A: 那所有21世紀先進SSK（U212A/U31, Scorpene/S80, 海鰻, AIP化親潮....）只怕都不能符合台灣海軍的需求, ROCN就永遠停留在花大錢購買落後時代潮流十至二十年的”成熟”產品的窘境裡吧.......
S80就是西班牙版的法製Scorpene SSK, 當其已先後在馬來西亞與印度擊敗德國與俄羅斯最新銳SSK的競爭, 成為這兩國海軍下一代SSK主力時, 我海軍官員居然還認為其不成熟, 不符合台灣需要？？？

知情人士強調，荷蘭海龍級潛艦雖是八○年代產物，但多年來傳統動力潛艦設計並無全盤翻新，我方已掌握多數設計細節，只要透過戰管系統的升級，一樣可以達到我方所需的戰力要求。況且只要關鍵武器向美方持續採購，並不會造成美方利益損失，有助台美關係的穩定。

A: ROCN三代SSK的戰力需求是針對2010~2035乃至之後的台海環境, 而海龍級SSK的設計則是源於1970年代, 之後至今已有海象／擁護者／Kilo 636級與海鰻／Ｕ212／SCORPENEN／親潮／AMUR兩世代的新產品推出, 預定到了2015年左右, 下一世代的SSK又將陸續推出, 台灣到時要是還拿已經升格為曾祖父輩的海龍級潛艦當新一代SSK藍本的話, 能夠因應時事需要嗎？？？

比較好的方式是採用技術轉移或是技術合作的方式，引進台灣比較弱勢的次系統技術。一般認為潛艦的戰系是台灣比較弱的部分，不妨在這方面跟LM合作，引進商規組件的戰系，硬體部分可以自己製造，軟體部分則想辦法取得修改權(也就是相關文件與程式碼等都要轉移)，以便日後新增或是進行性能提升時可以自己來。這部分可以多花一些錢不要省。

其餘的部分，如潛艇的動力部分，在高效能蓄電池方面，經過這幾年的發展，台灣的電池技術突飛猛進，未必作不出接近或是超越廿年前的軍用蓄電池效能。所以可能可以做到更輕，更小，效能更高，充電時間更短的蓄電池。亦即即使採用海龍海虎的設計圖，光是電池部分採用目前的最新技術說不定就可以提高潛航速度1-2成，潛航時間也有可能延長。

在絕氣推進部分，台灣目前的技術應該尚無成熟到可以獨立製造可供軍用潛艇使用的絕氣推進系統，即便是燃料電池仍有一些小問題要克服(如安定性，價格)。這方面不妨暫緩，只要有良好的船殼施工能力，未來可以採用加裝AIP新船段的方式進行性能提升，可以降低第一階段的設計風險。

在柴油發電機方面，或許較無大問題，可以用各種名目進口。重點在於如何改善靜音效果。海龍海虎操作了這麼多年，進廠亁塢維修也應該有許多經驗，就看一些像是吸音墊，防火吸音隔層等的技術發展到什麼程度，最差也應該要維持目前海龍海虎的水準。

可變距螺旋槳台灣應已有設計自製的能力，再不濟也可以仿冒海龍海虎的設計。

潛望鏡聲納等觀測偵查設備台灣應無自製能力，不妨透過美國合作廠商引進，以便與美系戰系搭配，減少整合問題。
魚雷發射系統也可以考慮使用美系產品，理由同上。

固然海龍海虎的設計已經不是最新的，不過也表示透過次系統的性能提升，未嘗不能讓性能有小幅的躍進。

從現實層面來講 台灣未來十年政府還有足夠的預算去負擔整個潛艇的研究發展與開發費用嗎?
台灣的政客與大官 有足夠的資源 與 毅力 花十年去培養 製造與品管技術 及相關人才嗎?

實際上 由於航發的主管的多由軍系出身 台灣本身也培養不出 具有國際觀的 航太業市場與銷售人才
畢竟台灣是個資本主義社會 航發落到如此田地也不是沒有道理

有哪個政客有十足的勇氣與毅力 再這個時代 還願意花10年時間 與 超過1000億台幣的投資 去建構一個注定要賠本的組織
空軍總部在唐飛時代已經投了反對票

我們能夠支持航發中心的IDF，為何不能用相同的態度去看待，或許有人認為，戰機和潛艦是需要兩種完全不同的研發能量，不能相提並論，但是與其傻傻的盼望外購，任人魚肉，何不痛下決心自行建立起研發的能量。
A: 你以為IDF案我們就沒有任美魚肉嗎????雷達, 老美提供; 引擎, 如今能自行生產的部分也不過六至七成; 飛控系統, 老美撰寫, 航電, 電戰等等也無一不是老美提供....十幾年來, 台灣替自製三代機建立了什麼自行研發的能量??

以荷蘭的旗魚的藍圖為基礎，自製性能提昇升級版，如艦體結構、戰系甚至AIP或研發下一代的潛艦，都有其可行性，畢竟相隔20年了，科技的進步可以填補80年代設計的缺失
A:好一句走遍天下無敵手的豪語, 科技進步????在SSK的領域裡, 德國, 法國, 荷蘭, 瑞典, 日本, 俄國可以有資格這麼說, 台灣說這種豪語的資格斤兩在哪裡????台灣是已經發明自製的AIP????還是開創出獨樹一格的水下靜音科技????研發出潛艦用的先進作戰系統????提煉出走在世界前端的潛艦壓力殼用鋼材????研發出附有台灣特色的水下武器系統????..........什麼具體研究開發成果都八字還沒一撇, 就奢言科技進步能填補一切????70年代的原始設計能靠偉大的賽先生神力之助便化腐朽為神奇, 在2010至2035年間依舊五六十歲一尾水下活龍????那大陸殲八也理當可以靠著偉大的科技進步之助, 在21世紀神勇狂電老美的F-15, F-16乃至F-22, F-35了, 發什麼神經去花大錢開發殲十殲十一殲十二等全新機種??????

在提升老載具性能方面上, 新科技無論如何有其極限, 且整體戰力終究無法和為了與新科技相容所開的新載具相提並論.

但是撇開這一點不談，潛艦自製的確是必須走的路。拿飛機來類比潛艦是錯的，因為就潛艦的設計而言，它並不像戰機一樣有著世代差異（有誰聽過？），進入障礙其實比戰機來得小。燃料電池台灣是會做的，HY80的鋼板也一樣，那都是已經會做的東西，真正會有困難的是作戰系統和聲納。但這些都不是重點，重點是潛艦本來就是匿蹤武器，就算不是最先進的，都足以造成相當的威脅：不要說是KILO，就算是033都是台灣必須小心的目標。講得更白一點好了，就算要放棄所有水面艦的自製項目，也不能放棄潛艦，因為就投資效益而言，沒有一樣超過潛艦的。

潛艦難以國造的問題,歸根結底,個人以為是長期以來國防政策的問題,
假如政府有心,大可開放民間成立軍火公司,國防部只需開出軍火要求規格,至於民間公司
如何手法取得技術資源,那是各憑本事
先重技術層次低的項目開始,就開國際標,但可明定國內廠商價可比國外加20%(假設)
這是為保護國造能量,但同時也定落日條款,保護價差逐年降低,十年後(假設)就廢除

只要政策讓民間有利可圖,自有人會去想辦法,政府到時只要負責驗收就好

現在政府把人才幾乎收歸國有,但政府單位的效率和創意總是及不上民間的公司
而且民間的公司和國外廠商交流引進技術,似乎更為自然

做的出燃料電池並不表示做的出軍規燃料電池 而且符合成本效益 否則海軍為什麼每年編列預算像老外買潛艦用電池?
中鋼做的出HY80 HY100鋼板 就表示中船的焊接技術 可以做的出合格的軍用潛艦艦體?

>重點是潛艦本來就是匿蹤武器，
你的noise abandment 技術都還不夠qualify 就想號稱是匿蹤武器 就好比老共稱超七具有匿蹤能力

>潛艦先要求的不是先進，而是有。再先進的潛艦，操得兇一點二十年就得退，不能下水，那就等於沒>有，就這麼簡單。
那老共繼續做Romeo潛艇好了 幹嘛從俄羅斯進口Kilo?

那正是中科院正在做的東西，而且已經做出成品

>否則海軍為什麼每年編列預算像老外買潛艦用電池?

因為海軍只有四艘潛艦

>中鋼做的出HY80 HY100鋼板 就表示中船的焊接技術 可以做的出合格的軍用潛艦艦體?

你又知道不行？

>那老共繼續做Romeo潛艇好了 幹嘛從俄羅斯進口Kilo?

戰略上的條件有一樣嗎？不一樣而拿來類比只是無聊，他們是要拿來抗衡美日用的，台灣又不是，對台灣而言，”有潛艦”比什麼都重要，這也就是為什麼軍方買八艘潛艦強調”成熟可靠”而不是性能多先進。。
再者，中國買kilo的其中一個原因是想循J11模式引進自製。

>你的noise abandment 技術都還不夠qualify 就想號稱是匿蹤武器 就好比老共稱超七具有匿蹤能力

就戰史上來說，破爛潛艦把強國海軍整得亂七八糟的例子所在多有，破爛飛機…想不太出來這種例子。

>台端之邏輯思考方式仍有相當進步的空間

是嗎？我覺得我起碼比您超前不少，起碼不是人曰亦曰。

>低噪音的電動機

會做

>柴油機

不一定需要

>檢測系統(CO CO2 N2....)

會

>高效能蓄電池

會

>隔音膠片和膠墊

會

>通信設備

可以研發

>潛望鏡

可改用電子式的

>思諾克管

不一定需要。可研發

>閥門控制

可研發

>螺旋槳設計

會。高難度的設計可研發

>魚雷管

不確定

>雷達

這裡有一篇報導，跟潛艦無關，但是跟放話的新聞有關，那就是透過放話要自製來讓賣方主動降價。這是商場策略運用的妙招(或是奸招?? :P)

小弟的意思是,政府應設計出一套辦法:例如像日本每15年就將艦艇除役,則每年都可以有固定
的業績讓廠商作,在政府財政能負擔,而廠商又能維持起碼不倒閉,維持運作

>>>就算能外銷 我們的國防廠商能拼的過歐美那些財大氣粗的大集團嗎???

我在想啊..台灣之前的經濟奇蹟,靠的也不是技術比別人強,而現在所發展的高科技,諸如
半導體,或是電子光電,在技術上恐怕也未必就在全世界獨占鰲頭,大家還不是闖出一片天來

雖說國防工業遠較其他產業來的敏感,可還不是有許多西方國家對共產國家有強烈設限的技術
一樣能移轉給台灣,所以政府只要完成法令面,政策面,能不能賺到錢,那是廠商的事
政府只要量財政能力而為,依法給予適當的支持即可--- 剩下的都是廠商的事

能不能賺到錢,會不會倒閉,有沒有外銷訂單(這方面一樣要法令面,政策面的支持)
廠商投資前自會評估,政府只要提供適當的--誘因(利潤)

請繼續^^

不能賺到錢的產業，實在不知道還有什麼投資誘因？
台灣武器能輸出嗎？不說美國，單是世界各國的軍火商就不允許這種事情。
再者，有人敢買嗎？台灣能保證後勤無虞嗎？有哪些國家會冒著得罪中國的危險買台灣的武器嗎？
政府支持？政府自己有多少錢可以彌補廠商的損失？
這叫做拖垮國家。

＞能不能賺到錢,會不會倒閉,有沒有外銷訂單(這方面一樣要法令面,政策面的支持)
廠商投資前自會評估,政府只要提供適當的--誘因(利潤)

>>做的出燃料電池並不表示做的出軍規燃料電池 而且符合成本效益
>那正是中科院正在做的東西，而且已經做出成品
那表示中科院做出的成品符合成本效益?

>>中鋼做的出HY80 HY100鋼板 就表示中船的焊接技術 可以做的出合格的軍用潛艦艦體?
>你又知道不行？
那海軍為什麼不立即下訂單?

>>柴油機

>不一定需要
那麼台端所開的造船廠為中華民國海軍所設計的潛艦 用什麼當動力? 你如何說服海軍總部的官員使用你的嘴砲科技 ?而不用洋貨?

>就戰史上來說，破爛潛艦把強國海軍整得亂七八糟的例子所在多有，破爛飛機…想不太出來這種例子。
照你的邏輯 用二次大戰發展出來的戰術去打未來的戰爭就好了 還花那麼多R&D; 的經費開發新武器幹麼?
你讀過拿些戰史?

>>台端之邏輯思考方式仍有相當進步的空間
>是嗎？我覺得我起碼比您超前不少，起碼不是人曰亦曰。

Please Calm Down...^^

For All:

Personally, I suggest Not to use some strong words in discussion and debate...
sometime the strong words will cause misunderstanding,
then the Hot Argument (focus on individual, Not on topic) will be occurred...
It is Very Bad /_\

So, Please Calm Down and Relax...^^

你又如何知道不合成本效益？

>>你又知道不行？
>那海軍為什麼不立即下訂單?

沒有潛艦藍圖下什麼定單？

>>不一定需要
>那麼台端所開的造船廠為中華民國海軍所設計的潛艦 用什麼當動力? 你如何說服海軍總部的官員使用你的嘴砲科技 ?而不用洋貨?

燃料電池

>>就戰史上來說，破爛潛艦把強國海軍整得亂七八糟的例子所在多有，破爛飛機…想不太出來這種例子。
>照你的邏輯 用二次大戰發展出來的戰術去打未來的戰爭就好了 還花那麼多R&D; 的經費開發新武器幹麼?
你讀過拿些戰史?

我看不懂你在說什麼。最近的一次例子是福島戰爭，那可不是什麼二戰。

>>是嗎？我覺得我起碼比您超前不少，起碼不是人曰亦曰。

>好吧 你要關起門來 自以為是 用樂高玩具式的方法幫台灣製造潛艇 而不去考慮其 可行性分析
那是你家的事 有本事發表自己的看法 就要有本事對別人提出質疑時 提供有力的事證 為自己的看法辯護 而不是被別人兔嘲時 反過來怪對方白色恐怖 蔑視言論自由 在一個民主社會裡面 沒有盡到公民的義務 不配談言論自由 我相信這個版面不是畫虎爛者的的天堂

我說什麼？我說潛艦是最值得投資的項目，那裡錯了？我說就算技術落後一點也要把潛艦做出來，那裡錯了？”樂高式”那是你在說的，我從頭到尾也就只有說從海龍級的藍圖出發沒什麼不好。要說研改不合成本，那一堆西方國家，外加日本，它們的潛艦都不合成本了：原因很簡單，很多它們潛艦的設計可以追溯到美國的barbel級。可行性分析？有人問了，而我都把什麼會做，什麼比較需要努力的部分都寫出來了，怎麼就不見你寫個什麼”不可行分析”？

>台端在指控別人之前 請提出具體證據 指出小弟再本版的任何發言有任何人曰亦曰之處
如果沒有的話 請注意相關法律問題

你那裡知道做一艘潛艦到底要多少錢了？如果根本不知道，也搞不清楚困難會在那裡，不是人曰亦曰不然是什麼？胡言亂語？

I hope both of you can step down a little...
Focus on the topic, not focus on the individual...

Please Calm Down

>>那麼台端所開的造船廠為中華民國海軍所設計的潛艦 用什麼當動力? 你如何說服海軍總部的官員使用你的嘴砲科技 ?而不用洋貨?
>燃料電池

簡簡單單 幾各字 就是你的可行性分析? 還期望 海軍總部的軍官買你的帳 您的說法還真有說服力呀
台灣海軍軍官 多的是學有專精的 土洋博士 這樣子就想虎爛過去
還好你不是在邪惡的美帝航太工業混飯吃 否則哪一天在國會山莊舉牌抗議失業問題 我不會覺得奇怪

>想告我？快點，不要放話了又不敢告，那很丟臉的

有人在這裡胡說八道 只是幾個中文字就是其 可行性分析 還想說服台灣海軍總部的官員
誰比較丟臉阿? 如果你是理工學院的學生 連教授的臉 還有學校的招牌都丟光了
請繼續發表你的高作 讓大家繼續KUSO 下去 維持本版的人氣 訓練網友的邏輯思考能力
功德無量

Please Calm Down

I think you just need to make your points clear...that is really enough
Please Do Not focus on the personal issue.

潛艦國造的問題很簡單，你願意一年繳多少稅？願意50%的話，那國造當然沒什麼問題。

話說回來，不知上來這裡討論的人裡面，有多少人曾經親自去填過報稅單繳過稅的?大部分
的人關心的不是IDF飛得好不好，戰艦潛艦能不能國造，而是一年要繳多少稅，下個月健保
費會不會調漲這種問題。這大部分的人不訂立國防政策，他們只負責決定誰來訂定國防政策。

未來一定會有全燃料電池的潛艦。之所以沒有，原因很簡單，錢。根據工研院的報告，大約2015年左右，燃料電池的價錢才會低到足以完全取代內燃機的地步。在這之前，沒有人會在平時消耗寶貴的燃料電池。

>潛艦國造的問題很簡單，你願意一年繳多少稅？願意50%的話，那國造當然沒什麼問題。

如果潛艦不國造，那我也想不出有什麼東西要國造了（巡航飛彈？或許吧！），因為其它項目的效費比都比潛艦低。現在的八艘潛艦，基於取得時程的問題，可能無法自製，但是八艘之後呢？那就是問題了。

其實小弟的比喻是有些模糊，會以航發中心為例，只是想以我國飛航工業，從無到有的一些路程，不論是大部份自製(如AT3...)或是各位所認為的拼裝機(IDF)，都是我航空工業的一大進步，若是沒有前人的努力，那麼F-16我想再等十年也無法得到，雖然IDF或許在某些數據上不是頂尖，但其創造的效應卻是無法抹滅的，回想台海危機時，或是妥善率的維護，後勤的支援.....都不是外購所能取代的，不是嗎？

為什麼一定會是問題？前三項如果是問題，那212根本不會裝燃料電池，第四第五項應該不會是問題，因為前者是2010年燃料電池在汽車上商業化的關鍵，後者是它的最大優勢。

轉貼一下：

http://she.moeaidb.gov.tw/issue5/tec5_4.htm

（acetw：1600億台幣-->2400億台幣-->一百多億美元，那還不如先買二手潛艦，另外再想辦法自製比較實際）

華盛頓記者林寶慶／二十二日電

美國官員今天澄清，美國並未要求西班牙協助台灣建造潛艦。

日前曾有媒體報導，美國總統布希與西班牙總理艾茲納月前峰會時表示，希望西班牙協助美國，承造美國前年同意出售給台灣的八艘柴油動力潛艇。但美國官員今天否認此事。

消息人士透露，國防部副部長林中斌日前在華府多次會議中，曾提出台灣購買二手潛艦的想法。而美國副國防部長伍佛維茨則向林中斌表示，台北不論買新潛艦或舊潛艦，美國都會支持。

但美軍太平洋司令部的評估報告基於其本身的作戰需求，曾反對台灣取得潛艦，許多美國官員也認為潛艦並非台灣的當務之急。這次立法院長王金平率團來訪，美方也不預期主動提潛艦案。

部份美方人士認為，潛艦並非台灣當務之急，主要原因是，潛艦最主要的功能在於具潛在的攻擊能力，因而有嚇阻效果。而台灣所需的反潛能力主要在於反潛機，並不需以潛艦從事反潛。

官員估計台灣取得新潛艦至少仍需十年時間，而總價可能高達一百多億美元，因此美方官員甚至認為，台灣不如用此經費來加強迫切需要的飛彈防衛及反潛能力。

美國國防部長辦公室亞太安全首席主任邰瑪莉，三月訪台時也曾強調台灣需要加強飛彈防衛及反潛能力，而並未提潛艦案。

而美軍太平洋司令部反對台灣取得潛艦，是因潛艦的敵我極難辨識，為避免在戰時發生誤擊，不希望台灣取得潛艦。

台灣取得潛艦案目前出現瓶頸，問題在於美國軍方預估的作業規劃費總共約需三億四千萬美元，然而台灣的預算只有二千八百五十萬美元。一些美台官員的想法是，台灣不如考慮取得現有的二手潛艦，既便宜且時程較短。

還有,企業研發軍武相關的東西不一定會賠錢,原因有幾個.

第一,軍武的東西都不太考量成本問題,用在汽車上面太貴的東西不一定不能用在軍事上,很多民間用科技都是軍武慢慢降低成本之後轉過來,我曾經和中科院的人合作過,他們對於成本是不太考慮在內的,至少不能以民間的量產型利益來看,應該以專案來看.利用政府出資的方式推動產業也不無好處.和民間比較起來,軍事上的研發是最不計較利潤的,因為她的門檻最高,也最先進,如果錢能投資在研發上面,後續來看,對民間是有非常長遠影響.如同日本的三菱重機.

第二,相關廠商配合研發相關科技,對他們來說是有助力的,比如士林電機在太陽能電池上的著力,聲納系統台灣也有相關廠商,甚至已經有廠商將奈米科技應用在燃料電池的轉換薄膜上,研發相關科技對他們來說並不是從頭開始.

第三.中船的接合技術不到這程度,學這技術甚至用買的,不會有政治考量吧?並不是樣樣真的都要美國出面.而以後絕對能夠應用在相關產品上.同樣道理,其他技術學起來並不會不見,是不是總有一天,我們能自製50%,而不是5%的潛艇?

台灣的問題在總是把軍武的東西攬在國家身上,東西不往民間丟出來,當然她們什麼都要自己從頭來.各位先進在知道漢翔工程師往韓國發展時不也感嘆國家不支持嗎,也許IDF不比F16或幻象2000好,但是她總是第一步.最簡單的風洞實驗室,不是只有應用軍事用途,可哪家企業願意出資設置?為什麼台灣沒有三菱重機,通用引擎,波音飛機?有誰願意出錢做這種吃力不討好的工作,國家又不支持,那台灣還有哪家企業願意帶頭衝鋒?

針對美方擬片面延遲八艘柴電潛艦建造計畫兩年，我海軍相關官員表示，美方「台灣至二○○六年前沒有預算」的說法與事實不盡相同，我方早展現採購誠意，於二○○四和二○○五年提列二千八百五十萬美元（新台幣九億九千餘萬元），但美方不接受。

海軍官員表示，立法院長王金平這次罕見地率隊訪美進行「國防和國會之旅」，很大成分肩負中美雙方期望，看能否藉台灣操預算生殺大權的國防委員會立委們與美方直接接觸，為僵局尋得突破。據透露，美國軍方將主動向我立委說明中美雙方歧見何在，以及美方受限於法令，不能配合台灣特別的預算程序。

海軍官員透露，為了此案我方已絞盡腦汁，連實際負責執行此案的計畫署一位上校組長都被撤換。海軍對此案採高度機密辦理，原本計畫名稱「光華八號」曝光後就暫停使用，改用「海星計畫」，專案採任務編組，主持人為二五六潛艦戰隊長（少將），但他人在高雄不易實際處理本案，所以執行人特別指定海總計畫署王姓上校組長。

STRATEGIC WEAPON: The navy might be using the plan as a bargaining chip to try to convince the US to sell Taiwan the same kind of weapon
By Brian Hsu
STAFF REPORTER
Friday, Jun 06, 2003,Page 4
The navy plans to develop a submarine-launched missile because the US refuses to sell Taiwan a similar weapon, defense sources said yesterday.

The new missile is to be developed from the Hsiung Feng-II anti-ship missile built by the militarys Chun Shan Institute of Science and Technology (CSIST).

It is set to have a range of 50km. The Hsiung Feng-II has a longer range and recorded great accuracy in tests.

A naval source, who wished to remain anonymous, said the navy might be using the new missile development plan as a bargaining chip to try to convince the US to sell the same kind of weapon to the country.

Far too many precedents have been set in similar circumstances. The military loves to ask the institute to develop weapon systems that the US refuses to sell to them. After these weapon systems have been successfully developed, the US usually agrees to sell the same stuff to us, the source said.

Such tactics have been used again and again. Now the navy plans to use it one more time. Everyone knows that the CSIST does not have the ability to turn the Hsiung Feng-II into a submarine-launched missile, he said.

The only way that the institute can get the job done is by buying technology from foreign countries, including the US.

To convert the Hsiung Feng-II into a submarine-launched weapon, the institute has to overcome many technical problems.

One of the first problems to be tackled is whether the missile can fit into the launch tubes of the two modern submarines that the navy bought from The Netherlands.

The Hsiung Feng-II, especially after being fitted with a booster, might be too large for the tubes.

Another big problem is how the missile will be guided after launch. It will be flying blind since the navy does not have a mid-course guidance system.

Usually, a helicopter is needed to provide such mid-course guidance for a missile of this kind, but it is logistically impossible to always have a helicopter at the ready close to wherever a submarine is deployed.

These two technical problems are enough for the institute to solve, not counting many others that have not yet been brought up for open discussion among naval personnel.

A defense official said the navy is acting correctly to plan for developing the missile since it is going to buy eight new submarines from the US.

With new submarines, the navy is sure to demand better and more lethal underwater weapons. To effectively deter threats from Chinas warships, the navy needs anti-ship missiles that could be fired stealthily from underneath the surface of the sea, the official said.

　　羅如蘭／台北─華府電話採訪　美台商業協會主席柯恩昨天在華府會見我立法院代表團時，對立法院長王金平等朝野立委表示，台美雙方應把握時機儘速協調，敲定優先軍購項目，如果我方有財務困難，「可以考慮由第三方面提供貸款」。與會人士指出，這是美方首度向我方暗示可由美國政府擔保提供銀行貸款購買軍事武器。

　　柯恩強調，中共飛彈對台威脅日益強大，世界上卻沒有幾個國家願意賣武器給台灣，「只有美國公司可以在外國的協助下，出售潛艦給台灣。」相對而言，台灣對於潛艦部署只編列了二千多萬元的先期規劃費，「連研發費用都不夠」。

　　與會人士認為，柯恩的談話係對台灣方面的軍購行動「不夠積極」，婉轉地表達了不滿。但他傳達美方願協助軍購貸款的訊息，則意味台美軍事交流有可能進一步深化。

　　立法院訪美代表團發言人、親民黨立委林郁方轉述，柯恩與我方會談時，單刀直入，直切軍購議題。柯恩以隱喻的口吻說：「小布希政府把軍購的窗子開得很大，台灣方面不趕快付款採購，窗子說不定什麼時候就關上了。」他建議台美雙方應該優先協調採購項目，而且，目前美國國會氣氛對台灣有利，「但也許這種氣氛很快就會改變。」

　　據轉述，王金平應柯恩的要求提出一分我方意欲採購的軍事清單，和四項軍購原則，並強調未來台灣國會將在美台軍購決策中，扮演日益重要的角色。王金平代表我行政部門提出的四項軍購原則為：一、防衛需求；二、武器品質；三、價錢公道與否；四、美國是否願提供技術轉移的工業互惠。王金平並強調，未來立法院在台美軍購決策中，將會有更多的參與。

　　我方代表團並由立委林郁方提出一分立法院「潛艦國造」決議的英譯本，向柯恩表達我國會對於購買潛艦的立場，是希望八艘當中有六艘的「船體」可以在台灣生產製造。柯恩對此並無正面回應，僅表示：「德國不會提供你們動力系統。」（註：潛艦包含動力系統、船體和武器系統三大部分，我方曾經提出的方案為船體國造，動力系統由德國生產，美國提供武器系統。）

　　在紀德艦採購案留下的深刻印象，柯恩對於未來立法院可能在我軍購決策中扮演的角色，感到十分興趣。林郁方認為，柯恩雖未正面回應我國會潛艦國造的決議，但應已認識到台灣國會將不會允許美國在對台軍售問題上「通吃」的立場。

　　對於我方代表團所表達的政府財務吃緊問題，柯恩也具體建議我方考慮由「第三方面」（意指美國銀行）提供貸款。與會人士認為，柯恩的建議証實了外界有關美國為鼓勵台灣軍購，擬提供貸款協助的傳聞。

這篇文章有很大的問題，一看就知道外行人抄文章寫的。茲舉一些有問題的地方加以評論。

U212級潛艦裝載15公噸液態氧和1.8公噸的液態氫，以四節的潛航速率，航程可達2000浬(約三週之續航力) 〔註六〕。但1.8公噸的液態氫則至少約需七萬公升的容積，當然這與攜帶柴油所需之容積與重量比起來是小巫見大巫。

這是典型的曲解誤導式說法。照這裡說儲存1.8噸的液態氫需7萬公升容積，此容積若拿來改存柴油的話，可以儲存52.5噸。此外這還沒有考量液氧瓶、低溫維持液氫與液氧所需設備的重量與體積還沒有計算在內。而52.5噸柴油可以提供多少續航力呢？這沒有詳細資料，不過有個例子可以參考一下：WW2德國潛艇改良，從UVIIA改量成UVIIC時，在內殼外加油箱，多了33噸的燃油攜帶量，續航半徑因此增加了2500nm/10kt。

燃料電池因只要燃料源源不斷提供，即可不停地供電，無需充電再放電

不要說燃料電池，任何一種引擎(即使是燒煤的蒸汽引擎)，只要燃料源源不斷提供，誰都可以不停供電。事實上那就是引擎了，氫氧引擎、酒精引擎之類的，不過是汽油以外的化學能引擎而已。

燃料電池需隨時供應燃料，所以它需隨身攜帶燃料。其實氫、氧分子可從水電解獲得，對於水上交通工具而言，能從周遭水域源源不斷得到燃料，又可產生淡水使用，是一個十分理想的開發領域，且其亦有助於穩度控制。

從這句話就可以知道這個作者中學物理根本不及格。氫氧分子確實可從水電解獲得，但如果真的「能從周遭水域源源不斷得到燃料」，那麼美國也不用搞核引擎了，直接電解水就可獲得無限的燃料(電解水是19世紀的技術)。事實上，這就是所謂的「永動機」。因為違背熱力學定律，所以不可能存在。

為什麼不可能呢？因為投入電解水所需的能量，遠比所獲得氫氧燃燒所能提供的能量高的多了。要不是有這個問題，所有船隻根本不可能使用化石燃料引擎或是核引擎，人類從19世紀就會開始使用氫氧引擎了。

燃料電池確實有其價值，不過眼下問題還不少，仍須配合其他方法運用。前面講過，同樣容量的油箱下，裝汽油能燒出來的能量遠比裝液氫多的多。簡單來講，氫的能量轉換率極高，但是考量單位重量的能量密度的話，照化學公式的理論最高值也只能達到汽油/柴油的2.8倍(而目前工藝技術上尚未達到這個地步，僅約150%左右)，若是考量單位容積的能量密度，那就遠遠不如汽油了。

以氫的理論能量轉換最高值計算，前述U-212攜帶之1.8噸液氫輸出的能量僅相當於5.04的噸汽油，但同樣的空間裝柴油卻可裝52.5噸，提供的能量是液氫的十倍。也就是說，氫燃料電池的能量轉換效率雖高，儲存的能量密度卻並沒有真的比柴油高。

而液氫燃料電池的優點是，可以在水下使用，不需使用呼吸管。但這是在攜帶液氧的前提下。事實上若是將攜帶之液氧提供給柴油機燃燒使用，那麼柴油機一樣可以在水下使用。不過使用柴油機尚有個好處，便是可以在幅航時提供能量讓氫引擎/燃料電池執行逆向反應，電解水增加儲氫/儲氧槽，簡而言之就是充電。這樣雖然輸入能量比輸出少，屬於能量負債，但卻可以提高潛艇的水下耐航力。也就是說以水上續航力交換水下續航力。

附帶一提，如果用燃料電池自己電解水的話，則消耗一公斤的氫+氧輸出能量，只能回收幾十公克。而用柴油機充電的方法，在廣義上而言等於是將柴油轉換成氫/氧。

而這就是為何212除了液氫槽之外，還要裝柴油機的原因了。液氫/燃料電池真正能取代的是SS艇殼理的電池，而不是柴油與柴油機。氫燃料電池的儲能密度並不比化石燃料高，但卻比目前普遍使用的鉛酸電池高的多了。若真的把柴油機與油箱去掉，則在不增大
艇身容積(5至10倍)的前提下由於總輸出能量大幅減少，速度與續航力必大幅減低。

事實上燃料電池即使發展到極點也不可能完全取代一般的電池，燃料電池/柴油機潛挺
裡面必然還是會有相當數量的電池存在。因為燃料電池的燃料儲藏環境通常需要外部能
源維持。柴油只要裝在油箱裡，蓋子拴起來就好了，可是液氫得裝在高壓鋼瓶裡，並維
持低溫以免蒸發，即使氫引擎停機不用，其燃料箱仍然不能斷電。而這就必須以攜帶的
電池來進行壓力溫度的維持工作，否則就會造成氫氣的快速滲漏，嚴重危及全艦安全。

一般使用燃燒來產生電力的效率都不高，轉換率一般多在45%以下，燃料電池有些是採用電化學轉換，產生熱量極小，可以較一般燃燒方式的效率要多出許多。燃料電池固然是明日之星，但是或許類似MESMA的技術會比較平易近人也不一定。

有關MESMA的資料
MESMA-1

燃燒效率經過幾十年的精進，基本上已達頂點，但是運用效率、儲能效率這些卻
上有很多改善空間。例如氣電共生引擎，就是讓汽油/柴油引擎持續以最佳效率速
度運轉，再用來充電讓載具前進。這樣載具速度或許不會提高多少，但續航力與
燃油效率卻可以大大提升。許多新型潛艇都是用這種方法。

另一種方法是使用大質量/大直徑的飛輪，使其旋轉來儲能(存成動能而非電能)，
用以取代鉛酸電池。據稱這種方法的結構比較簡單，儲能效率也比一般電池高的多。

一般燃料電池的燃燒效率是不高，不過也有很高的，比如說氫氧燃料電池。但前
面提過了，重點不在能量轉換效率，而在於單位重量/容量的燃料所產生的能量多
寡，也就是燃料的能量密度。這才是最主要的問題。

1。從未見過1400m^2的容積
2。LO2的密度是1141 kg/m3﹐LH2的密度是70.973 kg/m3﹐
18噸的LH2佔18*1000/70。973=253m3﹐288噸的LO2佔288*1000/1141=252m3
總容積為505m3﹐何來1400m^2﹖

汽油的燃燒熱
C5H12+8O2 = 5CO2+5H2O+781千卡

換算成每公斤的燃燒熱
汽油燃燒熱10,848千卡/公斤
氫氣燃燒熱28,900千卡/公斤

故氫的理論燃燒熱是汽油燃燒熱的2.8倍。但是實際上由於混合程度的關係，
達不到這個數值。

至於引擎的熱效率是多少？化石燃料內然引擎可參考這個表：
http://www.fpcc.com.tw/Contents/Oil_School/Mant_car6.htm

基本上只要注意這兩個數值：
汽油引擎(25~30％)
柴油引擎(30~40％)

這這有一堆turbine的熱效率表格。
http://www.china5e.com/gasturbine/BYHEATRATE.php

最低也有23%，最高的到43%。一半以上都在35%以上。

因為引擎熱效率不可能超過100%，從這些資料可以明顯的看出結果：即使氫
電池/內燃機的熱效率即使達到100%，也頂多不過是柴油引擎的2.5倍，汽油
引擎的3~4倍。更何況氫燃料電池/內燃機的效率沒有到100%。

氫燃料電池/內燃機的熱效率是多少呢？理想狀態下的的氫-氧燃料電池的電
轉化率為83%。實際氫燃料電池的轉化效率約為60%。燃氫的內燃機效率則為
45%。也就是說，氫燃料電池和柴油機相比，熱效率頂多只有兩倍(60:30)。
，一般情況下則只有1.5倍(60:40)。

而世界上沒有100%熱效率的引擎。因為違反熱力學定律。此外上述柴柴油機
、汽油機的熱效率也都只是目前普遍運用中的引擎，還不是測試中的實驗引
擎，或是計畫中的先進石化燃料引擎。例如這個：

http://www.qiche.com.cn/files/200305/29004.html

這種改良型的柴油機，熱效率可以超過60%，接近氫電池的熱效率。此外而這
篇文章也隱含了燃燒效率的關鍵因素在內，就看讀者能不能找出來了。

此外還要考慮一個問題，氫燃料電池是以純氧進行反應，但是現有的柴油機
效率卻是以空氣(20%氧)反應為主要設計。若是要攜帶液氧做成AIP，即法國
MESMA的那種作法，則由於混合與燃燒程度提高，熱效率也可以再提高。事實
上，許多太空計畫中的火箭引擎便是使用柴油+液氧做為燃料以提供巨大推力
。許多液燃飛彈用的燃料也是柴油。

目前看到的對於燃料電池充滿前景的廣告，都是說未來前景一片大好，跟著
拿發展中的燃料電池的理論最高效率，去和現有普遍的汽油引擎(甚至不是
柴油引擎)，相比。刻意忽略了即使是汽油引擎也朝向提高效率、降低污染
的方向發展。事實上，改良現有的化石內燃引擎，在未來二十年內的市場與
潛在獲益遠比投資發展燃料引擎高的多了。因為現有載具可以在進廠時輕易
更換新型化石燃料引擎，但燃料電池要上車因為基本設計與安全性的問題，
卻必須是重新設計全新製造(這也就意味著重新購買)的車子才能用(不只引
擎，連油箱都要大改)。因此車廠的投資大部分是放在化石燃料引擎的改良
上，投資在燃料引擎的比例並不高。各車廠新車種致力於開發省油車，拼命
提升每公升汽油的行駛里程就是最好的例子。

目前氫燃料電池在使用同重燃料時的實際表現，約只有汽油引擎的150%~200%
左右，也就是使用燃料，燃氫車可以多跑約一倍距離，而且因為成本與空間
因素，競爭力不高，只能稍微與汽油引擎競爭，要和柴油引擎競爭則為時尚早。
最明顯的證據就是幾款新型的氫燃料電池車的滿油箱續航力都只在300~400km
之間。而汽油車的滿油箱續航力最低也在500km以上，通常是700~900km之間。
這正是因為液氫的體積限制其攜帶量，導致續行力不如汽油引擎的一大證據。

以前文中的7.1噸液氫來計算，即使以理論值的2.8倍能量輸出乘上1,5倍的熱
效率比(60%比40%)，其總輸出也只相當於柴油的4.2倍。7.1*2.8*1.5=29.82。
換句話說7.1噸液氫僅相當於約30噸的柴油(事實上由於公式轉換率無法達到
100%的2.8倍的關係，這數量還要更低)。而若氫燃料電池的熱效率達到理論
值上限的80%時又如何？7.1*2.8*2=39.76，也就是說，這時7.1噸液氫最多只
相當於大約40噸的柴油。

在這種條件下，從重量來看，液氫的單位質量儲能密度確實是柴油的5.6倍
，但是從空間來看，同樣的空間卻可以裝62噸的柴油，即7.1噸液氫的150%
續航力。

這也就是說，不管你怎麼算，給訂質量液氫的能量密度確實比柴油高，但
給定一個油箱來裝燃料，裝柴油絕對跑得比液氫遠，而且至少多50%。除非
你潛艇要加大體積，否則全燃料電池只會減低航程(50%)，而不是增加航程。

此外需要修正一下，柴油密度是0.83，汽油才是0.75。

最後，還要再提醒一下的是，前述的許多計算都只是使用單純的油箱容量
計算法。這種算法適用於柴油與汽油，卻不適用於液氫(及液氧)，因為液
氫的儲藏條件非常苛刻(至少三百大氣壓，溫度20k)，因此需要額外設備
與動力來支援。而這額外的部分當然也要佔去空間與重量，更嚴重的是還
要耗用能量。此外，液氫和液氧都還有無法避免的持續滲漏蒸發的問題。

參見此網頁：
http://www.newenergy.org.cn/magazine/tynxb/99tekan/99tekan30.htm
引用其中一段：

在氫的液化過程中，如不進行正一仲催化轉化，則生產出的液氫為正常氫
，液態正常氫會自發地發生IE仲態轉化，最終達到相應溫度下的平衡氫，
氫的正。仲轉化是一放熱反應，正常氫轉化成相同溫度下的平衡氫所釋放
的熱量見表2。由表2可見，液態正常氫轉化時放出的熱量超過氣化潛熱
（447kl/kg）。由于這一原因，即使將液態正常氫貯存在一個理想絕熱的
容器中，液氫同樣會發生氣化；在開始的24小時內，液氫大約要蒸發損失
18％，100小時后損失將超過40％。

那種熱效率達不到的啦！只有在它的design point，大多都是接近全速運轉的情況下，才有可能（你總不會告訴我，你的潛艦平常就是全速在跑的吧？）；再者，潛艦用的柴油機一定是低速主機，以求可靠、低噪音，那問題來了：潛艦空間有限，你要怎麼樣才能讓你的柴油機有足夠的壓縮比？另外，你還要拿柴油機來發電，全部的因素加起來，有15%就可以偷笑了。

>因為液氫的儲藏條件非常苛刻(至少三百大氣壓，溫度20k)，因此需要額外設備與動力來支援

可以考慮改用甲醇

>美國海軍用的反應爐在低功率運轉是不用啟動循環泵的呢！！！

下文摘自「現代潛艇技術及發展」，哈爾濱工程大學出版社
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4.潛艇的推進系統

作為現代潛艇的推進系統，基本上有兩大類別，即核動力推進系統和柴油機－電機推進系統。核動力推進系統的基本原理是熱量從核反應堆中直接地被導出并被間接地用于產生蒸汽，然后蒸汽再被用于汽輪發電機組，最后推動螺旋槳轉動。而柴油機－電機推進系統，則是目前常規動力潛艇上的典型動力裝置。

4.1 常規潛艇的推進系統
潛艇上的動力裝置的基本功能是儲存能量并把儲存的能量有效地轉換成推進功率。對潛艇而言，能量的轉換必須在盡可能短的時間里完成。目前，除了核燃料之外，最有效的儲能形式顯然是必須與氧化劑配合而燃燒的燃料。因此，常規潛艇上推進系統應該被當作是一種能量轉換系統，這個能量轉換系統能夠把燃油的能量轉換到柴油機上，并且進而再把能量轉換成適于潛艇進行水下航行的形式。

對于現代的常規潛艇來說，其基本的要求是減少在水面上的暴露時間，并且盡量降低潛艇利用通氣管裝置進行航行的時間與潛艇水下航行時間的比例。-艘常規潛艇上所攜帶的蓄電池容量越大，并且蓄電池的充電速度越高，則潛艇的隱蔽性能就越好。對于潛艇持續水下航速的要求是決定蓄電池總容量的一個因素，而蓄電池的總容量又決定了每次充電所必須供給的總能量。此外，艇上的柴油機的功率和蓄電池的性能還決定著充電的速度。

在英國戈斯波特的潛艇博物館里，陳列著兩艘在本世紀初建造的潛艇。其中一艘是美國的霍蘭級潛艇，另外-艘是英國的A級潛艇。那艘霍蘭級的潛艇是1901年服役的，而A級的最后一艘潛艇安德魯號直到1974年才最后完全退出現役。但是，人們可以發現，霍蘭級潛艇卓安德魯號潛艇在推進裝置的布置方面有著驚人的相似。稍有不同的只是霍蘭級潛艇的推進裝置是一臺危險性很大的汽油發動機，而安德魯號潛艇的推進裝置則是兩臺安全可靠的柴油發動機，并且形成雙軸的直接驅動式的推進系統。

直接驅動的推進方式，其特點是結構簡單，經濟性高，非常適于裝備在大型、低速、柴油機重量較大的潛艇上。而且直接驅動方式的推進系統在呈細長形的艇體里布置起來十分容易。此外，這種推進方式更適于潛艇進行水面航行而不太適于潛艇的水下航行。然而，艇上裝備的重量很大的柴油機的致命缺點是它所產生的低頻噪音可以傳播到很遠的距離，從而使得裝備了這種柴油機的潛艇能夠被現代的反潛兵力輕而易舉地發現。另外，英國在使用裝備了這種大重量的柴油機的A級潛艇時，柴油機上的巨大零件曾經給A級潛艇上的發動機的維修工作，特別是給該級潛艇在執行任務的巡航過程中的發動機的維修工作帶來許多困難。

二戰之后的世界各國潛艇，基本都傾向于使用現代柴油機－電力推進系統。現代的柴油機－電力推進系統都擁有高能蓄電池組，而且這些蓄電池組可以用比較小型的設備對其進行充電。此外，在現代柴油機－電力推進系統里還裝備有轉速超過每分鐘1000轉的高速柴油機以及與其相配套的專用發電機。無論艇上的柴油機是否處于運行狀態，蓄電池組所產生的能量均可以用于驅動另外設置的、噪音非常低的推進電機，從而使潛艇以幾乎無察覺的低噪音進行水下潛航。另外，艇上的柴油機可以發揮更高的充電率，能夠非常迅速地對蓄電池組進行充電。一般情況下，艇上的柴油機可以在15。20分鐘之內對蓄電池組充注數量相當可觀的電能。即便是柴油機進行這種短時間的運行并且在其停止工作進人安靜狀態之前的過程中，敵人的遠程聲納系統也很難對其進行探測，而且敵人的定向巡邏飛機也很難對這樣的潛艇進行再次定位。

現代的柴油機－電力推進系統比直接驅動的推進方式還有許多其它方面的優點。高速柴油機雖然產生的噪音頻率很高，但是這種高頻的噪音在水中傳播的距離卻很短，所以它既不易被遠距離的敵人探測到，也不會對自艇的聲納造成較大的干擾作用。由于艇上的柴油機不是與推進軸和螺旋槳直接相連接的，因此柴油機可以與艇體之間進行更為有效的聲絕緣處理。另外，由于推進軸比較短，所以艇上的兩根推進軸也不必再與潛艇的首尾線相平行地進行布置了。兩根推進軸可以向兩側形成一定的角度，從而增加了螺旋槳的頂部至艇體尾部之間的間隙。這種布置的結果可以防止在螺旋槳的槳葉葉稍頂部至艇尾之間的范圍內形成脈動壓力場，防止艇內產生槳葉頻率的共振，而潛艇的脈動壓力場和共振很容易被敵人的聲納探測到。

由于潛艇裝備了現代的柴油機－電力推進系統，從而使得現代潛艇成為適于水下活動的、非常安靜的潛艇。英國早期建造的采用直接驅動推進方式的A級潛艇，主要是為了使該級潛艇能夠在水面航行時發揮出16·5節的航速。但是A級潛艇利用艇上的蓄電池組以最大放電率進行工作時的水下航速卻僅為8節。A級潛艇利用水下狀態進行航渡時的速度為4節。當A級潛艇利用艇上的柴油機在潛望鏡深度上航行時，會被利用遠程聲納進行探測的敵人反潛兵力輕易地發現。

英國在70年代設計和建造的奧白龍級潛艇裝備的是現代柴油機－電力推進系統，該推進系統雖然只能使奧白龍級潛艇在水面航行時達到12·5節的速度，但是，該級潛艇在利用蓄電池組進行工作時可使其水下的航速達到17節，這樣的航速能夠保證該級潛艇迅速進行戰術機動及進人攻擊位置。另外，奧白龍級潛艇還可以利用艇上的電力推進獲得水下8節的航行速度。對奧白龍級潛艇的使用經驗證明，即便是到了1993年該級潛艇行將退役之際，奧白龍級潛艇仍然是十分安靜和難以被探測到的潛艇，該級潛艇在敵人空中反潛兵力嚴密監視的海域中仍然能夠得以生存。

英國早期建造的A級潛艇與現代所建造的柴油機－電力推進潛艇相比，兩者之間的差別是十分明顯的。英國于80年代建造的支持者級潛艇，雖然其水面航速僅為12節，但是，由于該級潛艇的艇體呈水滴形，所以利用艇上的蓄電池組可以達到水下2O節的航速。%80年代以來，日本建造的夕潮級和春潮級潛艇、瑞典建造的西約特蘭級和哥特蘭級潛艇以及俄羅斯建造的K級潛艇等，都具有像英國的支持者級潛艇這樣的性能。

對潛艇進行海上加油，雖然德國在第二次世界大戰期間進行過這樣的實踐，但這并不是說在任何一個海域，特別是在被敵人進行嚴密空中警戒的海域中對潛艇進行海上加油是可行的。因此，對于現代的柴油機－電力推進的潛艇來說，它應該具有非常大的、而且無需進行海上加油的續航力，這是現代潛艇起碼應該具備的基本性能指標。除了少數裝備核動力的水面艦艇之外，現代潛艇所具有的續航力比任何常規動力的水面艦艇的續航力都要大得多。目前俄羅斯所擁有的排水量為3800噸的T級柴油機－電力推進潛艇，是在1973~1982年期間建造的。該級潛艇的續航力可使其從位于摩爾曼斯科的基地航行到地中海和西非海域。俄羅斯的T級潛艇是屬于大型的遠洋潛艇，該級潛艇比俄羅斯的排水量為2500噸的、續航力為29000公里(以8節速度航行時)的F級潛艇有著更大的續航力。

但是，柴油機－電力推進的潛艇所具有的嚴重不足是當其被迫在水下使用艇上的蓄電池組進行航行時，僅能維持很短的時間。60年代的潛艇只能以16節航速在水下持續航行2個小時，或者以8節的航速航行12個小時，或者以4節的低速航行48個小時。即便是這種程度的水下續航力也是以假設艇上蓄電池組在充滿電能的情況下開始工作為前提的。而在實際情況下，潛艇卻往往做不到這一點。

現代蓄電池是容量更大且具有更高效率的電池，然而卻比傳統的鉛酸蓄電池昂貴得多。現代蓄電池可以為90年代的柴油機一電力推進的潛艇提供遠比以前好得多的一次充電狀態下的航行性能。這種航行性能可以大大地改善潛艇的生存能力，同時還可以使得潛艇的兩次充電時間的間隔延長許多。這樣便使得執行進攻性作戰任務的潛艇在等待著由空中反潛兵力嚴密警戒的敵人水面艦艇到來的待機過程中，具有更高的成功率。

然而不可避免的是，常規動力潛艇上的柴油機遲早是必須要進行工作的。如果敵人的反潛作戰兵力能迫使潛艇無法使用柴油機的話，那么對于常規動力的攻擊型潛艇或者飛航導彈潛艇來說，它們的巡邏區域將是無法維持的。因此，對于常規潛艇來說，必須要把兩次充電的時間間隔盡量地延長，這樣便導致了像燃料電池、斯特林發動機、閉式循環柴油機等一些新型的不依賴空氣的推進系統(即AIP系統)的研制工作的開展。從這個意義上來說，這種新型的不依賴空氣的推進系統將是常規潛艇推進系統的未來發展趨勢。關于這方面的內容，我們將在后面加以詳細敘述。

早在二次世界大戰期間，為了使潛艇獲得最大的隱蔽性和水下航行能力，世界各國的潛艇設計師絞盡了腦汁。德國在這方面捷足先登，最先成功地研制了潛艇通氣管裝置。通氣管裝置系統在世界潛艇發展史上具有重要的意義，它是在核動力被發明之前的潛艇技術發展史上最重要的一次發明。如果沒有通氣管裝置的話，常規動力潛艇只好經常上浮到水面給艇上的蓄電池進行充電，而位于水面上的潛艇將會輕易地成為敵人反潛作戰兵力的攻擊對
象，并且此時的潛艇在敵人的攻擊下常常是十分脆弱的。特別是在反潛作戰兵力日益發展的情況下，如果沒有通氣管裝置的話，可能常規動力潛艇這個艦種早就被淘汰掉了。通氣管裝置的問世，使得常規動力潛艇煥發了新的生機，延續了常規動力潛艇這個艦種的壽命，并且使得常規動力潛艇直到在50余年之后的今天，仍然在發揮著作用。即便是核潛艇也需要裝備通氣管裝置，以便供核潛艇上的應急柴油機使用或者當核潛艇上的大氣環境控制設備出現故障時供核潛艇上換氣時使用。

通氣管裝置有一個進氣管，當潛艇處于潛望鏡深度上時，利用這個進氣管可以把外界的空氣抽人潛艇以供艇員和艇上的柴油機使用。另外虧通氣管裝置還有一個通往水面的排氣管，這根排氣管的作用是把柴油機工作時產生的廢氣導出艇外。早期的通氣管裝置是一個具有固定長度的進氣、排氣組合桅桿，在不使用時，這根組合桅桿縱向平倒放置在潛艇外殼上。當潛艇需要使用通氣管裝置系統時，利用液壓使其直立起來，然后使其根部轉動，再用鎖緊
銷將其固定在指揮臺圍殼的后部。在進氣管的頂部有一個浮動機構，頗像廁所里抽水馬桶里的浮球，當桅桿處于水中時，浮動機構會自動關閉并將進氣管阻塞，使外界的海水不至于通過進氣管進人潛艇艇內。當桅桿露出水面時，該浮動機構可自行打開，使進氣管與外界連通。此時，殘留在進氣管中的海水被從進氣管中導出而流人艇上的輔助壓載水艙。然后，艇上的柴油機便可以在通氣管狀態進行工作了。一旦艇上的柴油機開始工作，那么柴油機的排氣壓力便可以把排氣管中的海水吹除出去。

早期的通氣管裝置的重要缺點是發生在與進氣管有關的一些設備方面。在艇上的柴油機開始工作之前，首先需要把進氣管中殘留的少量海水排除掉。這樣一來，通氣管裝置的桅桿便要暴露比較長的時間，從而增加了被敵人探測到的幾率。在艇上的柴油機開始工作之前，如果使伸出海面的通氣管裝置的桅桿迅速地從海面上消失，只有通過使整個潛艇增大下潛深度的辦法才能得以實現，然而要做到這一點仍然需要一走的時間。另外，早期的通氣管裝置對艇上的柴油機的工作速度也有一定的限制，以便防止把艇內的空氣大量抽吸到艇外，從而造成艇內人員處于缺氧狀態。總之，早期的通氣管裝置雖然解決了潛艇的隱蔽性問題，但是卻使潛艇性能的發揮受到了一定的限制。

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補充一個前文沒有提及的地方，現代所有柴電潛艇全都是柴油－電機系統。柴油機不直接與螺旋槳軸相連，而是先驅動發電機，再由發電機驅動螺旋槳。而在這種有巨大電容buffer支援的情況下，柴油機絕大多數時間都是以最經濟、最高效率的速度運轉(其柴油機設計時也基於此點最佳化)，而仍然能在短時間維持相當高的速度。只有電池全部耗盡，敵人又追索甚急，需要緊急充電的情況才有需要把柴油機開到全速。但在這種情況，潛艇往往是處於被迫潛航的情況，而這時柴油機的用處也有限。因此實際上而言，潛艦的柴油機運用效率比一般商用系統高的多。

附帶一提，這種非直接驅動的方法(潛艦從60年代就普遍開使用這種方法)，目前已經運用在許多新設計的商用車輛與軍用載具上，用以提高引擎效率。在軍界一般聽到的所謂的「全電力驅動」正是這種概念。「全電力驅動」，並不是沒有柴油機，而是柴油機並不直接與推進系統相連，而是先透過發電機發電。

現有的AIP，不管是那一種（當然也包括MESMA之類柴電式的），它們的設計都是以續航和充電為主，基本上功率都很小。一旦功率要放大，就會碰上我說的問題。一艘全燃料電池的潛艦可以用15節或更快的速度跑上好幾天，而且還保持良好的靜音性能；用柴油AIP，對不起，很難，理由就是我前面說的。

>影響壓縮比不是看潛艦空間﹐而是材料以及爆震(knock,較小因素)﹐Diesel先生據
說跳海自殺是因為材料的問題﹐達不到所要的壓縮比﹐只要材料夠強
潛艦空間影響的是主機的大小﹐相同氣缸﹐越大空間能放越多氣缸﹐則出力越大﹐
功率越大

壓縮比不會影響主機大小嗎？會吧！壓縮比的定義是（A+B）/A，A是燃燒室，B是行程容積。

一台3960kw的柴油發電機的size：11 x 2.4 x 3.4 M

>壓縮比又影響效率，當你要功率大又要效率高，主機就要大，這時就要問潛艦的空
間夠不夠了…

這就是個人之前所說“潛艦空間影響的是主機的大小”
但潛艦空間影響的絕不是壓縮比

此外﹐個人發現目前討論已嚴重偏題﹐與潛艦還能國造有很大的差距
建議有關內燃機﹐柴油機﹐燃料電池的問題﹐應另開欄討論

同樣功率下，壓縮比愈大，主機的size基本上也愈大吧！

>建議有關內燃機﹐柴油機﹐燃料電池的問題﹐應另開欄討論

應該還好吧！總欄數太多也不好，到時候誰在那裡說過什麼，可能連發言的人自己都記不起來；而且要找到適當的欄位發言，有時也是很麻煩的事。比方說現代軍用機，我就知道要去”各國軍用機最新動態與評論”，至於其它的，那就很麻煩了，比方說：AAM要去那講？開新欄？也是可以，但那就可能會出現一個欄一個月才有人發言一次的情況，而就我而言，超過一個星期沒有人發言的欄，我就懶得看了。

現代SS沒有什麼「充電用的柴油機」，現代所有SS的柴油主機唯一的功能就是用來發電。這些柴油機都不直接構連螺旋槳，而是先發電，然後再用以驅動電動機，由電動機來推動螺旋槳，而柴油機整體設計就是以發電來最佳化。當以低於巡航速度的慢速行駛時，不送往電動機的多餘電力就回送到電池裡去。有疑問的人不妨上網去查各國潛艇的spec.，看那一國的SS不是這麼設計的。

事實上，前文中的現代的柴油機－電力推進系統比直接驅動的推進方式還有許多其它方面的優點一段就已經指出這一點了。事實上，這也就是為何現代SS比SSN安靜的原因了。

現代SS的電動機艙就在柴油機艙後面。我手上這本「現代潛艇技術及發展」上面有近十張的現代各國柴潛結構圖，各國無一例外。例如這邊有幾張U-31的結構圖，還有電動馬達的特寫照片。最尾端的電動馬達艙的前面就是柴油主機艙。

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/503/503936.htm
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_2122.html

而現代的SS多半使用複數的柴油機當作電力來源(通常三套，多一點的會裝四套)，總功率約在2500KW~4000KW之間（也就是單台最大出力多在1000~1500KW以下，比如209就是4台600KW柴油發電機）。在出海巡航時的大部分浮航時間裡，這些柴油機都會持續以最經濟轉速運轉(除深潛外極少減速或停機)，而潛艇的實際速度則端視幾台柴油機將電流輸往電動機而定。例如伸出呼吸管低速航行時(4~5節)，就只以一台柴油機輸電給主電機驅動潛艇，其餘二至三臺的電動機則給電池持續充電。當以潛望鏡深度全速航行時，四台柴油機全力供電的速度就是20節左右。

附帶一提，德國的212型一反常態，只裝了一具柴油主機(4243hp/3165KW)。但經由對動力艙組的精心配置與減噪處理，其具有巨大輸出的主機帶來的結構震動噪音反而比209級(4具600KW柴油機)降低了40分貝。

至於這本「現代潛艇技術及發展」記載的的212之AIP艙段性能，則是以4.5節水下航行時，續航力為1250海浬。而以AIP艙段與傳統電池同時供電的話，續航力為1638海浬(ex:209級光靠鉛酸電池的水下續行力為350~400海浬左右)。此外書中也提到，212型若僅使用AIP進行水下高速航行的話，最高潛航速度為6.5節。

另外，212級(以及其他各國各型AIP潛艦)的AIP設計均不佔用或減少柴油艙容量，而是以減少鉛酸電池，或是直接插入額外的艇段來賦予其SS之AIP能力。換句話說，AIP取代的不是SS上的柴油機，而是部分取代其上鉛酸電池艙組(一般鉛酸電池佔SS極大容積與重量，例如209級的電池組便佔了全艇容積的25%)。

最後，絕大部分的SS之單純AIP動力之最高航行速度都在10節以下。所有高於10節的數字，都是併用傳統鉛酸電池，使用柴油發電機預存的電力所得來的數據。如除了212的6.5節外，
採用史特靈機哥特蘭級的水下AIP最大航速則為6節。

之所以不可能會有全燃料電池的潛艇的最大原因就是，燃料電池AIP的最大優勢是在水下執行戰術運動時，具有較高的靜音與水下耐航力優勢。但是不要忘了，一艘SS出海，即使大部分的時間都在水底，但仍可以任意潛望鏡深度伸出呼吸管對電池再充電。而這使用同樣大小油箱的柴潛將具有較長(數倍)的行動半徑與耐航時間。現代潛艇的海上自持力約在50~70天左右，其中90%是需要倚賴呼吸管深度進行潛望鏡深度巡航(或是需要利用呼吸管作數十分鐘到數小時的再充電的動作)，如果改成全燃料電池AIP，則自持時間將會降到一半不到。以氫燃料電池為例，就算不提其容積導致的能量攜帶劣勢(柴油密度0.83，是液氫密度0.07的12倍，而同重液氫產生的總能量則僅有4倍多。)，光是長時間巡航時會產生的燃料滲漏外洩(液氫滲漏是化學理論限制，無法避免)，就使其無法長期運用(且損失是以百分比計算，帶越多也就漏的越多)。

一、直接發電驅動電動機，要多少電發多少電，這會牽涉一堆前面提到的柴油機問題，不用想會有三四成的熱效率。

二，發電，除了供應電動機外，其餘的電存到電池裡。這可以規避柴油機的問題，但是會碰到另一個問題：二次電池。二次電池充放電的結果，就是能量損失一大堆。一艘浮航或snorkel可以航行20000km的潛艦，如果snorkel只能充電的話，航程馬上掉到5000km，由此就可以看出二次電池是有多傷的東西，相比之下，212的水下持續航程都有3000km，再加snorkel充電肯定超過5000。我就不知道”自持時間將會降到一半不到”這說法的根據在那（為什麼錯其實我前面也說了）（實際上自持力指的是一次不浮航或snorkel的時間，而不是潛航的總時間）。全燃料電池潛艦，到最後注定在所有性能指標上超過其它形式的AIP的，之所以還沒出現，原因只在價格而已。

目前為何偏離主題的原因在於一連串的探討全燃料電池潛艇的可行性

如果可行﹐則可能略掉柴油機﹐而我國則可專注燃料電池技術﹐不需擔心潛艇用柴
油機的取得

如果不可行﹐則得想法取得潛艇用柴油機

未來美軍的傳統動力水面艦要全面電力驅動化，也是要使用這一類的動力。此外這種技術也在商業化中。
http://www.ntem.com.cn/kjjx1/0913_dt_2.htm

沒有任何理論嘿證據顯示柴油/汽油引擎直接發電驅動電動機的整體效率比直接驅動傳動軸時低(其實際熱效率是多少，缺乏資料故不清楚，但實際操作以證實可節省25%~40%之燃料)。事實指出這類系統已經具有30年的經驗，也是未來柴油/汽油引擎的發展趨勢。堅持這種方式效率低的人應負責舉出例子已證明(因眼前所有的例子均證明此種說法錯誤)。不顧事實堅持片面錯誤的想法是沒有意義的。

2.
第二次講了，目前所有SS都是使用snorkel發動柴油機，並用以驅動電動引擎或充電，而儲電則使用大量電池。航程視排水量普遍約在4000~8000海浬之間，大型者(如蘇聯F級)更可達29000km。加上現代SS之柴油引擎直不與螺旋槳軸相連，而必須透過發電機與電動馬達，以上事實俱在，任你說的天花亂墜，也無法否認這個事實。

3.
這也是第二次講了。212型之AIP燃料加傳統電池之水下續航力僅為1638海浬。5000海浬者必訂是浮起使用柴油引擎(多次)充電或航行。此外燃料電池不可能以本身燃料進行再充電(因輸出大於輸入，只是平白浪費燃料)。事實上，全燃料電池系統必須由外部動力充電，完全沒有自身充電的可能性(否則即成永動機。除非攜帶傳統鉛酸電池再對其充電，但此舉顯然毫無意義)，所有燃料電池不管使用任何燃料都是如此。

4.
這又是第二次講了，目前燃料電池取代的是傳統電池的空間，而非柴油引擎的空間。因燃料電池對傳統鉛酸電池有儲能優勢，但是對柴油卻沒有。

5.
燃料電池之自持力(自持力係船艦自出海至返港總共經歷之時間，即為續航日數)為傳統動力潛艇的一半，係以可進行水上/呼吸管持續航行的前提做出。至於柴潛引擎操作法，目前所有潛艇(包含AIP潛艇)均為範例。最大的證據就是，沒有任何SS會在可以進行呼吸管深度潛航時，啟動其AIP引擎消耗寶貴的燃料，全都是使用柴油引擎實施航行。

6.
所有SS的操作概念是，能使用柴油引擎時便使用柴油引擎，不能使用柴油引擎時方才使用傳統電池/燃料電池或閉循環機。目前沒有任何SS計畫使用全燃料電池。全燃料電池僅係商業上某些車種的考量，尚須時間考驗。

7.
燃料電池確實具有其優點，但其缺點同樣限制其運用方式。此種情況一如液態火箭引擎與固太火箭引擎的差異。此二種引擎均有各自的優缺點，常混合使用以截長補短。燃料電池/閉循環機的最加運用方式是與傳統引擎同時運用，分別使用於呼吸管深度巡航與水下戰術運動的不同時機。全燃料電池/閉循環機或全柴電整體效率均不及並用此二種系統。

小毛在NO:63_11曾經提過一些次項目的技術難度，都是小毛平時關心國內相關產業發展所給的結論，請各位大大指教。

台灣在潛艇次項目方面還算是有部分範圍有自製能力的，不過這也不表示就可以全部不假手外國技術。
比較好的方式是採用技術轉移或是技術合作的方式，引進台灣比較弱勢的次系統技術。一般認為潛艦的戰系是台灣比較弱的部分，不妨在這方面跟LM合作，引進商規組件的戰系，硬體部分可以自己製造，軟體部分則想辦法取得修改權(也就是相關文件與程式碼等都要轉移)，以便日後新增或是進行性能提升時可以自己來。這部分可以多花一些錢不要省。

A:這部分說實話台灣的確力有未殆，若要趕時間只有引進一途，沒什麼好說的。

其餘的部分，如潛艇的動力部分，在高效能蓄電池方面，經過這幾年的發展，台灣的電池技術突飛猛進，未必作不出接近或是超越廿年前的軍用蓄電池效能。所以可能可以做到更輕，更小，效能更高，充電時間更短的蓄電池。亦即即使採用海龍海虎的設計圖，光是電池部分採用目前的最新技術說不定就可以提高潛航速度1-2成，潛航時間也有可能延長。

A:這一部分，參考國內這幾年在高效能二次電池的發展，很有機會可以做出超越廿年前的軍用蓄電池性能的產品，在同樣的容積下提供更高的蓄電量與更快的充電速度。

在絕氣推進部分，台灣目前的技術應該尚無成熟到可以獨立製造可供軍用潛艇使用的絕氣推進系統，即便是燃料電池仍有一些小問題要克服(如安定性，價格)。這方面不妨暫緩，只要有良好的船殼施工能力，未來可以採用加裝AIP新船段的方式進行性能提升，可以降低第一階段的設計風險。

A:這裡也是坦白的說，現階段沒有辦法馬上取得成熟的AIP技術與能力，不妨先求可以造出傳統柴電潛艇，只要有完整的潛艦船殼施工能力，日後再自行增加AIP船段所遇到的困難會比較小，而且可以每十年就更換一下AIP船段(如果有更新更好的AIP技術的話)。

在柴油發電機方面，或許較無大問題，可以用各種名目進口。重點在於如何改善靜音效果。海龍海虎操作了這麼多年，進廠亁塢維修也應該有許多經驗，就看一些像是吸音墊，防火吸音隔層等的技術發展到什麼程度，最差也應該要維持目前海龍海虎的水準。

A:固然台灣尚無法自製柴油發電機，但是船用等級的柴電機還是可以自由進口，我們可以做的是進行引擎室的消音工程，也就是說，無論使用的柴電機靜音效果如何，我方能做的是盡量選擇買的到的最佳產品。但是引擎室的靜音工程可以不假手他人，自己改進。甚至趁大修時連海龍海虎一起進行靜音升級或試驗。

可變距螺旋槳台灣應已有設計自製的能力，再不濟也可以仿冒海龍海虎的設計。

A:國內這方面的能力應該較無疑義，再不濟也應該可以維持現有海龍海虎的水準。

潛望鏡聲納等觀測偵查設備台灣應無自製能力，不妨透過美國合作廠商引進，以便與美系戰系搭配，減少整合問題。
魚雷發射系統也可以考慮使用美系產品，理由同上。

A:這裡也應該是實話實說，只能引進，或是創新設計，改用全電子式(數位式)的光電偵蒐儀器，畢竟台灣的數位影像工業還在起步階段，紅外線儀器產業還不是很完整。如果使用中華衛星專案的光學影像遙測技術，或許可以提供數位式的高倍率影像。可以考慮採用全數位式潛望鏡而放棄傳統潛艦的光學折射/反射式潛望鏡。聲納魚雷等應該還是進口比較好。據說中科院有能力維修濟陽極的聲納，但不知現代聲納的技術水準如何？

固然海龍海虎的設計已經不是最新的，不過也表示透過次系統的性能提升，未嘗不能讓性能有小幅的躍進。

A:這裡是說我方如果決定要自製，也不算毫無基礎。至少也應該接近海龍海虎的等級，但是在次項目的部分是有機會可以超越目前的海龍海虎的(畢竟過了這麼多年，許多技術已經不再是限定軍用)。

自製潛艦絕對不可能廉價，但也可以透過許多方式降低成本，如不是完全獨立製作，採用合資或是合作的方式與國際大廠結合，重點是對於國防產業的政策必須修正，改成鼓勵外銷，如此花在研發方面的錢才有機會回收(如韓國的金鷹模式)。

這又是一個弔詭的問題了。
1.冷凍裝置有多大？又要耗多少能量？
2.氫回收裝置有多大？耗多少能量？

顯然這些系統本身就會佔去空間(而且是不少空間)，而這些則是一般SS沒有的東西。換句話說，你要裝液氫的空間也就跟著被壓縮了。

其次，液氫的儲存需要巨大的空間，而越大的空間要進行回收、高壓(300~350bar)與冷卻維持(20~40k)，所需的輔助支援系統體積也就越大越複雜，更重要的是，所需的能量也就越大。而需要的能量從哪裡來？當然是從自己攜帶的燃料上來。而這一來，就應用層面而言，液氫的能量密度就會大幅下降。因為必須在自體狀態維持上投入許多能量。

而最大的問題是時間。液氫的滲漏(事實上液氧也會滲漏)是持續進行，也就是說，你將液氫灌進燃料漕裡面，直到他用完，其中的幾天到幾十天，每天就要投入能量維持其低溫與低壓。這就導致了液氫出現了一個儲存期限。附帶一提，即使是投入能量維持，液氫每天都會持續滲漏，只是多寡而已。要讓滲漏越少，所需投入的能量也就越高。

舉個簡單的例子，一公斤液氫理論上(實際上由於工藝問題，低於這個值)可以提供28900千卡熱能(相當於3kg汽油)或121091kJ。約相當於33.6千瓦時。這是說，1kg的液氫的能量，可以以1千瓦的能量連續輸出33.6個小時(換成馬力的話，就是1.34馬力持續輸出33.6小時)。而儲存液氫需要巨大壓力與20K的低溫，假設維持此種冷凍系統需100瓦的電力輸出(相當於一個大燈泡)，則1kg液氫的能量輸出，將可以維持這種高壓冷卻系統336的小時/兩週。

以上也就是說，在這種設定下(維持1kg液氫冷卻儲存狀態的能源輸出需求為100瓦)，將1kg的液氫維持儲存狀態，只要336hr，其所能提供的能量便完全消耗在維持自己狀態上了。另外，實際上的時間應該比較長。因為隨著時間的過去，1kg的液氫會逐漸消耗(用以維持冷藏狀態)，質量越少，所需投入的維持能量也就越少。這基本上是一個積分公式而非線性減少。粗略估計時間應為兩倍，約28天/四周。

附帶一提，這種高壓低溫的冷卻系統功率需求我並不清楚，這方面需請教版上其他專家。在這裡僅假設是100瓦(維持1kg液氫冷卻狀態的需求)，實際上可能更低，但也可能更高。依照這裡的假設，這種液氫只能儲藏4周。換句話說，在這種設定下，全液氫燃料電池潛艦只能出海四周，然後燃料就會消耗完畢－－其中有一半以上不是用在航行上而是用來維持安全儲存狀態。而這就是所謂的液氫的保存期限。

因此液氫燃料電池的主要問題就是在儲藏。只有解決了儲藏問題，這種情況才能解決。

在目前的液氫AIP裡，比如212型裡，是用柴油引擎與其他二次電池的電力來維持其液氫儲藏狀態。出海以後液氫是很寶貴，不能隨便浪費。平時巡航使用液氫AIP是一種不可原諒的罪惡。潛艇可不像汽車一樣，隨便在路邊就有加油站可以給你加油的。

目前規劃中的氫燃料電池應用，全部建立在燃料添加週期短，具有外部能源供應的情況下。例如氫動力車數天就要加一次燃料。必須靠路邊的加氫站支持(需求度遠比汽油車高)，而加氫站則必須每天由液氫工廠供應燃料，最終來源是發電廠。氫動力的飛機則一趟來回不過十幾個小時，液氫火箭更只用一次。而燃料添加週期很長，需要長時間儲存燃料的運輸體系如海運等，就不適合使用液氫作燃料。潛艦的氫燃料電池的優點在於其可以絕氣運用，而非其儲能效益比石化燃料優良。若要比航程比耐航力，氫燃料絕對比不過柴油甚至汽油。你可以找到許多以液氫燃料電池作為輔助動力的SS，但卻絕對找不到任何一艘液氫動力水面艦的計畫。

另外再舉個液氫fuel cell車的例子。
http://www.autoinfo.gov.cn:1570/cleanauto/communion/Read/gw.htm
===================================================================================
通用公司的氫動一號

　　2000年8月通用公布了體積更小、功率更大的氫動一號燃料電池樣車，該車比原先的通用燃料電池車小2／3，同樣提供80kW的動力，熱效率達到53％∼67％。由通用公司研制開發的以液氫為動力“氫動一號”液氫燃料電池概念車，在2001年5月的實驗中，打破了國際汽車聯盟燃料電池類別1項耐久性紀錄，雖然其結果尚待國際汽車聯盟最終確認，但是“氫動一號”優良的性能，特別是在高溫和嚴酷環境下表現出的操縱性和穩定性得到了國際媒體的贊許，這標志著以尾氣零排放為目標的清潔汽車距使用階段又進了一步。“氫動一號” 概念車是以歐寶賽飛利緊湊型多用途車為基礎制造而成，它與普通汽車最大的區別在于動力系統，其核心是由200塊燃料電池串聯而成，尺寸與普通汽車動力單元相當的電池使用儲存在防熱傳導和防蒸發的特制不?袗?儲罐中的液氫燃料，儲罐安裝在后座下面和后軸前，“氫動一號”從1m到100m的加速時間只需16s，最高速度達140km／h，一次充電續駛行程為400km，“氫動一號”燃料電池汽車在24h內行駛了1386.96km。
===================================================================================
說明一下，這個子中的氫動一號油箱容量為68公升，攜帶4.5kg液氫，續航力400km。
而一般汽油車的油箱容量約為60公升，攜帶汽油45kg，續航力為800km。

從比較中可以看出，同容量的汽油車攜帶的汽油重量是容積液氫車的10倍，續航力則是兩倍。隨著液氫儲存技術的改良，液氫車的續航距離會增加。但別忘了汽油車也在改良中，據傳已有每公升可跑25~30km的車出現(這就是改善整體效率，即使熱效率不可能增加，整體效率卻仍然可以增加)，這一來汽油車的續航力同樣也會增加。

那麼為什麼說燃料電池是汽車界的明日之星呢？原因是前兩部車輛裡面，汽油車每次需加45kg汽油，而液氫卻只需要4.5kg(但兩者容量近似)，而汽油是不可再生能源，液氫卻是可以再生的。也就是說，隨著石油存量減少，汽油成本將會逐漸上升，但液氫的獲得價格則只會往下降(配合上游生產的整體效率改善的話，比如使用大規模光電、核融合電廠來產氫)。換句話說，液氫燃料電池車的優勢乃是植基於整體能源產業上的考量，而非液氫燃料電池真正擁有什麼性能優勢可以大幅領先(雖然其確實有優勢，但被其儲藏的劣勢抵銷了)。

汽車界是如此，但軍界在設計戰機、戰艦與潛艦時，是根本不會去考慮每桶石油要多少錢的。這時各種引擎就只能以自己的優缺點來硬碰硬的比較了。

我沒有要和你討論不轉為電能而直接驅動傳動軸的設計，但是如果真的要說的話，轉為電能再驅動的效率一定比較低。馬達發電機的轉換效率約95%-97%，電動機的效率約90%。電力驅動的好處是安靜，壞處是沒效率。以前美國海軍就研究過SSN的電力驅動，後來放棄了。現在大概只有法國佬的SSN有在用電力驅動，但是代價就是跑得慢。

>2.
第二次講了，目前所有SS都是使用snorkel發動柴油機，並用以驅動電動引擎或充電，而儲電則使用大量電池。航程視排水量普遍約在4000~8000海浬之間，大型者(如蘇聯F級)更可達29000km。加上現代SS之柴油引擎直不與螺旋槳軸相連，而必須透過發電機與電動馬達，以上事實俱在，任你說的天花亂墜，也無法否認這個事實。

那你是弄錯了。那個數據是怎麼來的？Snorkel，或浮航，最重要的，其產生的電力”不蓄到電池裡”，直接output到電動機去。

>3.
這也是第二次講了。212型之AIP燃料加傳統電池之水下續航力僅為1638海浬。5000海浬者必訂是浮起使用柴油引擎(多次)充電或航行。此外燃料電池不可能以本身燃料進行再充電(因輸出大於輸入，只是平白浪費燃料)。事實上，全燃料電池系統必須由外部動力充電，完全沒有自身充電的可能性(否則即成永動機。除非攜帶傳統鉛酸電池再對其充電，但此舉顯然毫無意義)，所有燃料電池不管使用任何燃料都是如此。

燃料電池幹嘛要”充電”？燃料電池只能加燃料，不能充電，能夠充電的，叫二次電池。5000km是在講”snorkel充電-下潛航行-再snorkel充電”的情況下，傳統潛艦的航程，而這說明了把電存到二次電池裡，會造成多少能量的損失。

>4.
這又是第二次講了，目前燃料電池取代的是傳統電池的空間，而非柴油引擎的空間。因燃料電池對傳統鉛酸電池有儲能優勢，但是對柴油卻沒有。

我就覺得很奇怪了：那你開到二十節的時候，到底要用什麼當動力？燃料電池？你又不打算裝一堆燃料電池；二次電池？都被取代光了，那來二次電池？

>5.
燃料電池之自持力(自持力係船艦自出海至返港總共經歷之時間，即為續航日數)為傳統動力潛艇的一半，係以可進行水上/呼吸管持續航行的前提做出。至於柴潛引擎操作法，目前所有潛艇(包含AIP潛艇)均為範例。最大的證據就是，沒有任何SS會在可以進行呼吸管深度潛航時，啟動其AIP引擎消耗寶貴的燃料，全都是使用柴油引擎實施航行。

你不是二次電池都沒了嗎？那你是說平常就放呼吸管在水面上，直到有必要時才下潛？那還要發展AIP幹嘛？連傳統柴潛能完全在水下的時間都比這樣長。

>6.
所有SS的操作概念是，能使用柴油引擎時便使用柴油引擎，不能使用柴油引擎時方才使用傳統電池/燃料電池或閉循環機。目前沒有任何SS計畫使用全燃料電池。全燃料電池僅係商業上某些車種的考量，尚須時間考驗。

看來acetw兄似乎認為，氫氧轉化裝置、甲醇內燃機；低溫高壓氣瓶，冷卻與壓力維持系統、高壓氣體輸管路體系、減壓裝置等必備輔助支援系統不佔空間？

目前的AIP主機遠比柴油主機小，但相對的出力也只有後者的1/10。假如要完全取代，則勢必也要大幅增加體積。此外，燃料電池仍須一定數量的二次電池，以在其不啟動時提供維持電力，如此何來額外的空間？

此外，柴油的儲存系統結構非常簡單，事實上就只是水箱而已。所有油櫃和水櫃均可以通用，在柴油用完時，充當額外的水櫃或是打入空氣當作額外的浮力櫃。這也使柴油櫃不需一定的形狀，可沿著船殼部署，以達到最大的艇身容積利用率。

可是300大氣壓的高壓氣瓶卻只有少數幾一種形狀，圓形或圓桶型，而且要長時間維持高壓，每個圓桶的體積(直徑)會受到限制(承受壓力所需外殼厚度和直徑成平方比)。因此空間利用率就受到嚴重限制。此外若需以大量中小型壓縮鋼瓶儲存液氫，則必須使用複雜的高壓液體/氣體管路來連結輸送，這也是非常佔體積的東西。難道acetw兄真的天真的以為，同樣200立方公尺的燃料儲存空間，液氫槽儲存體系的大小可以和柴油槽相比嗎？

此外，同體積的液氫比柴油確實輕許多。但是要長期儲存(數十天)液氫，所需的300大氣壓高壓鋼瓶本身則是非常重的東西。這只要隨手拿一瓶氣體滅火器就可以知道了。我手邊恰好有瓶小支的Halon，壓力為400psi(約27.5大氣壓)，容量為10公升。其上標示非常清楚：藥劑重2.2kg，全重3.72kg。也就是說，鋼瓶本身重1.52kg，佔全重的40%。而這才27.5大氣壓而已，若是300大氣壓的鋼瓶，比內容物重上兩三倍都並非沒有可能。而這一來，液氫重量較低獲得的效率，又要降低不少了。

acetw兄似乎也忘了，在許多SS上(以及SSN)，某些柴油油箱與你所鄙視的二次電池體系實際上被安排成為潛艦的最後裝甲。雖然在絕大多數的狀況中不足以使潛艦被擊中時不沈沒，但卻可以略微降低爆炸威力，減緩沈沒時間，以增加成員進入逃生艙的機會。而燃料電池系統(特別是需要高壓儲存燃料的系統)的作用剛好相反，萬一受創，甚至只是不很嚴重的創傷如近距離的爆震影響導致氣閥鬆脫，很可能就直接爆炸釋放壓力，立即摧毀整艘潛艦。

http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=63_110

1.
AIP取代的不是SS上的柴油機，而是部分取代其上鉛酸電池艙組(一般鉛酸電池佔SS極大容積與重量，例如209級的電池組便佔了全艇容積的25%)

你連別人的文章都沒認真看。二次電池不可能從潛艦上消失，燃料電池只會部分取代燃料電池。例如在212上，有柴油機，有氫燃料電池，同時也有二次電池。

2.
真不容易，你終於承認自己在詭辯了吧。

你說的沒錯，現代柴電SS的最大航程是由於其產生的電力”不蓄到電池裡”，直接output到電動機去。
那麼你為何要拿強迫SS把電池先蓄到電池裡，再轉到電動機，然後拿這種打了折的航程來跟AIP比？這不是詭辯是什麼？

柴油機的長大航程就是來自呼吸管航行時，可以直接將電力output到電動機裡去，必要時再使用電池潛航。一般例行巡航時，何必全程不用呼吸管潛航？如果沒有必要，為何要先經過電池？這就好像你在比兩種戰機續航力的時候，將你那種使用巡航速度，叫另一種全程開軍用推力的情況來比。你這樣比較，是何居心？

3.
間接驅動沒效率只有你在說而已。現在所有SS都是間接驅動，航程都比水面艦長，你怎麼解釋？美國海軍的全電力驅動計畫同時要求更長的續航力，你怎麼解釋？汽油－電力混合動力車節省25%~40%燃油，你又怎麼解釋？沒效率的技術，怎麼反而可以省油？

我們從頭到尾講的都不是引擎的效率，是燃料的整體效率。重點在燃料的消耗，而不是引擎本身熱效率一個單一指標。

4.
等著看好了？這話誰都會說。我也會說等著瞧，未來會有光子力，靈子力引擎取代燃料電池和核引擎。
講這種話有何意義？

又，燃料電池價格下降，和我們的討論何干？那對於燃料電池在SS上的應用影響並沒有多少。石油危機時，汽車界要設計省油汽車來因應難關，同一時期設計的軍艦與戰鬥機有考量一桶石油10美金還是40美金嗎？你聽過省油軍艦，省油戰鬥機嗎？

5.
誰說二次電池都沒了？你在哪裡看到我說這句話？早講過n次了。即使你要把柴油機踢掉換上AIP，你的SS一樣要裝二次電池，那個無論如何都省不了。不要說AIPSS，連SSN上都得裝二次電池。二次電池都沒了可是你老兄自己說的話，忘了自己說過的這句話嗎？還是你特別補充的哩。

http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=63_114
別的潛艦用來裝二次電池、柴油機、和減震裝置的空間，在全燃料電池潛艦上，可以拿來裝氫或甲醇

柴潛真要加強水下的戰術續航力，那很簡單，裝一個AIP module進來就好了，就像212一樣。不管是燃料電池或閉循環機都沒關係，沒必要也不可能特地去搞全燃料電池。就算燃料電池在便宜，甚至免費贈送都一樣。燃料電池有他的優點，但也有他的限制。現在你是只看到他的優點，完全忘了他的限制。

原文的立論重點是仿製，許多技術國內確實都有。但實際作出來的成果，不見得就會比較好。最終結果還是得要自己投入金錢、人力與時間去慢慢熬。這已經有很多實際的例子，而且還是不同層面的例子。

比如說仿南非XT-82的155mm炮，聯勤是作的出來，但砲管鋼材中鋼無法生產，得進口，因此無法量產。
比如說M-48H的勇虎，性能如何不必我多說，造價直追M1。

這是比較負面的例子，正面的有，中科院飛彈所，聯勤輕兵器之類的但是這些比較正面的部分，也都是投入大批金錢人力，持需相當長的時間，然後才有結果。很多問題都是不足為外人道，表面看起來很簡單，實際去研究才知道不是那麼一回事。這就叫domain know how，是現代公司之所以能賺錢的最大資本。而這些是沒有辦法取巧的。

但是最重要的是，武器自製不是軍事問題，而是政治問題。

能靠賣武器賺錢的，世界上一個國家都沒有。好一點的頂多只能靠賣武器來維持自己的生產與研發能力。例如每年軍火外銷額最高的美國，外銷營業額不過每年一兩百億。

不要以為外銷一兩百億的軍火很多。通用汽車一年的營業額就2000億，大家熟悉的M$一年就600億(還是800?今年的不清楚)。而且他們投入的成本都低的多，是實實在在的營業獲利。而美國國防預算則每年投入數千億，其中至少1000億是投入武器研發。也就是說，美國的軍火外銷只能減少虧損而已。從民間層面上來看，雷松、LM等軍火商賣軍火可能賺了錢，但實際上研發與生產卻是由美國國防部大量貼補(因為美軍是最大客戶)，而國防部的錢來自納稅人的口袋，結果到最後，錢都是從人民口袋裡掏出來的。

如果真正去研究的話，可以瞭解軍火工業沒有利益可言。特別規模越大越是如此(下游承包產業或許可以成為別人的體系來賺一點錢,如昆儀)。軍火商最大的市場就是自己的政府，也就是說要建立自己的武器工業，唯一的方法就是要有覺悟，民間要出錢。稅要多收一點。到頭來還是那句話，你願意繳多少稅？

國造潛艦的部分，假設自製潛艦出現像勇虎一樣的狀況，船作出來了，性能普通，價格卻一艘十幾二十億，直追美國SSN，到時怎麼辦？有誰願意付錢？即使改變外銷政策，大力外銷，而老共又很好心的不阻止，請問誰會買？講難聽一點，台灣自製的潛艦能跟HDW的212/214競爭嗎？技術上沒人家好，成本上又比人家高許多。真要賣出去，還得降價由政府倒貼錢提供補助才行。而錢自然又是從納稅人口袋裡掏出來的。

以韓國的金鷹為例，那是搭上下一代教練機的班車，剛好可以競爭而已。如果五年前漢翔就拿部訓IDF出來和美國大廠合作，然後老共那邊又不干擾的話，那麼確實有機會搭上這班車，收回一點研發成本，運氣好的話賺一點錢。可是潛艦又是另一回事了，這是沒有便車可搭的。

講到國防，武器只是次要的東西，最重要的是決心，是意志。講到軍備，軍火自製也是次要的東西，比較重要的是國內工商產業體制是否健全？能否具有足夠的競爭力？比如說拼命想要承包潛艦的中船好了。他現在是得靠潛艦才能撐的下去的情況。可是同樣可以造潛艦的德國HDW，日本的船廠，他們都有大量民間各類商船訂單，並不是只靠潛艦撐的。而問題出在哪裡？

如果中船的產品真的品質優良，那麼不需要造潛艦，不需要政府付錢(其實就是納稅人付錢)補貼他也可以靠商船訂單活下來。而如果中船接不到訂單，得靠持續補貼的話，那麼如果將潛艦交給他們造，國人(特別是海軍潛艦戰隊，開船出海的那些人)真的放心嗎？

必需要有一種認知：政府不是為了補貼扶助某種產業才成立的。政府是受託進行資源的有效分配與秩序管理，不要期待大有為的政府，大刀闊斧的去幹什麼事，腳踏實地做好自己的工作比較重要啊。

>同容量的汽油車攜帶的汽油重量是容積液氫車的10倍，續航力則是兩倍

二，你自己說話不清不楚，我也很難回答。我到現在才知道你的AIP是”用AIP系統取代一部分二次電池，但是保留一部分，另外也保留柴油機”。你知道你這種設計會有什麼問題嗎？原本一般有大量二次電池的傳統潛艦，在水下全速跑個一兩個小時電池就乾了（需要說明嗎？沒有我就跳過不說了），你還要砍二次電池，而且平常還不用AIP，那表示電池不可能一直保持全滿，那我就不知道有戰術上需求時，你要怎麼樣才能跑得動？

光靠小功率的AIP就能活命？別鬧了。

三，212上，有柴油機，有氫燃料電池，同時也有二次電池，沒錯。但是，它的缺點是什麼？AIP的巡航速度很低，而且人家也還是裝了一堆二次電池。而我的看法是：拿掉柴油機，拿掉二次電池，全部裝燃料電池，才有可能完全解決最高航速和巡航距離的矛盾問題。

四，
>那麼你為何要拿強迫SS把電池先蓄到電池裡，再轉到電動機，然後拿這種打了折的航程來跟AIP比？這不是詭辯是什麼？

你可以在敵人的海域裡snorkel，我沒話說。

五，
>汽油－電力混合動力車節省25%~40%燃油，你又怎麼解釋？沒效率的技術，怎麼反而可以省油？

車子用電動的好處是什麼？一，時常保持在最佳效率下運轉，走走停停的引擎沒有效率，二，電力可以經由煞車回收。這兩點和船有什麼關係？

六，
>燃料電池價格下降，和我們的討論何干？

如果APG-77一顆只要80萬而不是320萬，那我們今天就會看到到處都是裝了APAR的戰機。是沒什麼，價錢也只不過差了四倍而已。今天燃料電池的價格和理想價格（可以取代內燃機的價格），差了可不只四倍。還記得嗎？每五年下降一半。

七，
>可是300大氣壓的高壓氣瓶卻只有少數幾一種形狀，圓形或圓桶型，而且要長時間維持高壓，每個圓桶的體積(直徑)會受到限制(承受壓力所需外殼厚度和直徑成平方比)。因此空間利用率就受到嚴重限制。此外若需以大量中小型壓縮鋼瓶儲存液氫，則必須使用複雜的高壓液體/氣體管路來連結輸送，這也是非常佔體積的東西。難道acetw兄真的天真的以為，同樣200立方公尺的燃料儲存空間，液氫槽儲存體系的大小可以和柴油槽相比嗎？

想請教SANJYSAN 50%數據 怎麼算來的，謝謝。

＞潛艦國造的問題很簡單，你願意一年繳多少稅？願意50%
的話，那國造當然沒什麼問題。【NO:63_48】

另外
個人一點小小看法
台灣如要自主研發製造SS(20年50%~自製率)，以動力系統來說
1.柴油機+發電機+高效能二次電池(+燃料電池)
2.全燃料電池動力(含少量二次電池)

以台灣現在掌握的科技，2.是較佳選擇。
而以可見的未來(15~20年)趨勢， 2 > 1。

PS.剛要貼，就看到SANJYSAN 貼出 NO:63_121
內容寫得好，認同。

潛艦的航速取決於電動馬達出力跟外型阻力，與電池無關，電池電力再大，電動機的最大馬力也
不會改變，能改善的是水下續航力．而柴潛用電動機的馬力約在3000hp~~6000hp左右．比起同噸
位水面艦小很多，水面艦用電動機的馬力可以遠大於此，這是因為潛艦比起水面艦有太多的限制
．許多年前已經有數萬馬力的電動機供商船使用（我看過最大的數字是單具電動機六萬馬力）．

> 請注意韓國的決心，以海軍來說，造成KDX-2從六艘只剩下一艘、KDX-3也很危險。
> 這就是不管國家力量而決心國造的下場，台灣還要學嗎？

哪有這回事？韓國的KDX系列都是三艘成級，KDX-2第二艘都下水了，第三艘也在船台上了，
KDX-3三艘的雷達都下訂了，哪來的危險？韓國的造船業又不像中船不接軍艦訂單就會死．

附帶一提，不管半衰期是幾天，總之有一個半衰期，就等於縮減液氫燃料電池實際上可供作戰數運用的能量輸出，也就是說減低這種燃料的效率。這一來一開始號稱的液氫具有汽油柴油XX倍的能量優勢的說法就得打個折了，那XX倍得先減去自身儲存所需的能量。

確實液氫是本來就要用掉的東西，但沒人會把他再開往戰區的途中就用掉。

附帶一提，如果是混合型AIP潛艦，比如212級，則平時將使用柴油引擎的電力去維持液氫的狀態。

2.
你到現在才知道？我這種設計有什麼問題？你老兄也太看得起我了。你自己也貼出來的那個網址的照片，那上面畫的清清楚楚，正是三種都裝的設計。你不會把它當成我的設計吧？如果你真的這麼認為，我只能說，很遺憾，這不是我的設計，如果是的話我早就發了。這是HDW、DCN、鹿特丹乾塢公司，瑞典、以及俄羅斯的造船廠。眼前所有AIP潛艇全都是這樣設計的，無一例外。原來他們的設計全都有問題嗎？這還真是失敬失敬，你老兄不如開家公司去指導他們AIP潛艇應該怎麼設計吧，合約一定接不完。

閒話休提，這種設計跑不跑得動？既然平常巡航不用AIP，有戰術需求時當然就大開AIP，不然你以為AIP應該何時打開？而既然大開AIP，你說跑不跑的動？算給你看，以212為例，二次電池組的比例雖比209少很多，但仍然相當多，外加一個1.8噸液氫的AIP，水下航程達到1638nm。光靠AIP的話1250nm，但極速度只有6.5節(此速度下續航距離會縮短)。光開AIP開4.5節可跑1250nm。

嫌不夠嗎？再加二次電池供電。(212的二次電池裝的比209少，大約只有一半到2/3之間，209兩個蓄電池艙，212只有一個比較大一點的，但由於技術的進步[別忘了不是只有燃料電池的技術才會進步]，212單靠二次電池的水下續航力就比209多8%)把1638-1250=388，這就是212的二次電池水下續航力(3~4節，算3.5節，只能用2撐節48小時的是很久以前的事了，不要小看二次電池的進步)，約110小時。

這也就是說，如果同時開AIP與二次電池的最經濟巡航輸出，速度是4.5+3.5=8節，並且可持續至少110小時(110小時候二次電池用完，但仍可以用AIP的4.5節再跑168小時)。此時若是把AIP的輸出增加，則可以用6.5+3.5=10kt的時間跑上11hr，然後還可以再跑上100小時以上。而如果必要的話，把二次電池全力輸出，以20節的速度逃跑(會使用這種速度的唯一時機就是敵艦釋出魚雷的時候)可以衝上1小時，而之後還有AIP可以再用上兩百多小時，絕對夠用。

你的問題就是錯誤的以為潛艇需要以20節速度長時間持續行動。但事實上SS在一趟航行中90%的時間內速度不超過10節，通常是8節左右(SSN為15節)，只有接敵時的最緊急的情況才會衝到20節(甚至平常接敵時也不會到20節，就連動力無限的SSN也一樣，沒事跑那麼快是自殺行為)。至於一般攔截速度呢？荷蘭的鹿特丹乾塢公司曾發表過他們產品Moray的優勢：當Moray以10節速度進行水下航行攔截任務時，其對於敵方SS的攔截效率比使用不具AIP混合系統的SS高出10%。這個說法裡面還隱藏得很多有意思的訊息，大家可以自己品味。

AIP的最大優點是，讓SS不會變成死體。在沒有AIP的情況下，SS遇到緊急情況時快速運動很快就會把電池用光，這時就得上浮。但加了AIP以後(即使只是一個模組)，雖然SS仍然遇到緊急情況仍然會在短時間內把二次電池用完，但接下來靠AIP仍可以繼續航行脫離險境。所有對於AIP的讚揚都是水下長時間持續航行，沒有一個是讚揚說AIP可以在水下作持續高速航行的，事實上也不需要。

4.
過去與現在所有的SS，全都在敵人海域里用snorkel。當然現在是用數十分鐘的時間緊急充電，然後再進行低速航行，間隔數十個小時。問題來了，敵人海域有多廣？以212論，航程8000nm，其中有多少比例在敵人海域中航行？這就像是飛行員會在緊急時拿後燃器來躲飛彈，但沒那個飛行員會在巡航時就開後燃器巡航。救命裝置一定到了必要時候才使用。

5.
柴油主機沒有最佳效率速度？不知前面是誰說柴油主機的效率是在全速運轉中達到的？

6.
你老兄似乎忘了AIP裡面還有史特靈機，燃料電池裡面還有燒甲醇的。這些的價格可都沒單純液氫燃料電池價格那麼貴那麼難以處理。但這些依然沒有取代柴油機變成潛艇唯一的動力。

類似的例子，燃器渦輪也沒有貴到裝不起，而水面艦turbine也已經很久了，而且是大批大批的裝。偏偏潛艦就是不裝這種的。道理非常簡單，因為環境上不適合，而不是價錢太貴。

又，使用APG-77當例子實在太好笑了，飛機可以跟船比嗎。同樣舉個反例，SPY比APG-77貴上n倍，神盾一樣滿地爬。光老美就買了60條，最近各國更是拼命買。不要說SPY，新型艦用陣列如APAR、Sampson這些哪一種比APG-77便宜的？各國海軍還不是照樣大力砸錢採購。

船的預算和飛機的預算是兩回事。多數人可以接受一條潛艇3~5億，一條神盾10億，但沒有幾個人能接受一架戰鬥機1億2億的。

7.
柴油機？一堆空間？你在說什麼空間？同學，我們現在討論的是燃料佔的空間，你轉這張圖上來，想討論什麼東西的空間？你想說柴油引擎佔空間？好啊，那我們就來討論引擎好了。就以這張圖的212結構來討論好了。中間那段紅色看到沒？知道那是什麼嗎？正巧下面有寫，fuel cell plant，燃料電池發電機。既不是液氫，也不是液氧。現在你知道燃料電池的發電機/轉換裝置也要佔空間了吧？那個fuel cell plant裡面塞了什麼你知道嗎？9組燃料電池發電機，每組輸出功率34KW，9組共306KW。這306KW的發電機組不含燃料就佔了那樣的空間大小。請記下來，記不住的話拿隻筆寫下來。

ok,我們繼續，那個柴油機的空間，也就是你這裡想要強調的空間裡面到底裝了什麼東西？那也沒什麼，不過是一台MTU 16V 396型廢棄增壓高速柴油機，出力4,243hp/3,120KW。

使用簡單的除法，我們可以很容易發現，這個柴油機的出力是那個燃料電池發電機組的10倍。假設今天你要踢掉柴油機，那也可以，不過你不會想只用306KW來推動全艦吧？至少也要補到同樣的出力等級。換句話說，你需要把fuel cell plant的數量增加10倍，從原來的9台變成90台。然後你才能有3060KW的出力。

接下來就是有趣的腦筋急轉彎時間了。90台fuel cell plant需要多少空間？讓我們再把那張圖拿出來，把原先標著fuel cell plant的部分放大十倍。恭喜，你得到一艘全燃料電池潛艦的引擎所佔的空間了。

有閒的人不妨把那張圖片抓下來，用小畫家之類的繪圖軟體自己把fuel cell plant的部分剪貼複製玩個貼貼看，看看所謂的「全燃料電池潛艦」的引擎到底會佔上多少空間？看看把212的306KW燃料電池放大十倍以後，那個212級到底還剩下多少空間。然後再來考慮一下是不是應該發展全燃料電池引擎潛艦。

I hate to say that both SANJYSAN and Acetw both have some misconceptions about fuel cell powers.

The future of pure fuel cell powered submarines, except those small and maybe unmanned ones, lies in the Solid Oxide Fuel Cells (SOFC). Granted, such system will be a co-gen system, but the system does not need an internal combustion engine except as a back-up, just like the diesel motor in a nuclear-powered submarine. Do a google search on SOFC and see what the United States of Aliens are doing to make such a thing a reality.

The fuel cells that are used today in the AIP submarines, however, are NOT SOFCs. These fuel cells are of the Proton Exchange Membrane Fuel Cell (PEMFC, and sometimes known as Polymer Electrolyde Fuel Cell, PEFC) type and serve just like what SANJYSAN had described. All the fuel cells in the current transportation applications, regardless they are cars, buses, or submarines, are PEMFC/PEFC type, but that does not mean it is the only type of the fuel cells. Consequently, the merits and limitations of PEMFC/PEFC do not always apply on other types of fuel cells. Can PEMFC/PEFC be used as the pure propulsion source for the submarines? Maybe, but currently it does not look very promising for larger submarines.

Lastly, liquid hydrogen storage is a big problem, but SOFC does NOT need to carry liquid hydrogen anyway. As a result, all the arguements with regard to liquid hydrogen storage and its volumetric heat content are COMPLETELY IRRELEVANT to whether fuel cell could be used as a pure propulsion source.

50%的稅率是從哪來的？這還用說嗎？當然是隨口說說的啦^_^

其實要算也不是不是可以。這裡有中央政府總預算的歲入歲出簡明比較分析表：
http://www.dgbasey.gov.tw/dgbas01/92ctab/92c102.htm

這裡則是個人綜合所得稅課稅級距及累進稅率表：
http://investintaiwan.nat.gov.tw/moea-web/Climate/InvestCosts/Taxes/Index-c.htm

用這兩個表可以去作粗淺的推估計算。至於這個計算就請有興趣的人自己動腦動手估算了。
我只要一想到要加稅就頭痛，不想自找麻煩。

>亦即即使採用海龍海虎的設計圖，光是電池部分採用目前的最新技術說不定就可以提高潛航速度
> 1-2成，潛航時間也有可能延長。

• Stainless steel double-walled cylindrical tank
• Multi-layer vacuum super isolation
• Heat Conductivity 0,05 W/K
• Vacuum Pressure 0,01 Pa
Hydrogen Content 4.6 kg
Temperature 20 K
Pressure, max 0,6 MPa
Gross Volume 130 l
Net Volume (Liquid Hydrogen) 68 l
Tank System Mass 90 kg
Dormancy 0-3 days
Boil Off 4 % per

這個是GM在作的車用LH2槽。它上面沒說能耗，，不過提到了boil off的速率是每天4%，而能耗一定包含在每天損失的氫氣內。算起來，半衰期約17天。而它會很占空間嗎？其實還好，用類似的科技在150m^3內儲存15噸的LH2是應該是不成問題的。

實際上燃料電池的大小，看這張圖比較準：
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_2125.html
放大十倍也遠遠占不滿柴油機的空間，更不用說二次電池了。

水下高速航行有多少需要？這就是戰術問題了。以一個最簡單的例子：對敵艦隊發射反艦飛彈，發射完畢之後應該怎麼辦？當然是快點跑，趁對方的反潛直昇機還沒有飛過來之前離得越遠越好。要跑多遠呢？吊放聲納的有效範圍，一個比較合理的數字假設是7KM好了，而敵方的直昇機顯然會四處搜索而不是只在飛彈出水點上搜索，所以應該乘以二，14KM，再考慮到可能還要再躲一兩次攻擊，因此一個小時，至少四十五分鐘的高速航行是有必要的。而這正是所有目前低功率AIP潛艦（212、Scorpene…）的二次電池需求量的下限（還沒考慮到那些潛艦還是需要二次電池並聯AIP才能在水下以八節速巡航，實際上需求量應該更大）。而我搞不懂的是，你可能根本就不知道到底要裝多少二次電池，然後才會一下子說燃料電池可以取代二次電池，一下子又怎樣，立場變來變去，然後我就只好到處追著跑。

212之類的設計很好，但問題是：不做全燃料電池的潛艦，它的設計就到極限了。你不想辦法把二次電池和柴油機消滅掉，根本不可能有什麼性能上的突破。

請仔細看看你自己引的數據：

Hydrogen Content 4.6 kg
Gross Volume 130 l
Net Volume (Liquid Hydrogen) 68 l

看到沒有？這個GM的液氫槽攜帶液氫重4.6kg，淨容積68升，總容積130升，儲存槽實際體積達到燃料儲存容積的兩倍。這叫不佔空間？若以同樣的比例放大，儲存15噸液氫的容器Net Volume將有221.7m^3之譜，Gross Volume更將達到424m^3的驚人大小。而現在汽油車的油箱淨容量在50~60升之間，但整個油箱的大小絕不會超過70升的大小，柴油、汽油的油箱不是裝甲板，也不必承受幾百大氣壓與20K低溫，不需作的太厚。

424m^3是多大呢？光看總容積數字可能會抓不到概念。用簡單的計算可以讓大家易於瞭解。212的size是55.9×7×6，壓力殼直徑為前段6.8m，後段5.5m(以指揮台後端為分界)。這張圖可以明顯的看出前後段壓力殼的形狀與分界。

http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_2122.html

我們以後段壓力殼直徑的5.5m當作燃料槽的外部直徑，則燃料槽的長度為424/( (2.75^2)*3.14)=17.9m。也就是說，這個燃料槽的體積將會佔去艇身後半17.9公尺，相當于全艦總長度的1/3，或者後段壓力殼的全部長度還要再多一點。

這也就是說，15噸液氫儲存槽的容量將佔滿上圖整個後段壓力殼的部分，將會把柴油機，甚至連電動馬達全都給踢出去。

問題來了，這只是液氫槽的容積，但燃料電池除液氫外還需要液氧。燃燒15噸液氫所需液氧是多少呢？前面你的所有液氫液氧比例計算全部錯誤，原因在於你把液氫:液氧的比例設為1:16。實際上，一莫耳O2的質量確實是H2的16倍，但液氫燃料電池的反應是這樣的：
2H2 + O2 = 2H2O + 115.60 kcal

也就是說2莫耳的氫只需要一莫耳的氧，因此氫氧質量比例應為1:8，故15噸LH2完全燃燒需氧120噸。至於120噸液氧的體積，用濱線兄提供的密度1141 kg/m3，可算出約為105m^3。注意這同樣是Net Volume，那麼Gross Volume是多少呢？由於液氫液氧的儲存環境類似，故我們假設其Net Volume與Gross Volume的比例同樣為1:2，則120噸液氧容器的Gross Volume將為210m^3。

故攜帶15噸液氫之燃料電池需要的容器總體積應為：210+424=634m^3。，換算成後段壓力殼的5.5m直徑容器，則長度為26.7公尺，接近全艇總長的一半，或是前後壓力殼總長的2/3。若用前段壓力殼的直徑6.8m一體計算，則燃料槽長度應為17.5公尺，佔全艇長度的1/3，壓力殼全長的1/2弱。而這些只是儲存槽的部分，燃料電池發電機本體佔的體積還沒有算進去。

現在，你要不要重新設計一下你的全燃料電池潛艦，讓它更合理一點？

2.
老實說，我真的很難理解你的認知，你的邏輯與你的計算方法。誰規定212水下航行得靠AIP+電池才能跑到8節？別人寫的文章你是怎麼看的？你真的有看別人的文章嗎？還是你的閱讀能力有問題？

http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=63_128
我前面舉的212的例子裡，指出的AIP+電池共同放電達到的8節速度，是可以持續跑110小時的速度。110小時啊，同學。110小時是4.5天。我還特別指明這是最低輸出的速度，最緊急的情況可是另外個，我看我再把它引一次好了：

而如果必要的話，把二次電池全力輸出，以20節的速度逃跑(會使用這種速度的唯一時機就是敵艦釋出魚雷的時候)可以衝上1小時，而之後還有AIP可以再用上兩百多小時，絕對夠用。

看到沒有？這是第二次貼，原封不動的文章。這也就是說，212光憑上面裝的二次電池就可以在水下以20節跑上1個小時。20節跑1個小時有多遠？同學，這是36km，這是完全不動AIP的狀況。你的吊放聲納要14km？那只要一半的時間，30分鐘就離開範圍了，此時還剩30分鐘的電池存量(如果這時減速到10節的話，還可以用2~3hr)，你說這樣夠不夠？

那些潛艦還是需要二次電池並聯AIP才能在水下以八節速巡航？？同學，你以為傳統潛艇「使用電池水下開極速只能跑1個小時」，這個極速兩字代表什麼意義？你以為這個極速的速度是多少？

照你閱讀文章的狀況，我舉212級當例子你可能會誤會，認為這是加上AIP的數字。我們用他上一代的209作例子好了。你不會認為209是AIP吧？他是純粹的柴電SS，他用電池在水下開極速也差不多是一個小時。他的電池水下極速是多少？同學，是23節，我再重複一次，209的水下電池航行極速是23節。這是只裝電池的極速，23節跑一個小時，之後就非得上浮不可。

而電池總出力與209近似的212當然也具有這種能力(不過他水下極速只有21節)，與209不同的是他全速跑1個小時之後不需要浮起，開AIP靜靜離開也就是了。還是你覺得20節跑1個小時不夠過癮，認為應該多飆幾個小時？

又，誰的立場變來變去？我只發覺某人閱讀能力可能有點問題，現在又發現他的算術能力可能也有些問題。我的立場從頭到尾都是一樣的。AIP/燃料電池是個好用的工具，不過因為他的效能比傳統二次電池好，但比柴油差，因此裝一個module來用也就可以了，不需要大費周章搞什麼全燃料電池潛艦。我除了說SS裝燃料電池時，取代的是原本二次電池的空間，而且是部分取代之外，也多次提到二次電池絕不能完全不裝，就是全燃料電池潛艦也一樣。懷疑的話，不妨去把我貼的文章從頭到尾仔仔細細看一遍，不要再出現這種烏龍情況了。

3.
212性能已經到極限？不可能有性能上的突破？老兄啊，我真是越來越佩服你了。相比於之前的209，212本身就是一種突破，這是幾乎所有人都公認的事實。你老兄還真是是眾人皆醉你獨醒，獨排眾議，勇氣可嘉。我再一次給你誠心的建議，你不如去掛個牌開家顧問公司，指點一下HDW，教教他們212/214到底應該怎麼作才會有性能上的突破。你這種人才留在這版上發言真是太可惜了啊。

4.
你在說哪篇文章？是那篇宣稱什麼對水上交通工具而言，能從周遭水域源源不斷得到燃料，又可產生淡水使用，是一個十分理想的開發領域，且其亦有助於穩度控制。的文章嗎？真是不好意思，這篇文章我看到這句話就沒有往下看了，現在也早把它忘掉以節省腦容量了。

附帶一提，燃料電池不只是貴在fuel cell plant(國中化學課就有在試管裡作氫氧燃燒的實驗了)，很大的部分是在液氫的儲存與搬運系統上。換成甲醇的話，至少比液氫好儲存多了(但若需要額外的液氧，一樣會有儲存問題)。現在只是甲醇能量密度與純液氫比較的差異而已(甲醇帶了個碳，質量比非常不利，不過空間上有優勢，但與柴油效益比仍須進一步計算)。最後，就算真的很貴，那又怎樣？潛艇一艘三四億，燃料電池一顆要多少錢？你不妨拿目前造的最新型型氫燃料電池車，以他的出力與價格作基礎，乘一乘放大到潛艦需要的規模(3000KW)，然後再拿來討論。只用貴一個字只是單純在耍嘴皮子而已，唬不了多少人，也沒有任何討論意義。這個計算我就不幫你算了，讓你有表現的機會。

5.
>實際上燃料電池的大小，看這張圖比較準：
>http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_2125.html
>放大十倍也遠遠占不滿柴油機的空間，更不用說二次電池了。
我以前貼的這張圖還比較大哩。
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/503/503936.htm

我們現在說的是fuel cell plant喔，不是LH2/LO2槽喔。放大十倍也遠遠占不滿柴油機的空間？不知你看到的是什麼？要不要把那張圖當下來，用小畫家把你認為的fuel cell plant圈一圈再放上來，讓大家確認你的視力是否也有些問題？

我現在發覺，跟老兄你討論還真是累。不但需要一而再再而三的引用幾小時前貼的文章，還要幫你作驗算檢查你的計算結果到底對不對。這種情況讓我覺得很失望啊。

這張圖有說明。
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_2122.html

1.
fuel cell是一定要研究的。因為這不只是SSK可以用，很多東西也都可以用，這是一個可以獲利的項目，而且可以賺很多錢。這不是軍備或兵工問題，是商業/產業的問題。中研院研究的fuel cell不是為了要裝到SSK上，是要拿來賣錢的。

2.
國造潛艦也就別提了。我認為就算真的跳下去去造，計畫也一定會失敗。現在已經不是二十年前那種一個人說了算的年代了。別的不說，光那些立委承包商就足以搞垮這個案子。不過我認為，如果買了潛艦的話，一定要在國內建立基本的維修能力。這很重要。

附帶一提，如果進口潛艦的話，由自己負責部分fuel cell的生產或是maintain卻是可以考慮的。

3.
SSN的想法則有點不切實際。就算真的弄到SSN好了，海軍其他船艦也都是燒油的，要不要也跟著換核動力？就算海軍的船全裝核引擎好了，沒有空軍掩護依然不行。那空軍的戰機是不是也該裝上核引擎？這樣下來是沒完沒了的。

石油短缺的問題還不用太擔心。還有很多油田可以用，並且有更多的油田在探勘，也有許多人造石油的計畫。只是這些東西不具新聞性，一般很少報出來而已。

至於替代能源，也早就有了，只是價格問題而已。除了這個topic底下討論的fuel cell之外，太陽能、風力也是替代能源，而這些都是已經成熟的技術。只是目前價格無法和石油競爭。不過石油一旦漲價，那就不一樣了。所以不用擔心會回到19世紀。

to Zenobia:

你根本沒想清楚嘛！寫了一堆字，一開始錯，後面通通都是錯的。

後面更奇怪了，一開始這裡是在討論會不會有全燃料電池潛艦，現在你在跟我吵什麼？我有說212沒用嗎？沒有啊！我頂多只有說212之類的設計有瓶頸，戰術上受到的限制比較大（又不是只有脫離才要開到極速，占位也要極速；再說了，電池也會老化，最大容量會慢慢減少，每三到五年要換一次），就這樣而已。你在跟我吵什麼？

所以這就是為什麼我碰到這種事常常很不耐煩，不想說太多的原因，常常雞同鴨講嘛！

為什麼燃料電池的價錢很重要？看看潛艦上的二次電池就知道了。絕大多數潛艦上的二次電池都是鉛酸電池，但是鉛酸電池是性能最好的電池嗎？不是的，鋅銀電池或鋰電池的性能都比鉛酸電池優越，它們也不是不能在潛艦上用（老美的特戰潛艦和一般的電動魚雷，用的都是鋅銀電池），但是問題就卡在價錢上。

至於有沒有人錢太多跑去玩鋅銀電池的？有，當年Barbel級的設計就是，只是後來也放棄了，留下那個超大出力的電動機。

燃料電池有多大？http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/503/503936.htm
看清楚一點，是柴油機右邊那個深藍色的東西，不要連旁邊的通道都算進去哦，先前那張圖紅色的部分是連通道都算進去了。
輪機室的容積怎麼會沒燃料電池的十倍？

麻煩看清楚些，我前面就說我不贊成國造；但是如果要搞，自然就要搞最有潛力的。

To acetw:

別擔心實用化和價格，反正是搭美國的順風車，我們就是出錢順便偷學，將來他們搞定了我們做個次包或區域代理商。

To SANJYSAN:

給cchs兄你好厲害哦竟然可以把大家的意見資料作個統整 　

就在我手上的這本「現代潛艇技術及發展」一書的下淺深度與耐壓艇體一節，其中就特別提到：

對於任何圓柱型的耐壓艇體而言，其強度隨著圓柱直徑的增大而降低。潛艇下淺的越深，則潛艇耐壓艇體的厚度就應該越大，或者耐壓艇體的直徑就應該越小，或者耐壓艇體就應該採用強度更高的結構材料。

而這是基本理論限制，適用於任何耐壓結構，不管是潛艇壓力殼或是工業用高壓鋼瓶，也不管是內壓還是外壓。簡單來說，對於一個三度空間的耐壓結構，給定一個壓力，如果不考慮改變材質，增大直徑的同時必須增大外殼強度(此時即為厚度)，否則耐壓力就會下降。而厚度一增加，整個耐壓殼體質量佔整個容器的比例也就跟著增加。所以在高壓容器裡，通常會限制直徑大小，用較小而較多的容器來取代一個大型容器。付出的代價就是在空間利用上較差。

而這也就是為何颱風級要做成並列雙耐壓殼的原因了。他要增加艇內容積來放飛彈，但是耐壓殼放大將會造成耐壓力下降，而耐壓殼體積龐大，加厚又會造成重量大幅提昇，最後又沒有耐壓力數倍的鋼板(原來的已經是最好的了)。因此在不放大壓力殼直徑的要求下，使用並列雙耐壓殼，一方面擁有更大空間，另一方面規避了壓力殼直徑放大導致的艇殼耐壓力下降。

你不想等比例放大液氫容器？那也可以，用颱風級的同樣方法，多裝幾個也行。15噸的液氫，總共需要3261個你舉的那種淨容量68升/全體積130升的燃料箱，理論總體積依然是424m^3，但實際上這3261個燃料相需要疊放，中間難免留下空隙(疊放的圓柱體之間必然有空隙)，需要的總共容納空間會更大，可能會大上10%~20%。

也就是說，你的認知是錯的，你的反駁也是錯的。雞同鴨講嗎？確實如此。

2.
我跟你吵什麼？我哪有跟你吵，我只不過只出你舉的構想，提的問題，使用的反駁等有問題而已。而這些都是白紙黑字，往前翻就可以看的到的。如果忘記的話，可在往前翻閱。

別忘了，我寫的東西的對你不一定有壞處，例如我舉出氫氧燃料比為1:8，而非你寫的1:16，雖然這是告訴你，你原本的計算錯了。但你卻可以因此而在你的設計裡減少液氧攜帶量，反過來講就是增加液氫的攜帶量。

如果我要跟你吵，我根本就不會寫出這件事。直接讓你繼續用錯誤的數字去計算就好了，這樣你只會算出更大的容量需求。

3.
價錢雖然重要，卻不是選擇與否的唯一因素。綜合考量才是。
我們討論的重點不在燃料電池貴不貴，而是在燃料電池的性能上是否足以完全取代柴油在SS的環境上使用。

如果你真的要討論價錢，那也可以，請先用現有的燃料電池車的出力與價格來作簡單的換算出來，這樣才有討論空間。

4.
深藍色那個嗎？你說的對。這樣十顆的話大約佔輪機室的1/3左右。

小毛在NO:63_11的立場是：
外購固然要積極爭取，決不輕易放棄，但是也要有最壞打算的準備，萬一真的外購困難重重，在已經有了海龍海虎設計圖的情況下，未嘗不能據此作出性能小幅提升的新海龍級潛艇，招標引進美系廠商進行整合工作，以補足國內不足的部分。

所以還是以外購為主，如外購有困難，只好自行發展。

最好的做法是，外購八艘潛艦，台美合作生產，台美各生產部分船段，前兩艘在美進行最後組裝，後六艘在台進行最後組裝。我方的艇殼加工技術可以學的較齊全。

然後台灣再自行試製兩艘練習用潛艦，來替代海獅海豹，擔任潛艦官兵訓練任務。逐步把完整潛艦所需要的技術補齊。

至於那個比例的事，非常感謝您糾正我的錯誤。我這個人一向粗心，以前已經做過的小研究，心裡已經有了結論，自然會想湊答案。Anyway，非常感謝，不過我還是要說，我對於全燃料電池潛艦非常有信心，而我會把注意力主要放在這上面。

至於全燃料電池潛艦（懶得打字，以下簡稱SSF）有多少效益和投資價值？我們可以先看它的任務內容和優點。以台灣而言，有兩項優點是特別值得注意的：
一、反追蹤：每一次當台灣的海龍級出海時，老共都會派數艘潛艦來盯梢。當然，不是不能擺脫，但總是麻煩（畢竟你未必能清楚地知道自己是不是被盯著）。但是，如果台灣有SSF呢？就可以一出海就深潛，然後用20節航行一兩百公里來甩掉追蹤。這時，除非對方派出SSN，否則應該盯不著；如果對方派出SSN，那起碼也是牽制住一艘SSN，再說SSN比較吵（除非是海狼，開20節還能靜音…），友軍比較容易幫忙。
二、戰略機動：今天假設一艘潛艦在巴士海峽執行任務，突然接到命令要去截擊從北方南下的登陸艦隊，這時就顯現速度的重要了。從對岸開過來，航程大約也就一到兩天，在這麼短的時間裡要跑六七百公里，只有SSN或SSF才做得到。而這也表示，SSF有一艘船當兩艘用的潛力，而和其它的傳統潛艦改進項目（增加電池、改用鋅銀電池、其它型式的AIP）有著根本上的差異。

是沒錯，不過SSN就是那麼幹的。我大概算了一下，如果說跑20節要4000kw（我想應該不用，一般柴潛的螺槳設計都是最佳化在龜速前進的情況，SSF應該可以用水噴射），跑一整天的話（約870km），大概要消耗30噸的液氫，對於一艘3000噸級的潛艦來說，還算可以接受的代價（就戰略的角度來看，雖然可能用掉大部分液氫，但起碼趕到了）。當然，如果潛艦的噸位比較小，就只能用比方說15節的速度來跑…

>兩天跑700公里，即每小時要跑14.6公里，算起上來，只要跑8節便可，當然實際上要跑上10節才能在48小時裡跑上700公里，全燃料電池潛艦也不一定能做到呢

我說”一兩天”，實際上其實是低於兩天的。從上海開來台灣，一天的時間就夠了吧！

>全燃料電池潛艦不需要動力備用系統嗎？

我沒有說不需要備用啊！只要很少量的二次電池（反正沒有要常充放電，鋅銀電池或鋰電池也可以）就夠了。

其實以台灣的條件，先開發無人潛艦可能比較實際，起碼動力系統比較不受限（比方說，過氧化氫內燃機），等到軍方對國內的造船業有信心了，再來做有人潛艦…

（acetw：亢龍魚雷計劃是確有其事啦！據說也曾試射過，性能不理想（吵了點…），現在狀況如何不清楚。至於其它的部分…僅供參考…）

20節跑一兩天根本是在說笑嘛。

現階段緊抱不放，會深陷泥淖...。^.^

TO SANJYSAN

柴電SS一直擺脫不了噪音問題，
我看柴電主機(在SS)沒有多大光明未來...。^.^

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全燃料電池SSK，個人看好10~15年後尤其直接甲醇(100%)燃料電池DMFC---開發中。
1.儲存條件:總體積,重量,儲溫,安全性 優。不遜於柴油。
(註: 有snorkel，CO2不是問題，LO 需求量也不用那麼大)
2.整體有效功率(指整個全燃料電池推進系統): 高於液氫。(會比 柴電主機差嗎???)
3.甲醇製造容易，成本便宜，來源不用擔心。
4.已有大型應用實例(非SSK)。

哈...，有點像在吹法螺^0^，計算數據欠缺中。

TO cchs

○臺灣「可燃冰」﹐12年內開採。全世界蘊藏量可供人類使用千年。
http://green.csie.ntu.edu.tw/humeco/2News/2002DecNews.html
二十一世紀的新能源──天然氣水合物
http://140.117.94.69/seminar/sheng/12/12.html
http://www.nsc.gov.tw/popular_science.asp?add_year=2003&popsc;_aid=172

＞所以意見分類為︰
一、 贊成國艦國造政策︰A︰贊成100%自製；B:贊成部分自製。
二、 反對國艦國造政策︰C︰贊成外購；D：反對外購。

還(至少)有一種:
1.贊成自製，但現階段外購二手6~8艘(不要花大鈔整理，省錢)
(最好有狀況良好的旗魚級SSK)
(之前阻止台灣獲得兩艘二手旗魚級，後來又想阻止kidd的台灣海軍叛徒XXX)
2.省下的資金以旗魚級做藍本，拆一艘旗魚紮紮實實學起。
(最反對 花錢最多，品質最差，時間最久，得到最少的假國艦國造)


引用acetw
【重點是潛艦本來就是匿蹤武器，就算不是最先進的，都足以造成相當的威脅~
就算要放棄所有水面艦的自製項目，也不能放棄潛艦，因為就投資效益而言，沒有一樣超過潛艦的。】