還說台灣的優先項目應是長程預警雷達、愛國者三型與長程定翼反潛機，有關潛艦問題只在最後一天輕輕帶過，輕重顯然有別，如今潛艦卻又變成優先項目，他懷疑政府高層企圖以加速潛艦採購，來換取弭平美國對台灣公投的不滿。 [自由時報 2003 / 10 / 31 ] | |
NO:80_107
| Luke-Skywalker 於 2003/10/31 12:43 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003103100001,00.html 2003.10.31 中國時報 力促軍購動作罕見 美軍方高層直驅立院遊說 為了促使立法院及早通過對美軍購預算，美國軍方高層官員昨天罕見地前往我國立法院進行遊說活動。由美國海軍國際計畫辦公室執行官羅貝夫（Gibson G.LeBoeuf）率領的美國海軍代表團，昨天拜會立法院長王金平及國防委員會立委，簡報台美潛艦採購案。羅貝夫提出總價新台幣三千至四千億元的成本評估價格，並明白表示台灣「潛艦國造」政策有相當困難度，希望台灣重新考慮。 美方在簡報過程並透過「獨立成本評估」，提出包括德國、西班牙和韓國等不同潛艦的每噸計價成本。粗估八艘潛艦至少需要三千至四千億台幣預算，美方並明白表示，希望以重開生產線的方式為台灣造新潛艦，並評估到二○一九年八艘潛艦才能全數交貨。
國民黨國防委員會召委盧秀燕說，美方建議八艘潛艦均由美方提供生產線製造，中船僅負責維修，朝野立委均當場拒絕。美方雖強調會將立法院「潛艦國造」決議納入考量，但認為因中船僅具組裝、維修能力，台灣要求潛艦國造，「會有相當困難」。 羅貝夫一行八人，由美國在台協會台北辦事處副處長葛天豪陪同，昨天主動向立法院說明購艦事宜，並首度提出「獨立成本評估（Independent Cost Estimate，ＩＣＥ）分析。以每艘兩千噸做基準，綜合載重、排水量、性能、武器裝備等，每艘潛艦的單價，美方粗估至少為八億四千五百萬至十一億五千七百萬元美金。 據指出，美國軍方高層官員直接拜會立法院，在過去頗為罕見。今年初因立法院審查紀德艦預算時做成決議，要求國防部和美方議價，相關預算暫時凍結，讓過去只和台灣軍方打交道的美國軍方重新評估台灣國會的角色。除在六月邀立法院訪問團赴美參訪外，羅貝夫等人昨天的拜會，也是美方主動提出要求，希望能就軍購預算先行向台灣國會說明。 立法院長王金平會後指出，立法院向美方表達三個立場，包括：「潛艦採購需符合台灣作戰需求」、「購艦價格一定要符合國際市場行情標準」、「潛艦建案作業一切要符合立法院決議、程序均需經立法院同意」。 針對台灣向美方採購八艘柴油動力潛艦，並要求漸進技術轉移、潛艦國造一事，盧秀燕表示，美方委婉表示「有困難」，原因包括外國廠商可能因中共壓力，缺乏提供台灣武器、電子系統的意願；且廠商擔心八艘潛艦完成後，無法拿到其他後續訂單。美方也強調，如由台灣中船製造，成本將比在國外製造來得高。 軍旅出身的立委高仲源也轉述美方簡報指出，美國主合約商得標後，可能轉往德國、西班牙等次合約商國家製造；若中船取得部分技術轉移，其他潛艦生產可能遭中共抵制，且中船製造成本過高，學會造艦後也無法取得國外訂單。 | |
NO:80_108
| Reinherd提督 於 2003/10/31 17:09 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
8艘柴電要一百一十七億九千一百萬元美金,有沒有搞錯.平均一艘14億7千3百萬美金. 診麼比1艘10億的博客神盾還貴 | |
NO:80_109
| 無影 於 2003/11/01 03:12 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
我認為美國的軍火商聯合美國政府故意開出天價 1.若台灣堅持購買那美國軍火商就可向法國一樣狠狠削台灣一筆 2.若台灣放棄購買則布希政府可順勢丟掉這個燙手山芋 (感覺布希有些後悔作出售台潛艇的決定) 個人覺得若要花十幾億買一艘潛艇,那潛艇非得國造不可,由中船來開發(運用各種想的到的可能)至少這錢花了對台灣經濟有些幫助,若美國想以這種價錢賣我們潛艇,那也行!差不多的價錢那就給SSN,否則別把台灣人當盤子 | |
NO:80_110
| WILLIAM 於 2003/11/01 11:55 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
潛艦採購 明年六月底完成建案 http://www.libertytimes.com.tw/ 〔記者許紹軒、王貝林╱台北報導〕國防部下週一將到國防委員會報告潛艦國造執行現況，國防部證實在明年六月底前完成建案，七月與美方簽署發價書以利選商作業，只要與得標廠商簽約就進入建造階段。 至於潛艦國造的可能性，美方僅同意讓國內業界參與全案，但仍表達「僅是協助我國獲得八艘潛艦，而非協助建立建造潛艦的能量」，且美方宣稱四千億元的經費，雖包含我國業界參與的訓練，但不包括潛艦國造的部分。 軍方評估認為，從現貨市場獲得潛艦雖然短期成本低，籌獲期快，但長期成本更加昂貴，國內業界參與的可能性極低，從此方向獲得潛艦的機率不高。 國防部在報告中表示，現在全案正在辦理先期規劃作業，全案以「滿足作戰需求、現有藍圖生產製造或購買現貨，價款符合國際市場行情、需完成建案作業，獲得立法院同意」的原則規劃，經費以特別預算方式編列。 國防部也向美方多次表達我國業界必須能夠參與全案建造的意願，美國海軍在去年十二月召開的「第二次業界說明會」時，向與會國際廠商表達「與我國內業界合作為本案的必要考量」。 不過美海軍在今年二月的美台商會與五月國防部代表團訪美期間，曾先後向我方提出美方僅提供後續維修及大修方法，並非提供我國建立潛艦建造能量，國防部表示將繼續爭取。 目前國防部依照行政院潛艦國造跨部會推動小組的決議，除了要求美方在去年第二次業界說明會中強制規範國內業界參與的要求之外，還在今年五月十三日把「潛艦國造」告知美國海軍，必須納入最終邀商書。 至於我方所提的「漸進式合作造艦方案」，在十月三日已經轉知美方，美方正審慎評估，不過因為這個方案涉及美方造艦政策，必須循其行政管道逐級上呈，且經過估算，美方認為全案價款將增加，另導致獲得期程可能延後。 | |
NO:80_111
| Reinherd提督 於 2003/11/01 13:50 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
我很好奇,為何一種一戰已經出現的武器,到今天能造出來的國家人任然沒幾個. 還是說現在的潛艦和以往有很大的不同? | |
NO:80_112
| TG2000 於 2003/11/01 14:44 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
...8艘柴電要一百一十七億九千一百萬元美金,有沒有搞錯.平均一艘14億7千3百萬美金. 》》買下去一定會被罵死...... | |
NO:80_113
| Luke-Skywalker 於 2003/11/01 16:56 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
全防編輯寫的投書 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112003110100167,00.html 2003.11.01 中國時報 報載美國幫台灣規劃出的潛艦構型有西班牙的S-80型潛艦、韓國的214型與德國的209型潛艦。消息一經媒體披露，我們真的不知道美國人到底是怎樣規劃的，同時我們也不清楚我們的購艦政策到底在哪裡。 美國替我們規劃的潛艦選項都相當可議。西班牙的建造潛艦能量，主要是奠基在他們與法國造艦局（DCN）合作製造的天蝎型級潛艦，西班牙將原本的巴贊船廠（BAZAN）改組為伊薩爾造船廠後（IZAR），才擁有自己的造艦能量，我們好奇的是，西班牙原本的技術能量都源自於法國，那為何不直接將法國製造的潛艦列入我方的考量呢？ 韓國蔚山造船廠的造艦能量主要是源自於，韓國在一九八七年、一九八九年與一九九三年，分別以每批三艘的方式，向德國哈德威造船廠（HDW）購入九艘209型1200系列潛艦之後，才與哈德威造船廠保持良好的關係；接著韓國再以配置絕氣式推進系統（AIPs）的214級潛艦做為韓國第二代潛艦的主力。我們不懂的是，美國為何不選擇209型潛艦的母公司─哈德威造船廠做為交涉的對象，反而是韓國的蔚山造船廠？ 再則德國海軍漸漸以212型潛艦取代209型潛艦，我們實在是不懂為何美方沒有將212型潛艦列入購艦的考慮呢？還是美方沒有向廠商要求必須在潛艦內安裝絕氣推進系統，所以隨便向我方建議209型潛艦呢？ 事實上北歐諸國所推動的維京級潛艦，美方就根本不曾列入考慮，美國也沒有將法國廠商列入，原因無他，因為美國的次承包商與其他系統的廠商，跟法國與北歐廠商沒有做策略聯盟，若將台灣潛艦購案交由這些國家承製，美國廠商將無利可圖。 面對這種不甚理想的規劃，海軍總部與國防部的態度竟是：潛艦的採購相當專業的評估過程，要我們尊重美方專業的考量，他們不方便表示意見。這種現象可真是自漢、唐以來未曾見過之怪事，全世界的軍火採購案，大概沒有一個國家這樣被軍火商牽著鼻子走的。 事實上不論潛艦是自製還是外購，它的建軍期程都相當長，在這樣長久的時間下，我們應當好好思考我們的購艦政策到底為何？同時所有的納稅人與立法委員都要好好的監督國防部與海軍總部，清楚的對國人說明他們到底需要哪種潛艦，又是以何種方式去採購，對國艦國造的政策落實又是怎樣。 美國希望我們不要以租借、購買二手潛艦的方式來購置新潛艦，同時對中船的造艦能量也表示懷疑，表示中船自製潛艦會拖延建軍時間，成本也會比較高。最好是通通交給美國人規劃與掌控，這樣他們才可以獲得最大的商業利益。雖然美國算準台灣對潛艦殷切的需求，但是我們依舊可以透過工業互惠（Offset）的方式來對付美國。 工業互惠是一種補償性的貿易協定，用以節省購買軍火時所用的外匯、或是增加國家的收入，用以償還購買武器時的費用，它的實施方式包括：共同製造、授權製造、海外投資、技術轉移、補貼等等項目。其中技術轉移的部分，幾乎是現代每一項軍火採購案中不可或缺的一部份，很可惜的是，台灣有關當局在這一部份對美國的要求上，始終「硬不起來」。底下的兩個例子可供有關當局參考。 我們可以要求美方提供藍圖與材料，由中船自製潛艦。例如南韓向德國哈德威造船廠訂購3艘214級潛艦，這項交易由哈德威造船廠提供藍圖與材料，並提供相關的技術指導，但是卻在南韓的現代造船廠製造。214級潛艦是採用模組化的設計，會隨著模組的不同選擇，在性能與成本上都有所不同。 我們也可以要求美方委外的廠商設計我們需要的潛艦，交給中船承製。例如澳洲的柯林斯級潛艦就是由瑞典的克考姆公司（KOCKUMS）設計，由澳大利亞潛艦公司建造，總計有六艘柯林斯級潛艦被承製，這紙合約價值五十一億元澳幣，是澳洲歷年來最具規模的採購案。 我們也可以要求美國，在不同的造船廠分別裝配潛艦的方式來累積我們的造艦能量。例如法國造艦局外銷巴基斯坦的三艘奧古斯塔級潛艦就是一例，第一艘此級潛艦在法國造艦局的瑟堡廠建造，第二艘一半在法國建造一半在巴基斯坦的喀拉嗤船廠建造，最後一艘則全部在喀拉嗤船廠建造。 事實上還有很多的合作模式可供我們選擇，我們強烈的希望海軍總部與國防部，能夠確實研究國際間的潛艦購案，從而研擬出最佳的購艦政策供政府高層參考，而不是單純的帶軍火商「堂而皇之」到立法院做購艦規劃簡報，海軍總部與國防部對潛艦規劃不認真研究，難不成要開個Call in節目大家來討論？（作者為全球防衛雜誌編輯） | |
NO:80_114
| 海狼 於 2003/11/01 22:31 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
以上投書是以有限的資訊臆測, 其結論是建立在不充份的假設情境上. 看看就好. 認真看待就不必了. 這件軍購案是公開的政府軍購, 不是商購 (拉法葉艦模式), 我國海軍當局會這麼不堪嗎? 有那麼好拐嗎? 我不信. | |
NO:80_115
| flak 於 2003/11/01 22:46 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>那為何不直接將法國製造的潛艦列入我方的考量呢？ 西班牙是美國的小弟，法國不是。 >我們不懂的是，美國為何不選擇209型潛艦的母公司─哈德威造船廠做為交涉的對象，反而是韓國的蔚 >山造船廠？ 韓國曾經是美國的保護國，德國已經不是。 >這種現象可真是自漢、唐以來未曾見過之怪事，全世界的軍火採購案，大概沒有一個國家這樣被軍火 >商牽著鼻子走的。 不知道潛艦採購案如何跟漢唐扯上關係？如果要跟「民族尊嚴」扯上關係的話，試試清朝、國民黨與共產黨。看看那個政權不曾求別人賣武器給我們。 阿Q精神的標準病徵就是沒出息就要從祖宗十八代爭個輸贏。 | |
NO:80_116
| Luke-Skywalker 於 2003/11/02 11:32 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200311/200311020030.html 林郁方籲採購潛艦應尊重立院潛艦國造的決議 (中央社記者林沂鋒台北二日電)美國軍方高層日前前往立法院遊說，採購潛艦的問題再度引起關注，親民黨籍立委林郁方認為，潛艦戰鬥系統必須依賴美國，但是台灣有能力進行船身的組裝；他也強調，不管國防部、總統府，如果忽視立法院的潛艦國造決議，他敢保證，這筆軍購預算絕對不會撥出來。 他認為，不只南韓、巴基斯坦，現在都是潛艦國造，所以潛艦國造在全世界都是主流，也可以提供中船未來十幾年，每一個員工工作機會的保障，甚至還可以獲得很多造艦技術，中船在國際的能見度也會增加。 林郁方強調，不管國防部、總統府，如果忽視立法院的潛艦國造決議，他敢保證，這筆軍購預算絕對不會撥出來。 他認為，大部分國家採購國防裝備的時候，都會同時盡可能提昇國內就業機會，所以他對潛艦採購花多少錢沒意見，但裡面有六艘潛艦一定要交求中船承建，對國內就業市場才有幫助，如果國防採購只是單純採購裝備，就是成就外國的就業機會，對國內就業市場一點幫助都沒有。林郁方表示，立法院七月組團前往美國時，美國還列出台灣的優先項目是長程預警雷達、愛國者三型與長程反潛機，有關潛艦項目只在最後一天提及，輕重顯然有別，但是現在潛艦卻又變成優先項目，是否政府有意加速潛艦採購，弭平美國對台灣推動公投的不滿？ | |
NO:80_117
| Luke-Skywalker 於 2003/11/02 11:38 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200311/200311020035.html 王金平重申潛艦採購需符合潛艦國造決議 (中央社記者林沂鋒台北二日電)美國軍方代表團日前前往立法院進行遊說活動，潛艦的採購問題相當引起關注，王金平重申潛艦採購的三項要求：一、必須合乎作戰需求、二、價格必須符合國際市場行情、三、一切進程需符合立法院潛艦國造的決議。 對於潛建國造的決議，他強調，立法院必須維護所做出的決議，雖然美方認為中船不適合承造潛艦，但是中船承造潛艦的造價是可以清楚計算出來，相信可以進行數據上的衡量。有關美國軍方代表團希望立法院明年七月通過軍購特別預算的說法，王金平表示，他不了解時間是如何推算，他只能向美方說明，立法院對行政院送來的特別預算案會儘速審查，但他不能做出任何時間上的承諾。 | |
NO:80_118
| 布蘭妮 於 2003/11/02 12:31 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
加油加油中船加油徐強加油 套一句中油的話 中油為大家加油請大家為臺灣加油 | |
NO:80_119
| Luke-Skywalker 於 2003/11/02 19:55 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200311/200311020153.html 八艘潛艦造價美方估價最高三千一百餘億元 （中央社記者張銘坤台北二日電）美國軍售台灣八艘潛艦，美國海軍專案小組提出估計的報價，根據不同潛艦來源，八艘潛艦總價最低六十七點六億美元，最高九十二點五億美元，以一美元兌換三十四元匯率換算，最少要花新台幣兩千兩百九十八億元，最高要花三千一百四十五億元。 美國海軍專案小組提供的資料，台灣提出的需求提出八艘潛艦估計的報價，根據不同潛艦來源，八艘潛艦總價最低六十七點六億美元，最高九十二點五億美元，以一美元兌換三十四元匯率換算，最少要花新台幣兩千兩百九十八億元，最高要花三千一百四十五億元。 應立法院要求中船參與潛艦技術轉移的決議，美國專案小組估計協助中船籌建維修能量，價格要增加百分之二十，成為八十一點一億美元到一百一十一億美元，換算成新台幣成為兩千七百五十四億元到三千七百七十四億元，增加四百五十六億元到六百二十九億元。 盡管有立委要求美國海軍專案小組提出協助中船參與建造的估價，但專案小組沒有提出，顯示美國目前只願意考慮協助中船建立維修能量，尚沒有要給予中船建造潛艦能力的計畫。國防部日前向民進黨團國防政策小組報告時表示，對外採購新武器裝備，會落實技術轉移提升國防科技工業自主能力，全面推動武器交給民間商業維修的政策，到九十五年釋商目標六百二十九億元，一百年釋商目標九百零六億元，目前經國號戰機等七型軍機釋出商維金額約一百億元，未來如果中船爭取到潛艦維修，潛艦商維將成為國軍釋商的大宗。 | |
NO:80_121
| Luke-Skywalker 於 2003/11/03 21:52 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200311/200311030358.html 陳肇敏：潛艦是未來十年制海重要一環 (中央社記者康世人台北三日電)面對立委質疑國防部為何不採購核子動力潛艦，國防部副部長陳肇敏今天在立法院答詢時表示，國防部曾與美方討論過核子潛艦採購事宜，但美國不同意提供；不過，陳肇敏強調，柴油潛艦仍是有效打擊的戰力，不只是反封鎖，也是防衛力量，是未來十年建構制海武力重要的一環。 陳肇敏在立法院國防委員會進行「潛艦採購案執行現況報告」時，多位立委從「潛艦國造」，美國獅子大開口，價格高出國際價格二倍以上等質疑，衍生到美國國防部與國務院間，對台灣應優先採購長期預警雷達還是潛艦有兩派衝突，台灣成為冤大頭，又衍生到台灣有無必要優先採購潛艦等，陳肇敏做出上述答覆。 陳肇敏答詢時指出，由於國防部邀請美國協助規劃評估採購潛艦作業，美方要求支付八百多萬美元的先期規劃費，經國防部審核評估後，僅支付美方先期規劃費五百四十七萬美元。 陳肇敏強調，國防部對於採購武器系統等有一套嚴格的審查機制，美國的報價資料送到國防部後，國防部還會經過審查，不會讓美國予取予求。 對於王幸男等立委質疑，潛艦已是落後的戰略思考，冷戰時代的美、蘇，也是因為核子潛艦配備核導彈才具戰略價值；而立委湯金全質疑國防部為何不採購先進核子潛艦，而要採購落後許久的柴電潛艦等，陳肇敏表示，潛艦仍是具備隱密性的打擊武力。陳肇敏指出，潛艦不只是反封鎖的力量，也是防衛的力量，過去十年國防部專注在制空武力的建置，現在起的未來十年，將專注完成建置制海武力，潛艦也是重要的一環。 | |
NO:80_122
| 星塵回憶錄 於 2003/11/06 00:19 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/default.asp?target=HTPROC.HTM Taiwan’s desire to update its submarine fleet keeps running aground. Taipei has for several years been involved in what the US Navy unofficially calls a “Thrashex.” Taipei has recently been reported, upon advice from the US, to be looking to buy slightly used subs from European countries since having new one built keeps running up against problems. The US has been out of the diesel-electric sub building business for 40 years, and European producers cringe before the image of an angry Peoples Republic of China coming after them. Word coming from Taiwan now indicates that, to make matters even more difficult, the projected costs announced by the navy are much higher than anticipated and may exceed the militarys total budget for new weapons systems. We do not know what type of submarine the US will offer us. We have to admit that the process is not progressing smoothly, said a Taiwan Navy official. Initial estimates by the navy indicate that it would need at least $ 11.8 billion to buy eight conventional submarines from the US, a figure much higher than that previously reported. The costs are said to increase to $ 14.7 billion if the submarines the US offers of “a more advanced type,” although all subs being considered are roughly equivalent. The $11.8 billion estimate is for submarines displacing under 2,000 tons, such as the German U-212/214-class, while the $14.7 billion estimate is applicable to a submarine of around 3,000 ton displacement, such as the Australian Collins-class SSK. The navy could also accept smaller submarines with tonnages between 1,500 and 2,000. The navy reportedly would not consider buying smaller submarines, which it regards as “toys.” The US was set to send a delegation to Taiwan by the end of the year to report on what type of submarine it could procure for Taipei. Despite being unclear on the type of submarine the US will select for Taiwan, the first of the eight non-nuclear powered submarines will not be delivered before 2013, leaving Taiwan with two 1980s Zwaardvis-class Dutch submarines and two ancient ex-US Guppy-II subs from the 1950s. This latest estimate leaves Taiwan short of money since the current estimated special budget for new weapons systems over the next 10 years is $ 15.3 billion. -- K.B. Sherman | |
NO:80_123
| Luke-Skywalker 於 2003/11/10 10:05 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003111000007,00.html 2003.11.10 中國時報 美以高報價要我知難而退 潛艦購案恐告吹 呂昭隆/台北報導 國防部相關官員透露，美方欲售我潛艦，報價比國際現貨市場行情貴一倍餘，有意要我方「知難而退」，轉而採購新型愛國者飛彈等其他武器裝備。這位官員表示，美方推動潛艦購案的態度漸趨消極，報價又太高，我方不可能接受。如果情勢沒有重大變化，潛艦採購最後可能告吹。 國防部官員表示，美方潛艦小組這次來台報價，範圍在三千億至四千億元，如果改由國造，成本再加二成。而軍方規畫的採購預算，平均為一千五百億元，最高上限是增加潛艦「氣密阻絕」設施，為一千八百億元，最理想的採購價格為一千二百億元。因此，「美方的報價高得離譜」。 相關國防官員分析，美國當初宣布軍售潛艦台灣，是項重大突破，但美方沒想到的是，整合國際廠商並重開傳統潛艦生產線，相當複雜，而且並不順利，加上台灣的國防採購經費受限，沒有這麼多錢，致整個建案推動二年，「還在空轉」，到現在，連潛艦構型都還沒辦法確定。 據了解，美方對台軍售的優先採購建議，已由潛艦改為愛國者飛彈，而我政府亦「允諾美方」，將愛國者飛彈採購經費列為特別預算編列。 | |
NO:80_124
| Luke-Skywalker 於 2003/11/10 10:21 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003111000008,00.html 2003.11.10 中國時報 特稿 軍方：我不會高價買潛艦 呂昭隆/台北報導 國防部相關官員表示，美方售我潛艦的報價，實在太高，雖然這不是最後售價，但可以談判殺低的價格空間有限，如要以目前的報價簽約，「國防部長湯曜明絕對不會同意簽字的」。 這位軍方官員表示，潛艦購案在發價書簽約前，軍方還要進行「系統分析」與「投資綱要」，才能完成程序，而系統分析是需要比價，分析國際市場潛艦現貨的價格，依據美方的報價，潛艦「系分」根本做不出來，就算海軍做的出來，」湯曜明也不會簽字批示同意」。據了解，美方的潛艦報價，最高約一百一十億美元，如果由中船建造，還要再加兩成，等於超過四千億元新台幣，而軍方規畫預算約一千五百億元。美方這次所報潛艦價格，並非首次。今年年初，就曾向我方提出。 吳明杰／台北報導 長期關注國防事務的民進黨立委李文忠指出，就美方潛艦小組來台簡報態度觀察，實在看不出美方有故意抬高潛艦價格讓台灣知難而退，放棄採購的意圖。加上國防部給他的訊息，上下都一致表現出需要潛艦的立場，他不覺得整個潛艦採購是台美雙方在演一齣戲。 海軍官員則表示，海軍迫切需要潛艦的立場不容質疑，美方報價過高還可再談，如同當初四艘紀德艦一開始報價也是後來的兩倍，假若美方真不願意降價，海軍也可能改以採購二手潛艦。如果現貨市場找不到八艘二手艦，在數量上也可以調整，只要將整個購艦預算控制在一千八百億以內就可行，但不致取消整個潛艦購案。 | |
NO:80_125
| Luke-Skywalker 於 2003/11/10 10:22 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003111000009,00.html 2003.11.10 中國時報 特稿 潛艦買賣台美各有難言之隱 呂昭隆 台美合譜的軍售潛艦這齣大戲，戲台搭了兩年，角色登場，個個賣命演出，觀眾也熱情捧場，現在恐有曲終人散的隱憂。幕後導演，也有換劇本的打算，只是唱戲的角，看戲的人，還捨不得走。 二年前，美國宣布軍售八艘潛艦給台灣，是項軍售重大突破，給台灣打一帖強心針，「潛艦都能賣，還有什麼不能賣？」顯示美國支持台海防衛的態度。 一是，美國認為建造傳統潛艦很簡單，就請軍火工業整合歐洲潛艦船廠，事情就搞定了，沒想到，忙了許久，事情並沒有想像的容易，直到今年，美國都還沒辦法整合出潛艦構型。 二是，美國錯估台灣的國防預算「實力」，台灣已不像過去那麼「有錢」；老布希總統當年宣布出售Ｆ十六戰機，不到兩個月，台灣就簽了一千多億的合約。 這兩年，台美軍售關係，美國拚命給，台灣是拚命答應，但落實到合約，只有紀德艦案，價款是二八○億元，少得可憐，只算軍火工業大餅裡一塊小小碎屑。 台灣已經不是當年那個眼皮不眨，就能簽下千億合約的軍火大客戶了。 眼前的處境是，台灣要潛艦，擺不出「只要有人肯賣，花多少錢都買」的架勢，太貴了，實在買不下手；至於美國，也想賣，但花了時間與精力，發現「沒有貨」，想賣又給不出東西，只好來個漫天要價，意圖掩飾。 問題是，台灣與美國明年都值大選，在選情考量下，台灣政府不會也不能大聲對選民說，「潛艦太貴了，我們不要了」；美國政府也有其考量，國防工業是共和黨重要支持者，利益一定要照顧。 所以，潛艦大戲還是會唱，一直到唱不下去為止。當前的政治情勢，大選在即，政府不會說，軍方也不會說，誰都不會拆穿，卻各有盤算。 另一方面，台美雙方重起爐灶，潛艦不成就換愛國者飛彈登場。四千億太貴，但有了這個比較及先入為主的觀念，再編個特別預算，花個一千億買飛彈，數字少多了，阻力自然也少很多。 | |
NO:80_126
| Luke-Skywalker 於 2003/11/10 14:02 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,130502+132003110900422,00.html 2003.11.09 中時晚報 潛艦國造 軍方有異聲 薛孟杰/台北報導 據指出，美海軍代表團離台前曾赴總統府就潛艦採購案向陳總統簡報，總統雖已充分瞭解美方反對潛艦國造立場，但尊重行政院評估暫不表態。倒是軍方內部對潛艦國造看法分歧，部分海軍官員更因拉法葉弊案陰影未除，態度趨於保守消極，並數度在內部討論時支持美方代表團看法。 美國海軍代表團一行日前長驅直入立院遊說，希望立委放棄潛艦國造堅持，並在明年7月前通過預算。據指出，美方代表團曾在10月28、29、30日與海軍官員就潛艦購案進行討論，但由於全案仍停留在規劃階段，再加上談判策略考量，海軍僅由副參謀長主持討論。倒是美方代表團此行頗受總統府重視，一行人也曾在總統出國訪問前，進入總統府向總統簡報。 軍方人士評估，由於依規定，國軍武器建案必須在目標物預算審查年度前10個月完成，目前潛艦購案則僅停留在系統分析階段，就算全力趕工也很難在明年5月前完成建案，再加上7月是立院休會期，所以全案要依美方要求在明年7月通過預算的可能性相當低。 據了解，儘管府方目前對美方提出的各項要求，暫時採取尊重軍方評估立場，但是軍方內部卻出現嚴重分歧。據了解，海軍承受潛艦國造的壓力，但美方態度強勢，迄今只願承諾中船「意義有限」的低層維修工作，海軍也頗無奈。尤其受到拉法葉弊案陰影，海軍人士戲稱內部都是「本土派」，沒有人願碰涉外軍購，態度消極下主張「有艦就好」，也因此甚至發言聲援美國反對潛艦國造立場，也更增加潛艦國造的複雜度。 | |
NO:80_127
| Luke-Skywalker 於 2003/11/10 14:38 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200311/200311100129.html 國防部：美方承諾盡全力協助台灣購買潛艦 (中央社記者張銘坤台北十日電)國防部長湯曜明今天上午表示，美國國防部承諾會盡全力協助政府購買潛艦，潛艦採購一定會依據國際價格，不會接受漫天開價。 湯耀明表示，潛艦是有效嚇阻的戰略武器，幾十年來，台灣戰略的嚇阻武器不多，相當需要這類的武器。根據瞭解，雖然外界有不同的聲音，但是美國國防部承諾會盡全力協助政府購買潛艦。 他表示，國防部要購買武器，一定要符合國際的價錢與台海作戰的需求，不會接受漫天開價。 對於潛艦國造，他說，潛艦的採購，一定要貫徹「潛艦國造」的原則，美方也相當瞭解這個立場。對於在野黨立委質疑陳水扁總統的欣榮之旅和軍火採購有關聯，湯耀明表示，總統在出訪前完全沒有做任何交代，軍事的採購一定要經過完整、專業和透明的程序才會決定，不會受到任何的壓力；國防的事情是全民的，不是一個政黨可以左右。 | |
NO:80_128
| 星塵回憶錄 於 2003/11/11 03:16 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/default.asp?target=HTPROC.HTM Germany Blocks Taiwans Bid for New Subs Following upon the news that the US is now advising Taiwan to shop for slightly-used late model submarines, an upper-cut has been delivered to Taipeis jaw in its increasingly troubled fight to upgrade its small submarine fleet. Last year, the American firm, Bank One Equity Partners quietly purchased Germanys Howaldtswerke Deutsche Werft Shipyard (HDW,) considered by Germany to be one of its defense-industrial crown jewels, for $ 875 million when engineering company Babcock-Borsig declared bankruptcy. Bank One Equity had apparently hoped the acquisition would allow it to team with Northrop Grumman to furnish Taiwan with eight new diesel-electric submarines, a potential multi-billion dollar deal. Northrop, in turn, indicated it was considering using advanced hull design and composite materials technologies developed by Swedish sub-maker Kockums, which HDW acquired in its bid for the US Navys new Littoral Combat Ship. However, Germany has turned on Bank One, saying it wouldnt allow HDW designs or technologies to be used to build submarines for Taiwan, purchase or not. Instead, Germany is now showing willingness to allow HDW to instead become part of a Franco-German group, favoring seeing Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) in European hands, with Franco-German cooperation. Meanwhile, Thales has recently offered $574 million to buy HDW. Its sensor and combat systems products are a potential fit for HDWs U212/U214-class submarines. Thales, in turn, with DCN last summer formed Armaris. Its prime objectives are to win new business on the world market for warships and combat systems. Armaris may soon cooperate to install a Thales combat system aboard the S80-class diesel-electric submarine under development by IZAR (Madrid, Spain) for Chile and Malaysia. The S80, in turn, is based upon the DCN-IZAR Scorpene-class. No US firm builds diesel-electric submarines, and the US Navy will not consider selling any of its older SSNs. -- K.B. Sherman | |
NO:80_129
| kiddens 於 2003/11/11 03:48 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
找土耳其商量,先買2~4艘應急,土耳其可能像德國頻頻買中共帳嗎? 再花些錢買土耳其所有技術~~~~。 | |
NO:80_130
| WILLIAM 於 2003/11/13 09:35 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
美官員驚爆售台潛艦只需報價的一半 http://www.libertytimes.com.tw/ 〔駐美特派員曹郁芬╱華府十二日報導〕美國海軍國際計畫辦公室執行官羅貝夫，月前率團到台灣簡報售台柴油潛艦造價，因為報價過高引起爭議，美方官員透露，布希政府高層官員和國防工業廠商對此也感到不滿，事實上，若計畫順利，台灣只需要一半的價錢就可獲得潛艦，包括通用動力等有意造艦的美國廠商都已提出價格低很多的方案。 羅貝夫等人提出八艘潛艦最高成本可能高達一百一十七億美元。 美方官員否認，美國有意抬高價格使台灣知難而退，事實上布希政府售台潛艦的態度很堅定，雙方在價格上還有討論的空間。 了解內情的官員指出，布希政府並不是「鐵板一塊」，售台潛艦案事實上已在美國政府內部引發爭議，支持這項軍售案的人並不樂見美國海軍的消極態度。 美方人士指出，美國國防部、美國海軍、國務院和美國在台協會對潛艦案都有不同看法，從國防部副部長沃佛維茲、副國務卿阿米塔吉到白宮官員都希望看到售台潛艦案能完成，以實踐布希總統協助台灣自衛的承諾，尤其希望能在布希第一任期結束前看到進展，但是這些高層官員對海軍的督促力有限，因為海軍堅持軍售案必須依照嚴格的指導原則。 台海安全研析中心主任梅復興表示，美國海軍不希望美國重開生產線製造柴油潛艦，避免目前的核子動力潛艦政策走回頭路。 美國官員表示，搞潛艦的美國海軍單位確實對這項軍售案興趣缺缺，而目前直接管到台灣的海軍國際計畫辦公室雖然可以從潛艦案中受益，例如獲得不少行政管理費，但是他們對預算的態度非常保守，向台灣提出的是情況最糟的預算計畫，事實上台灣不必為潛艦案付出一百一十七億美元的高價。 美方人士表示，還有一些中級官員認為，新造的潛艦最快也要到二○一三年才能服役，台灣不如將國防資源用於採購其他武器或購買二手潛艦，但美台雙方的海軍都反對採購二手艦。 密切關注潛艦案發展的梅復興表示，台灣如果要求美國海軍提出可行性評估，由台灣自行指廠，在價錢方面就不會受制於美國海軍國際計畫辦公室。 美方官員則表示，指廠是可行的方案，但最關鍵的是台灣立法院能否如期通過特別預算。 | |
NO:80_131
| Reinherd提督 於 2003/11/13 13:02 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
土耳其?? 能不能再補充一些,看不太懂你想說什麼? | |
NO:80_134
| 星塵回憶錄 於 2003/11/16 08:45 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
一個很有趣的東西 improved Barbel class http://www.geocities.com/o0o0ocat/ | |
NO:80_135
| Luke-Skywalker 於 2003/11/17 14:56 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1682642.shtml 夏馨：買潛艦蠢 湯曜明：一定要買 記者高凌雲、林政忠/台北報導 2003/11/17 美國在台協會理事主席夏馨批評台灣採購潛艦政策「很蠢(silly)」，國防部長湯曜明特別在中午舉行臨時記者會表示，夏馨這項發言如果查證屬實，他會提出嚴正抗議。他說，國軍任何採購，都是依據當前敵情與未來威脅、作戰需求，經過國防部專業評估決定，不是任何個人可以影響。 夏馨在美接受媒體訪問時，批評台灣花10多億美元買潛艦，還要等10多年後才能取得，現在爭論由誰來建造，這樣的政策很蠢。加上美台商會主席柯恩選擇在立法院開始審查軍購預算時，到台灣訪問政府高層，讓立委備感壓力與不滿。 立法院外交委員會上午議程原排定審議秘密預算，夏馨爭議性談話成為立委砲轟重點，國親立委孫國華、盧秀燕、蔡中涵簽署決議文，要求外交部向夏馨提出嚴正抗議，外交部長簡又新僅表示，「必須進一步瞭解」。 湯曜明在中午舉行臨時記者會說，潛艦是戰略有效嚇阻的武器，潛艦一定要買，從陳總統到國防部都要買潛艦，國防安全靠自己，古今中外沒有那個國家是假手他人。 | |
NO:80_136
| 海狼 於 2003/11/17 22:21 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
re 星塵回憶錄 >> 一個很有趣的東西 improved Barbel class 日本海自的渦潮級 夕潮級 親潮級 還有荷蘭ㄉ旗魚級據悉都源自美國的白魚級, 發現這郭improved Barbel class 真的粉有意思. | |
NO:80_137
| Luke-Skywalker 於 2003/11/18 14:44 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200311/200311180112.html 國防部：潛艦採購建案盼明年中完成 (中央社記者康世人台北十八日電)國防部今天表示，昨天已向美國在台協會表達購買潛艦是政府既定立場，海軍總部副參謀長葉巨少將並指出，據國防部戰略規劃室的規劃，購買潛艦希望能於明年中建案完成；根據十年兵力整建計畫，在八艘潛艦交艦後，將汰除二艘，並成立十艘潛艦的艦隊。 對夏馨的發言，國防部軍事發言人黃穗生少將上午表示，國防部已於昨天下午向AIT台北辦事處表達國防部的態度與立場，AIT也承諾會將我方態度及立場告知美國相關人員。 海軍副參謀長葉巨等人指出，潛艦為一戰略性嚇阻武器，具隱匿、奇襲特性，並可有效執行獨立打擊的任務，平時以偵蒐傳情、獲得早期預警、情資蒐整、強化戰場經營為任務；戰時則執行監偵、哨戒，協同海空兵力、聯合友軍進行截擊與反封鎖作戰，阻敵進犯，並可依令執行潛艦封鎖、佈雷作戰等任務。 葉巨指出，我方僅對美軍的報價並不滿意，但對美軍其他服務都感到滿意；國防部決定以市場現貨行情進行專案審查，未來採購價格還包含整體後勤及模擬儀等經費；據國防部戰略規劃室的規劃，希望能於明年中完成建案。 未來八艘潛艦若能順利取得交艦，葉巨說，根據十年兵力整建計畫，海軍將汰除二艘老舊潛艦，因此未來共有十艘潛艦，並由現在的二五六戰隊成立為潛艦艦隊，並按不同兵力運用照專案執行。 先期規劃經費部分，葉巨、季元俊表示，全案先期規劃經費為七百五十萬美元，目前已支付五百四十七萬美元；由於目前已非按原計畫而從現貨市場取得，規劃費可再縮減，明年將再編列四十萬美元規劃費。由於擁有潛艦設計與建造能力的歐洲國家，在考量中共壓力下都表明不願提供潛艦設計或建造輸出許可給台灣，葉巨強調，第三國確實會有政治考量的問題，但也有不會顧慮經濟報復的第三國，「只是我們願不願意的問題」，將由美軍協助海軍在潛艦現貨市場上選擇。 | |
NO:80_138
| 星塵回憶錄 於 2003/11/19 00:48 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112003111800948,00.html 軍購「陰謀論」再度浮上檯面
所謂陰謀論，絕無傷害台灣之意，而是說，因為尋找貨源困難，乾脆由美國開出天價，讓台灣知難而退，希望台灣從此不提潛艦這回事。這種「台灣不必急於購買潛艦」之說，非起於夏馨上周六的談話，而是在今年六月第一次浮上檯面。當時立法委員組團訪美，事後一位團員在華府表示，美方建議台灣「不妨考慮從其他反潛作戰方式著手」；又說，美方認為「反潛方式很多，其中最昂貴的就是潛艇」。另一位成員感受更明確：「美方給我們的感覺是：潛艇應該從台灣的軍購項目中暫時消失」。 美國出現這種想法，主要還是美國國內考量。因為美國本身潛艦早已全面核動力化，其功效不同，價格則昂貴得多。萬一美國為台灣產製柴電動力潛艦，會不會讓美國國會和納稅人「突然發現柴電動力這麼便宜」，從而施壓要求美國海軍也改為使用柴電潛艦？所以「擁核派」為了避免節外生枝，主張美國不要在國內重開柴電潛艦生產線。這麼一來，美國只好委託其他國家為台灣產製潛艇，因此這種主張使台灣潛艦一事增加了難度。 這種困難最近出現了另一個例證。美國的OEP公司去年買下德國著名船廠HDW四分之三減一的股權，考量之一就是爭取台灣這筆生意。可是德國政府始終不同意HDW為台灣產製潛艦。於是在九月間，OEP決定出脫HDW股權。 於是另一個疑惑產生了：既然潛艦遙不可及，美國的國防產業會不會向美國政府遊說，轉而建議台灣購買其他軍備，讓美國人及早賺取唾手可得的利潤？美國一連串的「放話」，是政策轉彎？還是利益轉彎？ 華府人士表示，軍備採購稍一不慎，難免惹出是非，所以聰明人格外謹慎。在台協會領導人在這種事上一向中立客觀，鮮少公開支持或反對某一特定項目。 現在要觀察的是，這種「要求台灣打消此議」之說是不是美國主流、或權威的想法？也就是說，儘管「很多人」這樣認為，甚至主管此案的美國海軍系統司令部（NAVSEA）及國際計劃辦公室（IPO）也有人這樣認為，然而他們的決策權力有多大？ 熟悉相關事務的人士說，在華府，布希總統、國防部長倫斯斐等人都大力支持；而在台北，承辦人士說「沒有時間壓力」，意即以「取得」為第一要務。雙方的諮商也持續進行，儘管有困難，但並未放棄。 兩年前的今天，面對四十億美金的誘人生意，多達七家廠商向美國軍方遞交了造艦計畫書。當時白宮也說，「既然同意售予台灣，美國自然有辦法拿到貨源」。前述人士說，美國和台灣自始即知此案不會一帆風順，所以一直有心理準備，也一直嘗試不同途徑，「只要政策不變，努力就不會變」。 | |
NO:80_139
| WILLIAM 於 2003/11/19 10:30 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110110+112003111900474+20031119101318,00.htm l2003.11.19 中國時報 美政府表明仍在研究售台潛艇方案 中央社 美國國務院副發言人艾瑞里今天說，美國在考量多項出售潛艇給台灣的方案，並在繼續與台灣就此事進行討論，而本案的細節仍待敲定。 艾瑞里並說，美國將根據台灣關係法賦予的義務，繼續協助台灣達到合理的自衛需求。 有記者在國務院例行簡報中問到，夏馨談話是否代表國務院和國防部政策或僅是個人意見，艾瑞里針對這個問題做了以上答覆。 艾瑞里表明不願評論夏馨談話或外界的反應。有記者今天在國務院看到夏馨，但艾瑞里似乎不清楚此事，僅表示會去瞭解。 他說，美國政府已多次談論相關問題，美國對台灣的立場是清楚的，記者可以去翻紀錄。 艾瑞里也說，美國主管亞太事務的助理國務卿凱利今天抵達北京後，在與中方官員晤談時預料將談到台灣議題。
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NO:80_140
| ryan2181 於 2003/11/19 15:51 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS5/1686444.shtml 夏馨所謂的蠢 指潛艦價高、先期款談不攏 華盛頓記者林寶慶／十八日電
美方官員指出，夏馨的意思是台灣可以採購潛艦，但潛艦是遠程項目，進度緩慢，價格又高，即使現在啟造，最早也要到二○一二年才能下水。而台灣當今阮囊羞澀，又有急迫的短程及中程防衛需求，亦即許多美國官員今年開始多次強調的指揮、管制、電腦、通訊、情報、監視、偵查系統（Ｃ４ＩＳＲ），以及飛彈防禦（愛國者三型、長程預警雷達）。 許多美國官員都問認為阮囊羞澀的台灣應優先購買其他較迫切需要的項目，但潛艦案已由總統批准，因此會繼續進行。 夏馨在接受「美國之音」訪問時表示，「以前每當台灣提出購買武器系統的要求，美國只會說同意或不同意，那時候雙方其實都沒有真正分析過台灣到底需要什麼，最後就把大量時間花費在採購炫耀性的武器項目上。我們現在要設法讓人們明白，戰爭的性質在改變，武器越來越精密，我們應該跨越到下一代武器上，我想台灣當局在這一點上和我們是一致的。雙方都同意我們應該首先集中精力在所謂的Ｃ４ＩＳＲ上，這些都非常重要，因為這關係到通訊的問題，關係到台灣軍方在遇到戰爭的情況下，如何互相聯絡，以及如何與美國方面聯絡的問題。」 其實夏馨訪台時在政大已提出同樣的說法。「華盛頓時報」上月二十日也報導，夏馨呼籲台灣加強軍力應付立即的問題，而潛艦計畫不妨推遲。 夏馨指出，中共隔台海快速增加的飛彈武力，問題相當嚴重，看不出中共有和平的意願。如果台灣再不改進，軍力將會失衡。夏馨的話呼應了美國副國務卿阿米塔奇的幕僚長佐古田六月時在台灣的講話。佐古田當時明白表示，潛艦並非台灣所需反潛作戰的優先武器。 美國為了協助搶救台灣的防衛落差，今年開始多次表示台灣應重新調整防衛及軍購優先順序。美國官員認為，台灣總是傾向於購買新的武器硬體；其實台灣真正需要的是軟體，是如何整合現有的武器系統。 【2003/11/19 聯合報】 | |
NO:80_141
| 海兒 於 2003/11/19 17:15 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
夏馨說的話很理啊，真不知道國、親兩黨是在罵個什麼勁？ | |
NO:80_142
| 小老闆 於 2003/11/19 17:31 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
剛剛看電視新聞(東森新聞) 宋楚瑜說台灣買潛艦是為了看海裡的海藻 唉~政治人物~~~~~可悲 | |
NO:80_143
| 海狼 於 2003/11/19 17:50 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
>>>宋楚瑜說台灣買潛艦是為了看海裡的海藻 貧嘴 ! | |
NO:80_144
| 海兒 於 2003/11/19 17:56 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
我看他真的已經急怒攻心，不知道自己究竟在說啥了！ | |
NO:80_145
| 永遠的壁虎 於 2003/11/19 22:47 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
更好笑的是 他之前還對著媒體批評政府的軍購政策錯誤 浪費民酯民膏 花4000億要去買那先美國當初建造給伊朗政府的潛艦 而且那些潛艦根本進不了高雄左營港...(這分明是搞錯的吧=.=||| 這應該是紀德艦吧) 不過話說回來 我記得2000年總統大選時 宋先生的國防政策就是要購買10艘潛艦 建立水下嚇阻戰力 | |
NO:80_146
| 海狼 於 2003/11/19 23:29 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
還揶揄康定艦是大型遊艇, 紀德艦被揶揄成破銅爛鐵, 海軍鎮山之寶的潛艦也被她說成了海底觀光船....宋先生太不尊重我們海軍了, 海軍同他無冤無仇, 為什麼專和海軍過不去 > <. | |
NO:80_148
| 茶館黑臉 於 2003/11/20 04:04 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
本版歡迎討論，但為避免偏離題旨或演變成政治辯論，請儘量不要牽扯到政治人物。 若跟軍武及國防政策相關而無法避免，請批評該名人士的軍武發言。 有關選舉等話題請移駕至隔壁討論，這裡一律刪除。 | |
NO:80_149
| kiddens 於 2003/11/20 08:00 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
to→Reinherd提督 土耳其??? 很簡單阿! | |
NO:80_150
| 小老闆 於 2003/11/20 22:26 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/nov/today/today-p2.htm 潛艦國造 中船展現實力 〔記者林嘉東╱基隆報導〕中船董事長徐強昨天到中船基隆廠督導業務時指出，中船潛艦研發小組已先後完成壓力殼、潛艦端鈑研製，證明中船有能力完成潛艦的技術轉移和建造，希望政府和海軍全力支持，把美方要出售的八艘潛艦船體都由中船建造，後期的船體維修業務也由中船負責。 前年四月間美國布希總統宣布要售予台灣八艘潛艦後，中船便積極爭取接單，不斷提升潛艦的建造技術，讓台灣也跨入潛艦自製國之林，去年年初成立「潛龍計畫」，積極推動國造潛艦。 這批由中船頂尖工程師組成的研發小組，在潛龍計畫成立後，決定挑戰建造潛艦最困難的部分，即研製精密的第二船段第四和第五兩段放置潛艦推動馬達的壓力殼。 徐強指出，壓力殼已於去年六月間完成外殼部分，總統陳水扁還特別到中船慰勞中船員工辛勞，稱許研發小組從無到有，化不可能為可能。 今年九月，研發小組另完成壓力殼外殼，然後用中船享譽國際的電焊技術，將內、外殼焊接起來，經國外數家知名建造潛艦的廠商到場了解，證明中船確有能力完成潛艦的技術轉移和建造。 徐強說，潛艦壓力殼完工後，研發小組再接再厲，挑戰另一個不可能的任務，研製更高難度的潛艦前端的端鈑研製，經過數月來反覆研發、測試，中船自製的端鈑已可承受潛艦下潛兩、三百公尺水深的水壓。 徐強強調，中船除在提升自身造艦的能力外，也積極整合國內相關產業，包括電池、工電零件等百餘個產業的菁英配合執行該校計畫，只要美國同意潛艦船體由中船承製，中船隨時可以啟動。 徐強說，南韓、印度等國都曾在國內建造潛艦，中船的造艦能力比這些國家強，他有信心完成造艦計畫，中船不斷提升本身潛艦國造的能力，除了可節省我購艦及維修成本外，並希望讓已轉虧為盈的中船能更上一層樓。 | |
NO:80_151
| Luke-Skywalker 於 2003/11/22 21:03 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1693104.shtml 談軍售》反潛武器 台灣應列優先採購項目 華盛頓記者張宗智／二十日電 2003/11/22 美國國務院亞太事務副助卿薛瑞福廿日表示，他對美國在台協會理事主席夏馨完全有信心，但並不認為台灣買潛艦是件蠢事，只要台灣想買，美國也會準備好進行這項計畫；不過就美國觀點，反潛武器應列為優先軍購項目。 薛瑞福也表示，就美國的觀點，反潛武器應列在優先軍購項目，可列在優先順序的還有其他潛艦外項目，「但我們仍認為台灣需要潛艦，只要美國準備好造潛艦，就等台灣決定要不要買。」 薛瑞福的說法，雖仍重申美國會出售潛艦給台灣，但也等於間接證實，美方認為潛艦不屬於台灣軍購優先項目，而應以反潛武器優先。 至於夏馨月初在紐約接待陳水扁總統時說，「布希總統是台灣的守護天使」，她的談話造成中方不滿。到底夏馨的說法有多少官方成分？布希是不是台灣的守護天使？薛瑞福表示，如將許多事實湊在一起，就可以拼出圖形。 薛瑞福說，中共對夏馨的說法高不高興，是中國自己的事，他無法替中國表示意見。他認為，重要的是要認識總統是什麼樣的人，而要認識總統，必須看總統講些什麼、宣布了些什麼政策及將宣布什麼政策。 | |
NO:80_154
| Agent Toganator 於 2003/11/24 09:22 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
很簡單阿! 土耳其在政治上同中國對立(東土耳其問題),不像德國.法國與中國有經濟上的利益。 所以,從土耳其下手可能潛漸艦建軍在速度上快些。就這樣。 Ａ：土耳其有什麼自主國造，不受制於人的潛艇可以外銷？？？ | |
NO:80_155
| kidd 於 2003/11/24 11:19 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://tw.news.yahoo.com/2003/11/24/polity/udn/4384994.html 潛艦專用碼頭 擬花千億興建 【記者盧德允／台北報導】 國軍視柴電潛艦為實踐「有效嚇阻」的戰略資產，不但列為優先軍購項目，且已計畫在左營和蘇澳興建抗炸掩體和地下化的碉堡式碼頭，並計畫配套建構低頻無線電通訊系統，總經費將近千億元。 據指出，潛艦為戰略嚇阻武器，具有隱匿、奇襲特性，而且可以有效執行獨立打擊任務。由於我居於守勢，潛艦是投資效益極高的戰具。無論中共或我方潛艦，一旦出海下潛，對方的海上行動就必須有所節制和保留。 建構低頻無線電通訊設施，是專為潛伏水下的潛艦設置，目的是保持潛航隱匿性和生存性，確保指管通情系統暢通，提升潛艦戰力及戰略威懾力。 目前海軍海龍、海虎潛艦一旦出海下潛，即保持無線電靜默，只在特定的指定時間才上浮到潛望鏡深度，將電戰及無線電桅伸出水面，接收海軍作戰中心拍發的高頻無線電訊號。不過伸出潛望鏡之類的桅桿，有被精密雷達和紅外線影像偵獲而暴露蹤跡的危險。 據了解，低頻ＬＦ和超低頻ＶＬＦ的無線電，傳輸資料量較大，可以穿透到水下三至十公尺深度，潛艦上浮至潛望鏡深度但不必露出水面，就可接收。不過，假若對手的反潛能力一再提升，則上浮到潛望鏡深度一樣承受極大危險。最保險的方式是極低頻ＥＬＦ無線電，穿透海水深度較大，讓潛艦在較深水域更安全地接收訊號。缺點在於傳輸速率很慢，要費數分鐘甚至數十分鐘才能傳完一則電文。而且它設於陸地上的發射天線陣列占地極大，約達一座棒球場之闊。 | |
NO:80_156
| Luke-Skywalker 於 2003/11/24 12:06 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1695401.shtml 我反潛戰力 美軍抵台評估 記者盧德允／台北報導 2003/11/24 據了解，一個美軍專案小組上周來台就國軍「反潛作戰能力」進行評估，期間曾搭乘海軍劍龍級潛艦出海，又分赴花蓮和屏東了解反潛機部隊實力，將做成報告提交美台雙方參考。 有關官員透露，九月和十月分海軍實施潛射重型線導魚雷實彈試射，首發故障衝上沙灘，鬧得風風雨雨，接著又打三枚，表現也不盡理想。由於該型魚雷為印尼組裝的德國造ＳＵＴ水面和水下目標雙用途魚雷，美方頗為注意事態發展，也是此次反潛作戰能力評估的重要環節。 據了解，美軍專案小組此次搭乘出海下潛的潛艦，就是九月和十月執行重型魚雷實彈試射四次的七九三海龍號。 據指出，美方隨著八艘柴電潛艦軍售案，也同意軍售一批Ｍｋ四十八潛射重型線導魚雷，此次反潛戰力評估，應牽涉有無必要將魚雷軍售案提前作業。 此外，海軍極希望現役兩艘荷蘭造劍龍級潛艦能夠配備美造潛射型魚叉反艦飛彈，其作業細節及軍售程序，也是這次評估重點。其他尚有在勤潛艦與岸上觀通系統及作戰指揮系統構聯情況與效率，潛艦水下偵巡密度，海軍掌握周邊海域水文能力。 官員表示，美軍小組並前往屏東與花蓮基地，視察海軍航指部一、二兩個大隊的Ｓ-二Ｔ定翼反潛機和Ｓ-七○Ｃ（Ｍ）旋翼反潛機，前者有電子和反潛任務裝備妥善率偏低的狀況，後者則在航程和滯空時間上能否滿足未來的威脅。 至於美方相當期望在台灣南、北兩個方向的海底，架設水下聽音監偵系統，有關人士透露，兩三年前此案曾經如火如荼地進行，但之後突然冷了下來。一方面是我方表示經費有問題，要美方分擔，另方面是海軍處理潛艦、紀德艦、陸戰隊兩棲戰車換裝、Ｐ-三反潛機等大小購案已感人力左支右絀，海底聽音監偵系統的案子目前轉往國家安全局處理。 【記者盧德允／台北報導】美國軍方「反潛作戰」評估小組正在台灣實地勘查，反潛巡邏機戰力及提升是一重點。我方軍購十二架Ｐ-三反潛機的案子目前進展緩慢，與美方期望頗有落差。我方認為Ｐ-三案需從長計議，未來的採購環境對我方應更為有利。 美方認為台灣應立即執行的優先項目Ｐ-三反潛機，而我方並不急，處理順序排在潛艦、愛國者飛彈、長程預警雷達和「博勝專案」C4ISR之後。軍方部分意見認為，Ｐ-三機型過大，執勤能力超過我作戰需求。 美軍專案小組來台評估國軍「反潛作戰能力」，讓進展緩慢的Ｐ-三購案再浮上檯面。美國總統布希二○○一年四月同意出售十二架Ｐ-三「獵戶座」反潛飛機給我國，但此案因貨源影響價位，執行上產生困難，目前還停留在先期作業階段，這讓美方部分人士相當不快，屢次施壓，催促我方應優先採購。 | |
NO:80_157
| kiddens 於 2003/11/27 07:42 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
很簡單阿! 土耳其在政治上同中國對立(東土耳其問題),不像德國.法國與中國有經濟上的利益。 所以,從土耳其下手可能潛漸艦建軍在速度上快些。就這樣。 Ａ：土耳其有什麼自主國造，不受制於人的潛艇可以外銷？？？ 別忘了,土耳其面臨烏克蘭海軍,所以潛艇素質應該不差,我們台灣海軍若急須潛艇,可考慮買數艘土耳其二手潛艦. | |
NO:80_158
| Reinherd提督 於 2003/12/06 16:43 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
小弟有一個笨問題,想請問各位大大 假如說我們今天有組裝潛艦的能力 我們能不能偷偷去買設計圖和我們不會做的零件,如聲納 然後偷偷作一艘出來? 以前國外有這種案例嗎? | |
NO:80_159
| ra 於 2003/12/06 16:57 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
如果每一種組件都像金剛石一樣萬年不坏（這樣就不用擔心後續維護），如果相應的加工機具設備也能同樣用乾坤大挪移或者五鬼搬運法擡到臺灣（縂不能用扳手和螺絲起子裝潛艇吧），如果設計人員和熟練技工的腦子和雙手也一併打包送往中船（有材料有設備還要有人來操作完成），如果…………………………，又不是樂高，哪有那麽容易組裝起來，中國和那個技術出售國也不是傻的，明知道不可能被接受的伎倆有什麽玩的必要，既然已經付出了偷偷買一條潛艇還能確保他運作的風險成本，還不如公開賣8條或者16條潛艇，橫竪是一樣的得罪中國，干半吊子的事情做什麽？ | |
NO:80_160
| 馬林 於 2003/12/15 16:42 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
有篇專訪徐強，關於潛艦自製的報導： ﹝台灣軍工業真能自造潛艇?﹞ http://61.144.25.119/gate/big5/www.southcn.com/news/hktwma/taiwan/military/200302280739.htm ---------------------------------------- 我覺得蠻中肯實在的，也蠻理想化的； 還提到中鋼： | |
NO:80_161
| 芝嫻 於 2003/12/15 19:17 | |
| Re:潛艦還能國造嗎 (4) | |
如果真的可以生產HY100鋼板那就敢快生產出來阿好讓大家增加信心對相關產業鼓掌 | |
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