從網路論戰談起---(2)
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| TV330 於 2003/07/22 13:25 | |
| 從網路論戰談起---(2) | |
原先的欄位已經超過150回應，因此分欄討論。 | |
NO:332_1
| TV330 於 2003/07/22 13:28 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
原先討論欄位連結 從網路論戰談起 | |
NO:332_2
| 丫頭 於 2003/07/23 03:42 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
本文整理回應 南嘉生 NO:131_147 的貼文 若有曲解請指正。 南嘉生文 前提: 政治權歸屬在民主勢力下（即令他是一個無能的民主政府），討論、批判文化霸權的意義才能彰顯，也只有在一個相對公平合理的文化社群下，批判個人才有意義。 消極面誘因: 連宋當選恐將造成民主倒退 結論: 希望各位「高級人力」將「投入選舉、喚醒社會大眾」優先於「批判文化霸權」。 我的疑問 : 阿扁當選比連宋好，但在文化霸權掌握的社會下能好多少? 能保證民主不倒退 ? 我目前的立場 : 民主倒退的最大可能原因，是有民主的雛型體制卻無相應的公民社會文化配合運作。讓有心人假民主開放之便，行剝削台灣之實，導致保守的人對台灣民主社會新秩序的發展缺乏信心，而退縮懷念起舊秩序。 對他們而言，一中或不一中也就不那麼重要。因此我支持 延平旁聽生跟老建中的順序。目前 先從「批判個人」認識自己社會文化缺失，突破「文化霸權」下的社會結構，才能「喚醒有可能被我們喚醒的社會大眾」才能有效幫阿扁助選。因為本土派現在要處理的是信心危機。對我而言，支持阿扁是為了許台灣一個健康民主社會的願景，而不是清算與中國派歷史上的是是非非。 | |
NO:332_5
| 老建中 於 2003/07/24 08:28 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
acoco兄: 關於「發起打倒霸權文化的網路運動」一事，原則上同意。由誰發起，並不重要。在此，我還是「菜鳥」，更重要的是我們要培養普遍水準的提升，而非製造幾個「明星」。網路討論有今天些微的成果，是多少網友的努力，義工的辛勞。如果，一定要列名，南嘉生、Simon、延平旁聽生、老附中等人，都比我合適。我建議，也許可以「關切網友一同」的名義吧！畢竟，這個運動要仰賴許多網友的參與、推動。 這些細節問題，以及如何有效運用<連戰學位特權？「第三世界博士與人文」、「從網路論戰談起」兩個議題的資料，我們可以繼續探討。無論如何，總是要使得有意參與這個運動者，能夠明白背景、目的，知道如何貢獻心力。 現在，不妨讓我們先討論一些準則、方針。以下是一些粗淺的看法。 要給這個運動深厚的內容，我們必須要求關切的網友，發揮自律自制，減少開題的衝動來聚焦；如果一定要開題，則請審慎考慮題目：議題要廣闊，以便容納不同角度、看法來探索、思考牽涉的種種面向。 打倒霸權文化，必需通過心靈的革命；如果同意：心靈革命的最後一道防線是文化，那麼，我們就必需以文化的革命來打倒霸權文化。這個打倒國民黨霸權文化的工作，也必然是個長期的工作。 換句話說，這將是個長期、牽涉廣泛的工作。因此，至少可從幾個方向來著手。 對於霸權文化了解的一般性、基本工作，雖然這裏的討論已經有一些基礎、成果，我們還有不少需要著手從事之處。 當然，霸權文化往往通過一些個人，而帶來特殊的面貌。我們應該鼓勵網友提供資料，來針對特定人物，提出批判。霸權文化也透過教育、媒體來灌輸人民。我們要搜集教科書、媒體等資訊，準備法律程序的控訴，或人民大眾的杯葛。 霸權文化的另一面，在於多數人們的接受，無論是默許也罷，不情願的隨流也好，終究都它會成為人們意識形態的部份。打倒霸權文化，因此一定得牽涉多數人深刻的自省。我們也應該提供讓人們提出個人對抗霸權文化過程的掙扎。人們的共鳴，可以加速文化的改變。 （未完） | |
NO:332_6
| 延平旁聽生 於 2003/07/24 10:08 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
空行母: >>打倒霸權文化是條漫長的路，必須取得社會共識，這個共識可以建立在打倒第三世界博士之上，也是最快的捷徑．．．．．．．學術界文化界有良知的人為什麼就不能向那群敗類一樣大聲嚷嚷<< >>反正只要是正確的事，就是得實際去做，光談有何作用<< acoco: 大家在本欄、『連戰學歷特權』以及其他各欄的討論，是一個社會思考，集體的思考，也是取得社會共識的初步。只要我們能夠鍥而不捨，不斷提高討論的水準，不斷擴大涵蓋議題的範圍，不斷吸引新人加入，我們就是在結集隊伍，不斷儲蓄力量。 這固然是好。但是迄今為止，我們還是在從事遊擊戰。如果要從事陣地戰以正面攻堅，我們還沒有堅強的隊伍，我們甚至於沒有任何物質的力量，沒有盟友，沒有後備部隊。這個我們應是知道的。可是要發展到什麼階段，我們才有這個能力呢？陣地戰是如何開打的呢？歷史轉變，總是以令人意想不及的形式出現。關於這些，現在大概沒有人提得出答案來。台灣人在歷史上還沒有這個經驗。我們必須且想且戰，再戰再想。而這恰是我們當前境況的寫照。 然而，如果以最近以來的討論意見來看，我們似乎終於有一個初步的共識：當今台灣居於精神統治優勢地位的，仍然是舊有保守勢力掌握下的霸權文化體系；而保守的政治勢力不斷通過這個霸權文化體系，一再頑強的阻擾破壞，使得台灣民主運作舉步惟艱，台灣公民社會遲遲無法成形。 這個認識說來道理很簡單，也毫不起眼，可是卻不為絕大部分人（特別是本土派的政治人物和學者教授們）所了解。許久以來，他們被保守派的文化打手追打得簡直不成人形了，竟然還沒有能夠領悟到霸權文化的厲害。從他們許許多多的評論、綱領、意見書、決意文等等來看，他們甚至於不明白自己受到了什麼東西的重擊，似乎一切都是無法明白確定的。他們實在不知道如何反擊，或者可以說，不明白需要反擊、以及反擊什麼。他們大概只能夠不著邊際地說，那些都是傳統漢文化的遺毒、對手喪失理性良知、台灣人奴性云云。而這些都是無可捉模的。 可是，我們這裏卻有愈來愈多人了解霸權文化的角色。這是一個新的因素，發揮得當，足以改變大局。長時期的戰爭，特別需要講求戰略性思考。唯有明白確認戰爭的對手，方能夠釐清戰略目標和思索戰略計劃。單就這一點而言，我們其實已經邁出長途跋涉第一步。通過網路上的討論，而能夠有此成績，雖然還微不足道，已是難能可貴了。 邁出了第一步，我們當然必須繼續討論霸權文化這個議題，務必解開那些層層保護霸權文化的面紗，把霸權文化體系的組成和運作，一一拿來攤開在陽光底下解剖。我們也不應該放過這個霸權文化的本土派幫手（似乎是很矛盾的說法，不過確有其事，以後再談）。我們一定要使得愈來愈多的人，了解我們所了解的，以及了解得比我們更深入。我們的目的在於催促更多更多的人加入批判霸權文化的行列，有意識有目標地，從事推翻舊有霸權文化的運動。 如果這樣的思考不離譜的話，我們事實上已經開戰了，雖然遠不是大規模的陣地戰。現在，我們應該要把戰鼓擂得更響。唯有更多人加入討論，貢獻一己的誠意，方有可能使得討論進行得真正有聲有色、富有活潑的生命力。（如果論來論去只有少數幾個人的意見，豈不是大家都要呵欠連連？） | |
NO:332_7
| Henry 於 2003/07/24 11:45 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 愛燉, 我也是你所謂的門外漢, 而且,我相信絕大多數公民社會的成員都是. :-) 我們現在的論述,偏向以美國社會做典範, 所以我做那樣的比較. 拿公開言談(像我們這樣的論壇)做例子, 你有沒有發現, 在這裡如果有人抱怨公家 (事實上包括大企業) 時,總有人會跳出來護盤, 有軟有硬的 ;-), 而多數人沉默不語. 這在美國社會 (以我個人的經驗) 是不可思議的. 老實說, 如果不是太離譜的話, 一般都會聲援. 因為都知道自己個人是絕對弱勢. 如果要探討原因, 前面老建中兄把根本原因獎得很清楚: 台灣的國家機器最大不同，在於它的外來性。幾乎所有的國家機器都是來自那個社會，而多少受到那個社會的節制：美國國家機器，始自華盛頓在紐約市的招募， 而台灣的國家機器則是1949年，渡海而來的！ 漢人中央集權的傳統，當然更加深國家機器凌駕社會的習性。 外來統治者長期對台灣分化統治, 造成人民視彼此分化為常態. 此外我們這部中國憲法的精神, 就是中央共謀, 希望有仁君做最高領導人; 而美國三權分立, 各有獨立致另一權死命的威脅. 前面有人提到泛藍法西斯的氣焰, 其實DPP 執政後, 也走向黨政合一, 這點獨派除了黃昭堂在當時說了重話以外, 好像多數泛綠派檯面人物也是沉默, 或半推半就. :-( 「自由的代價是永恆的警戒」, 我再以我在 131_111 的警語共勉. | |
NO:332_8
| acoco 於 2003/07/25 00:35 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中兄： 文化的火花總是歷史的偶然，發起打倒霸權文化的網路運動，不也是發生在偶然中；這個轉機，可能是台灣文化的轉點，在你我不經意的推動下，泉湧而出。歷史的洪流裡，不同的文化，總有最好的落腳處，文化得以保存，是透過共同的社會期許得以延續。遺憾的是，台灣霸權文化的期許標準是建立在獨裁者的自由心證中，透過國家機器，嚴重扭曲台灣文化的真，散播兩可的錯誤觀念，誤導社會大眾 或許人微言輕，但總要有人起個頭，如何使有意參與這個運動者，能夠明白背景、目的，知道如何貢獻心力，可以在踏出第一步後，慢慢的建立，畢竟這不是三五天的事。這場仗不好打，是場硬仗，當務之急，先透過簡單的議題討論，將基本的陣容組織起來。其次，依彼此的專業分組，就可以了。至於準則與方針，這是技術的問題，可以在開欄時先做必要的說明，讓參與者有個起碼的認知不至偏題，這是可以克服的。 | |
NO:332_9
| acoco 於 2003/07/25 10:10 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生兄： 對多數台灣人而言，人文領域還是一大塊未開發的處女地，我們要做的，只是將霸權文化醜陋的面具揭開，讓這塊禁地從新獲得耕耘。集體的思考的目的，是取得網友的共識，透過共識結集隊伍。提高討論的水準，可以擴大涵蓋議題的範圍，吸引新人加入，儲蓄能量。 我們要打得是一場沒有時間與空間限制的持久仗。霸權文化是國家機器與第三世界博士合作的產物。改變國家機器是困難的，如果這台機器沒有第三世界博士來操控，霸權文化一樣可以丟進垃圾堆。從事陣地戰以正面攻堅，挑戰的對象是整個國家機器，面對的阻力大。 | |
NO:332_10
| 延平旁聽生 於 2003/07/25 10:37 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**家永三郎的訴訟 日本歷史學家家永三郎，1965年從東京地方法院開始“教科書審定違反憲法”的訴訟，反對文部省審定教科書。這個訴訟案立刻得到日本各地的響應和支援，成為一個全國性運動。訴訟進行了十多年，引起舉世注目。這是公民社會設法制約國家機器的一個生動例子。為何興訟？家永三郎的解釋值得我們留意： “．．．．．戰前在日本政府的統治下，日本國民接受的教育是通過充斥非科學、反民主主義思想、好戰主義精神的教科書進行的。在那場不義戰爭時期，許多國民自發地協助戰爭，付出了巨大的犧牲，導致了一場巨大的悲劇。究其原因，其中之一便是由於戰前的國家權力通過學校教育，尤其通過教科書而從根本上改變和左右了全體國民的思想。近一個世紀以來，這種狀況毫無變化。教育內容的決定權一直掌握在執政者們的手中，就教科書而言，只能使用文部省的國定教科書，或由文部省審查合格的教科書。．．．．．可是，如果認真思考一下，既然日本國憲法全面保障國民在思想、信教、表現等各方面的精神自由，憲法會容許將這種高度的精神領域的活動置於權力的統制之下嗎？回答自然是否定的。教育是一種培養人的精神活動，國家行政權力對於教育的控制干涉，表明國家權力要強制塑造國民。” “如果通過司法訴訟，能使廣大國民們認識，教育內容一旦為權力所支配是多麼危險，我們放任這種現象會帶來多麼可怕的後果，那麼法庭上的勝負已不重要。我之所以走上訴訟之路，此為根本動機。” “．．．．在此之前，研究者、教科書執筆者、教科書出版者等組織發動了多次反對運動，反對當局通過教科書審定，加強對國民的思想進行統治。歷史學界的九個學會也曾聯合起來向文部省提出請願。但是這些民間的抗議、陳情運動，總收不到應有的效果，被當局當作耳邊風，往往沒有下文。在國會裏，在野黨的議員就教科書審定問題提出質詢時，往往被執政者們以模稜兩可、圓滑的『官僚答辯』的形式逃避掉。” （<家永三郎自傳：一個歷史學家的足跡>。漢譯本，2000，香港商務印書館。頁148-150。） 以上的解釋中，所謂執政者，應該讀為文部省的教育官僚體系才是恰當的，而不是指每隔三、四年就要重新選一次的執政黨。教科書審定全部都是官僚體系數十年如一日的一貫作業，大權獨攔，連執政黨政府的高層都無從置喙。無論訴訟進行得如何，十多年民間如何抗議，教育官僚們仍然堅持繼續審定教科書，絲毫沒有放手之意。而訴訟（以及其他形式的運動）乃不能不繼續下去。 日本文部省以宣傳和維護日本霸權文化的思想體系為己任，當然自以為正義凜然，豈會輕易聽命於那些只知道利益輸送、條件交換的民選公職人物；豈會忌憚於那些平時形同一盤散沙的公民。由文部省的表現，可以看出整個國家機器統治意志力之堅強，桀驁不馴。現代民主國家的國家機器都是龐然大物，有自己的生命力，具有相當的自主性，都不是容易駕馭的。公民社會必須學會駕馭這隻九頭怪獸，必須經常注意節制國家機器濫用職權，否則民主運作便會有根本的瑕疵。家永三郎的奮鬥，就是一個例子。 在許多現代民主國家，教育部的教科書編審權老早被剝奪了，再不然就是必須接受民間社會的多層嚴密監督。他們主要還不是因為在意識形態上或者政治文化的重大差異，而不願意相信他們的教育部。而是，他們不能夠容忍自己社會的上層建築被國家機器所占領。這當然是因為他們對於國家機器從來都不放心。另外一個主要原因是，這違背體制均衡的民主運作精神。 在台灣，不但國家機器具有濃厚外來性質，而且數十年來負責建構一個同樣具有濃厚外來性質的霸權文化，同時一直不停地向學生強制灌輸這個霸權文化。因此，我們一方面須要遏制國家機器在思想文化方面的壟斷權力，另一方面也須要從事反對霸權文化的運動。 日本的這個訴訟由一位歷史學家開始提出，訴訟辯論細節也有不少集中在歷史教科書、歷史解釋。可見歷史教學的無比重要性。因為，國家機器（特別是其中的教育、文化部門）依據霸權文化的需要，通過教科書（特別是歷史教科書）的教學，塑造國民的思想面貌。歷史解釋以及歷史教學，無疑是霸權文化戰爭的一個主戰場。在台灣尤然。 也許我們可以思考，通過一系列的訴訟，一方面制止教育部以及教育體系繼續干預教科書的編審，另一方面挑戰目前歷史教科書的內容。務必要把訴訟案鬧大，化為一場全民思考的機會教育。也許，這可以算是反對霸權文化的一個設想。 | |
NO:332_11
| 丫頭 於 2003/07/25 22:15 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
幾個月前聽到廣播討論教改時，有人呼籲國立編譯館重新編教科書。似乎一綱多本加上聯考文憑主義的現況，想要讓市場自由競爭的構想，實施起來困難重重，怨聲載道。這時若要去捅馬蜂窩，要先有非常完整的替代實施方案，要把重點放在規劃一套可行新制度上，若只把重點放在破壞原有制度，可能會成為另一個失敗的改革，會讓未來走得更辛苦。 連反民進黨的龍應台(92.07.11)再中時副刊 都不敢反本土史地教學， >>台灣必須「本土化」，是我們天經地義的權利。.... 他應該熟悉台灣的歷史，不只是先民的開墾史、國家政治史，還有村落史、火車史、河流史、文學史、美術史，他應該熟悉台灣這個島嶼像他熟悉自己的一只秘密抽屜。孩子首先要認得自己的腳踩在什麼土地上；濁水溪先來，長江黃河尼羅河密西西比河，可以等。<< 而只能在結語提出一些制定教材時可能造成的族群衝突點。 >> 二二八、白色恐怖固然慘痛，原住民失去大地失去森林的傷，不深嗎？....本土化是反抗中國文化的沙文主義，但絕不是讓另一個文化沙文主義來取代。<<
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NO:332_12
| 空行母 於 2003/07/25 22:35 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平先生 對家永三郎這篇文章太贊同了 霸權文化給我的感覺範圍好廣，但個人是將他解讀為中華文化 中華文化至漢朝獨尊儒術後早毀一半成漢文化了，再到宋，明時格局愈走愈小，中國歷史中外來民族一旦[漢化]鐵定完蛋，那國民黨又寄宿於此文化之中繼續奴化台灣人，那我們會不會亡國呢（照歷史經驗判斷），再者，大家所指「本土化」應是原住民，客家，鶴佬，及其他少數外來文化吧，是不是也要喚醒大家對自己文化(歷史)的自信心呢?還有，是不是需要將那些學界，文化界敗類草包一一列出，畢竟大部分的人無法分辦（偶就是），總得有明顯目標才好下手啊 敝人才疏學淺說不出好述論，得罪了 | |
NO:332_13
| acoco 於 2003/07/25 22:48 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生兄： 日本政府，為何至今都不肯承認發動戰爭的錯誤？因為，日本政府的觀點是沒有戰敗為何道歉。當麥帥從建日本時，啟用的計術官僚，還是戰時那一批，根深蒂固的軍國主義價值觀不會隨改朝換代而廢除，相反的，日本藉由全力發展經濟，間接的肯定軍國主義的價值。 台灣政府和日本政府一樣，也是藉由教育來對台灣公民社會洗腦，差別是前者努力篡改歷史，後者努力還原歷史，道德認知上，台灣政府明顯不如日本政府。國民黨來台灣成立台灣政府，面對一個完全陌生的台灣社會，要用什麼理由來證明這個政府的合法性？篡改歷史 | |
NO:332_14
| 空行母 於 2003/07/26 10:11 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
acoco兄 等有中立的審核團體出太慢了啦 台灣學術界如還由那群佔著毛坑不拉屎，ㄕ位素餐，不學無術的第3國博士把持，難保中立團體沒他們的影響力在。 到不如請目前與茶黨有接觸的專家學者（一定有），先編一部體制外，還原版「中國近代史」讓網友傳閱,將此效應擴散出去（讓那些敗類-好看一下），目前大家在此是以一些觀念研討溝通為主，那是不是能真正拿出[教材]來，畢竟現在年輕學子閱讀習慣與以前不大相同，上網機會較多，影響力長久累積下來絕對會有，（我甚至可預料到--很熱鬧）。 連「秘宗」都有辯經這課程，學術這東西更不用說了，真理愈辯愈明 我這想法或許有些異想天開,技術層面可能也有些問題需克服,但------大家一定有更好想法（我腦子不大靈光） 其實網路上找得到的文史資料，扔是與現今教科書上的差不多（都那群人啊 ） | |
NO:332_15
| 老建中 於 2003/07/26 23:09 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
acoco兄: 既然我們都同意，打倒霸權文化是條漫長的路，必須取得社會共識，相信你不會在意我用點時間，再說明一些淺見。 打倒霸權文化的過程，不只漫長，而且艱巨，主要原因是霸權文化一定以種種面貌，不斷反撲。除去那些靠著販賣、傳播霸權文化的個人與團體，必然極力要回復他們失去的地盤、樂園；更有不少人，基於教育、習慣的緣故，會覺得因此失去「他們」的文化根源。在這個過程中，我們與前者要繼續論戰，與後者要有耐心說服與教育的工作。 近年來的本土化，提供反霸權文化的一些經驗，卻也顯示它的不足與缺失。本土化不只是將重心放在台灣，更不是用（各種）台語文或台灣方式，來表達本土文化而已。以文學作品來看，捨棄中國的白山黑水、人物，改為描述台灣的風土人情，當然是進步，也帶來親切感。然而，從早年的鄉土文學，到今天的台灣文學，我們還沒有一系列（甚至個別）的作品，足以傳達台灣民族多年掙扎、奮鬥、成長、痛苦與喜悅的歷史！這些問題，與其指責作家，不如歸咎於整個人文環境的貧乏。以語言而言，不論是各種台語文，還是漢文，作為表達現代思想都有結構性的缺陷。加上第三世界博士（無論本土派與否）們的污染，本土化的方向更是模糊不清。 我們的新文化何在？ 要打倒霸權文化，當然要擺脫漢族中原化的束縛；然而，並不是要全盤否定它，也不是要全盤去除。歷史上，新文明是建立在舊文明的基礎之上，而非廢墟之上；擺脫舊文明的束縛，也非意味斷絕與它關係。如何去蕪存精，如何裁汰揚棄，是這個過程重要的一個部門。 本土文化的領域當然應該有新內容，而不只是舊文明的精華。現代文明主要來自歐美。如果我們要迎頭趕上，除去努力學習之外，恐怕別無選擇。除非本土化是要將台灣文化自外、自閉於國際文化，因此，本土化的另一面向，不能不是國際化。日本明治維新後的經驗，提供如何保存漢文化精華（比漢族要專精），又能引進歐美文明的一個例子。 如此的本土新文化，需要開放、豐富的人文環境。這個環境如果得以成長，對於抑制第三世界博士的污染，會有正面貢獻。 以上的嘮嘮叼叼，是我對於這個運動複雜面的一個簡述。能力不足，但是總希望以比較接近事實的描述，而非誇大或低估，來呈現給有意參與的網友。 我會開始著手草擬網路打倒霸權文化運動的聲明。 | |
NO:332_16
| 延平旁聽生 於 2003/07/27 08:51 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭： （NO:332_11） >>要先有非常完整的替代實施方案，要把重點放在規劃一套可行新制度上，若只把重點放在破壞原有制度，可能會成為另一個失敗的改革，會讓未來走得更辛苦。<< 在一個民主社會，這幾乎是不可能的。理想可以驅使人們集體發揮無比的主觀能動潛力。可是，其所以如此的一個原因是，它具有相當的模糊性。除卻這個模糊性，人們極為可能馬上四分五裂，無法集體行動。要推翻當前教科書的編審制度，我們當然應該有各種構想。不過，公開提出的構想，只能夠限於一些原則層面。否則，我們立刻面對來自各方重大壓力的嚴厲考驗：各路書商、學閥門派、師範體系、官司糾纏、政黨的hidden agenda、意識形態之爭等等。換言之，運動尚未展開，可能已遭受了來路不明的暗算。 任何一個大革命，往往都會有全然出人意料的結局。因為各種社會力量的表達形式以及交叉互動關係，變數實在太多了。因此，建國藍圖之於革命，並沒有多大現實意義。在以前的反抗運動和革命年代，不少人雄心勃勃設計台灣憲法，這不過書生的intellectual exercise罷了，玩玩可以，當不得真。推翻當前教科書的編審制度一事，當然不是革命大工程，卻也類似。如果我們成功推翻台灣當前的編審制度，一旦要決定新的制度，我們立刻面臨另一個階段的戰鬥。因為我們不太可能會有一個一勞永逸的新制度。上面所提的各方，都擁有相當的實力和資源。他們一定要設法使得新制度有利於他們。勢單力薄的理想主義者的勝算在於，從運動中不斷結集更多的理想主義者，使得公民社會的力量愈來愈壯大起來。這是我們的寄望所在。 空行母 ： （NO:332_12） 不宜如此。正如同我們可以不爽美式可口可樂文化，甚至於反對“帝國主義的文化侵略”，卻不可以將之等同於基督教文明一樣。台灣當代霸權文化是過去國民黨政權用來從事精神統治的那一套思想體系，不但取材於漢文化的某些部分（不是漢文化的大部分或者主要部分），也取材於其他來源，例如淵源於歐洲的民族主義、經濟平均主義等理念，最近還有自由主義。凡是霸權文化涉及的，似乎沒有必要都反對。反對霸權文化，恐怕不等同於去中國化，或者本土化。 當前的霸權文化體系，有些不容易規範，大部分其實是可以清楚規範的，也是能夠以具體形式提出有力挑戰的。例如一系列（包括教科書上）的歷史神話謊言、歷史解釋、漢族民族主義，最近的反民粹。如果我們能夠成功瓦解這些可以清楚規範的，那些不容易規範的部分，應當會活力大失。而支撐這個霸權文化的各種機制，絕大部分也是可以明確指認出來的，例如主流媒體、文化出版、師範體系、學術界的第三世界博士現象等等。 不知道這幾句囉嗦話是否有道理，請指正。 | |
NO:332_17
| 空行母 於 2003/07/27 13:04 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平先生 您太客氣了,不囉唆-不囉唆，受教了，謝謝您指點。 非常贊同您第一段所說滴，但對第二段敝人有個小小意見 承您所說 ＞例如一系列（包括教科書上）的歷史神話謊言、歷史解釋、漢族民族主義，最近的反民粹。如果我們能夠成功瓦解這些可以清楚規範的，那些不容易規範的部分，應當會活力大失＜ ＞大部分也是可以明確指認出來的，例如主流媒體、文化出版、師範體系、學術界的第三世界博士現象等等。＞ 那是不是該拿出證據的時候了（例-332-14，有待商討的點子，其實，像我們也可開課網路講座啊）， 我個人是覺得，總是得拿些每個人都能了解的東西才行。 | |
NO:332_18
| 丫頭 於 2003/07/29 21:43 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生 : >>要推翻當前教科書的編審制度，我們當然應該有各種構想。不過，公開提出的構想，只能夠限於一些原則層面<< >>如果我們成功推翻台灣當前的編審制度，一旦要決定新的制度，我們立刻面臨另一個階段的戰鬥。<< 疑問一: (成功推翻台灣當前的編審制度) 與 (決定新的制度)(另一個階段的戰鬥) 之間的空窗期會持續多久? 在聯考文憑至上的社會壓力下 改革過程會不會又造成(別人的孩子死不完)的幾年混亂期 疑問二: 若(公開提出的構想) 太過簡陋 不見得不會招至目前既得利益團體的抵制 也可能無法得到新制度下會得利團體的奧援 看不出模糊策略必然會對訴訟運動有利 疑問三: 將來新形成的新制度 就能提升學子的人文素養嗎 ? 疑問四: Is (推翻台灣當前的編審制度) realy the best strategy under the current system ? (Sorry, there is something wrong with my computer.) | |
NO:332_19
| 丫頭 於 2003/07/30 01:10 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生 : 我個人是比較傾向朝重新規範目前第一類組的大考試題下手 大量減少史地記憶性題目比重 加考中文版的 GRE 字彙與閱讀學術文章的理解能力 同時訴求讓較少爭議的 台灣運輸史 建築史 山川水文生態史...先放入中小學課本 去替代那些無用過時的中國史地
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NO:332_20
| 延平旁聽生 於 2003/07/30 23:43 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭： （NO:332_18） 台灣教科書編審的事，所知極為有限。只是上次談到日本家永三郎的訴訟，開始略有膚淺涉及而已。妳提出的幾個問題，我實在沒有能力具體回答。一些想法，請指教。 台灣各科的教科書，好像並非都有同性質的問題。例如數學、理化科的問題，大多爭執可能在於教學本身的意見，當然不同於歷史科。後者有非常濃厚的政治色彩，也反映特定的意識形態。在大革命和政變（如布爾什維克的十月革命、戈巴契夫蘇共政權覆亡）之後，或者戰敗投降（如日本、德國）之後，各科教科書異動不多，原有歷史教科書立即停用。在葉爾欽上台之後，優先決定的事項之一是，立刻下令全俄學校歷史科一律取消，等待新教科書的編寫出版。如果台灣日後的情形也是如此，則【疑問一】的空窗期牽涉有限。聯考暫時取消歷史科，對考生的困擾應該不大。（他們應該高興才對。） 台灣的歷史教科書，是非徹底重新改寫不可。可嘆的是，本土派的學者專家們都沒有這個認識，全然不知道代誌實在有夠大條。他們似乎以為，只要有政黨輪替，腦袋可以照舊。更嚴重的是，那些本土派的第三世界博士們，尤其那些史學博士，在歷史觀念上仍然是原來國民黨的那一套。唯一不同的是，他們要增加一些本土歷史的分量。這是完全不夠的：分量改變，腦袋照舊。若要改寫教科書，問題不僅止於編審制度。我們也許可以很快（比較而言）解決編審問題，可是歷史戰爭是否會隨即爆發呢？如果沒有一次歷史大戰來重新決定命運，我們仍然是霸權文化的歷史奴隸，歷史教科書改編目的何在？ 如果歷史戰爭現在爆發，本土派有多大勝算？我看勝算極小。霸權文化通過歷史而征服被統治者，已經歷時半個多世紀了。這個霸權文化仍然生龍活虎，還是霸道得很。憑本土派那些第三世界博士的三腳貓招式，決非人家的對手。問題是，他們霸占各處要津，沒有本領卻四處逞能，甚至於還要越界論政。如果歷史教科書編審議論一起，他們肯定要群起圍場，意圖獨領風騷。眼看他們就要帶領台灣人走進一個惡意的思想陷阱：通過編審制度的改變，維持霸權文化於不變。怎麼辦？這應該不是杞人憂天吧。 歷史教科書編審是一個非常重要的問題，攸關台灣的靈魂。可是，同時也不是非常重要。因為，我們同時（如果不是首先的話）要面對另外一個更困難的問題。（自我矛盾？） 【疑問二】：如果訴訟運動目的是要把師範體系官僚從編審獨霸地位拉下馬，大部分師範體系官僚的敵人應該會群起支持。如果進一步具體地把訴訟運動界限為打倒當前霸權文化，那些支持當前霸權文化的勢力（包括師範體系官僚的敵人），很可能寧願師範體系繼續當道。各路書商和寫稿人，也極可能因為自己的某些利益的具體考量，而有如此選擇。以創意的模糊，換取時間和空間，固然是陽謀；反霸權文化的認識還不成氣候，也極不普遍，才是最主要的顧慮。而反霸權文化的認識，又需要通過諸如編審權訴訟運動來提升。 | |
NO:332_21
| 丫頭 於 2003/07/31 04:19 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
>>台灣的歷史教科書，是非徹底重新改寫不可。可嘆的是，本土派的學者專家們都沒有這個認識，全然不知道代誌實在有夠大條。<< 當我在海外透過媒體看到本土派為了小學母語教學跟拼音法，不惜一切成本也要爭到贏去實行，我以為中小學史地早就大幅改版，來這網站後才知道跟我們以前唸的也沒差太多。由這些行為選擇推論，本土派的學者是把 本土語言教學 放在 台灣主體認同建立 之上。我當時對本土派是很灰心的，但現在對整個問題瞭解多一點，也就覺得合理，由無到有，遠比 改變某個複雜現狀容易。 我記得國中時地理背了一堆中國什麼什麼礦產又是世界第一 第二，歷史又說我們(中國人)的文明武力發展曾經是世界之最，我們將來會再當世界舞台的主角，楊眉吐氣。 ~~~ 這是我們這代國民教育灌輸給我們的 National identity 跟 National pride 。 造成(大)部份國人對台灣，或明或暗無法真正有國家認同。 我們應思考什麼是，台灣人真正的 National pride 以此作為國民教育文史科的撰文選才精神，讓小朋友清清處處知道我們珍愛台灣什麼。否則只能祈禱中國不爭氣，不然，代誌的確大條。 歷史我是完全外行，我高中也不是念社會組，大家談談，腦力激盪一下，也不見得就盪不出智慧的火花。 | |
NO:332_22
| 延平旁聽生 於 2003/08/02 09:40 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**何以令人厭煩？ 空行母： （NO:332_17） 假如有人騎到我們頭上、剝奪我們的權利，我們不需要講求證據也都知道這是壓迫。如果我們不知道那是壓迫，再多的證據也是枉然。一般人習慣於接受霸權文化的精神統治，卻不以為自己在精神上是被統治者。不但如此，他們甚至於自以為是獨立思考的自由人，而沾沾自喜。我們常常聽到這樣的口號：有壓迫就有反抗。事實上，被壓迫而不知道反抗的，比比皆是；快樂的奴隸，不相信自己是奴隸。這個比喻可能過於粗糙，卻是反抗霸權文化時候所必須面對的現實問題。換句話說，反對霸權文化者，總是沒有辦法拿出“每個人都能了解的東西”，或者證據。 若非如此，何必反對霸權文化？ 從另外一個角度來看。台灣的歷史教科書充滿謬誤、神話和政治偏見，應是顯而易見的事，也是非常具體的證據，卻不是“每個人都能了解”。如果那些首先了解的人，不能夠站起來大聲說出這個事實，而且進一步採取行動，其餘的人仍然不能夠了解。而且，如果首先了解的人，其實是一知半解，或者採取行動的時候三心兩意，其餘的人當然還是不能夠真正了解。尤有進者，如果憑借自己的優勢地位（例如結黨營私、黨同伐異的第三世界博士學者），堅持兜售一些半真半假的“真理”，這無異是直接妨礙一般人的了解，也是間接幫助鞏固霸權文化的地位。這樣的人，不在少數。 如此解釋，也許過於繁瑣。我想說明的是，霸權文化的壟斷體系，核心固然在於了它的思想內容，除此而外，其運作機制還包括被統治者的慣性惰習，以及一大群自以為是的飯桶反對者、心存一己之私的假性反對者。台灣歷史教科書的戰事，根本還沒有開始，不容易當做實例說明。讓我們另外找一個歷時有年的實例來說明：漢族民族主義問題。 漢族民族主義，是當前霸權文化體系當中一個最為重要的核心組成部分，也是反霸權文化運動必不可免的鬥爭對象。這應該是沒有疑問的。這個政治理念，是狹隘的種族主義，從根本上違背民主多元的原則。今日，台灣的政治保守派都是氣焰萬丈、不可一世的漢族民族主義者，一無例外。他們從這個立場出發，態度猖狂，恨不得把台灣的民主體制大卸八塊。漢族民族主義是當前台灣民主體制的一個最大思想威脅、禍源；具體實例，俯拾即是，大家無時無地不感同身受。如果要建立台灣公民社會，非要徹底加以批判不可。這個道理，應該是“每個人都能了解的”。事實不然。 每當聽到民族主義問題的時候，本土派（包括學者教授、政治人物、名嘴聞人）反應得出奇的興味索然和厭倦。他們大概會在呵欠聲中說，這是要緊問題，可是大家都沒有興趣了，云云。保守派在漢族民族主義立場上絕不後退半步，他們團結一致，早已經開始發動復辟內戰，而本土派卻還說大家都沒有興趣，好像事不關己似的。以漢族民族主義為思想中心的霸權文化集團，步步進逼，本土派人士卻顧左右而言他。何以致此？ 在若干漢族民族主義思想打手（如錢永祥、趙剛、王振寰、黃光國等）的三、兩個花招下，我們那些喜歡論敘台灣的民族問題或者族群問題的本土派第三世界博士（為數可不算少啊！），早都花了眼，也怯了膽。他們見樹不見林，根本沒有能力深刻探討，沒有能力直搗問題核心，把對方打個落花流水。結果，他們的膚淺和庸俗，把這一個原本無比重要的嚴肅議題，糟蹋變得十分瑣碎，言語無味，令人厭煩。例如，他們隨著對方的拍子起舞、喋喋不休地數說國族與民族的微妙區分，人們聽久了，能不煩嗎？他們一再老調重彈，了無新義；再不然就是一再抄襲和生硬套用歐美學者的理論。他們不是在尋求戰鬥殲敵，而是刻意炫耀自己。能不煩人嗎？眾人一直仰賴他們的思想領導，自然而然也都厭煩起來了。有意為民喉舌的本土派媒體，也理直氣壯地厭煩起來了。是不是可以說，這是普遍思想乏力、怯戰的跡象？這毋寧是反霸權文化運動困境的一個寫照。 有必要再強調一下這個議題的重要性。 漢族民族主義這個反理性的政治理念，已經徹底腐蝕了信仰者的理智良知，不但是台灣公民社會的最大阻力，而且也是對岸中國人前程的最大陰影。縱容這個惡靈肆無忌憚地猖獗下去，未來的禍害將是無可言名的，禍害擴散的範圍也是無法估量的。深受其害的我們，如果現在不知道站起來批判它，未來的厄運肯定是十分可怕的。如果我們站起來，這將是一場絕佳的思想戰役。現代公民社會的文明傳統，將是我們不竭的啟發泉源；我們也要告知文明世界，漢族民族主義是人類文明之敵，而台灣人民決心要戰勝它。 可是，我們要如何才能夠讓“每個人都能了解”，這是一個十分具體而且非常緊迫的議題？要知道，奴隸群的冷漠，是奴隸主的最大保障。要全力對付漢族民族主義之前，我們還得先克服偌大的障礙：自己的冷漠。要追戰敵人，先要面對自己。或許，戰爭序幕都是這樣拉開的吧。 （友人何君，好幾年前曾經就此議題完成一本專論；後來另外著手寫一系列介紹性的短論，遭【台灣日報】退稿，從此意興闌珊。這些短論，下次轉貼，供眾網友參考。也許我們可以設法了解，為人敬仰的本土派報業媒體也如此冷漠，究竟原因何在。） | |
NO:332_23
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/02 10:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**主流媒體的思想依據（漢族民族主義問題之一） 半個多世紀以前，國民黨在中共追擊之下逃到台灣。這一個驚弓之鳥的難民群，喘息方定，就連忙建立一系列的高壓統治機構，以鞏固自己的統治地位。為了配合這一個政治體制，更開始建立一個統治文化體系。其目的，不但在於建立政權合法性與正統性的理論基礎，更在於嚴格約束人民的政治思考。媒體是這個統治文化體系的一個主要組成部分。其他還有學術文化界，教育界等等。數十年來，這整個統治文化體系的控制之手，伸入台灣的每一個角落，主宰著台灣人民的精神生活。雖然說，台灣已經邁進民主時代，但是這個統治文化體系的壟斷地位，仍然沒有動搖。當年居於壟斷地位的媒體，仍然是當今台灣的主流媒體。 五十多年以來﹐台灣主流媒體的發展﹐應該可以分為兩個階段。 在解嚴前的威權時代，它一方面奴顏婢膝，服從於獨裁政權的意旨，忠實傳播黨意，不敢有半點自己的主張；另一方面則頤指氣使，傲慢對待台灣老百姓，把他們當作任意愚弄、欺騙和羞辱的對象。主流媒體是獨裁政權用來禁錮台灣人民心靈的凶惡牢卒。 挾持民族主義來作為統治手段，是二十世紀以來絕大部分獨裁政權所常見的。漢族（或稱中華民族）的民族主義，是國民黨統治文化體系各個組成部分的維繫力關鍵之所在，其重要性可想而知。雖然漢族民族主義早已經誕生在十九世紀末年，但是通過國家機器的強制性力量，以及媒體、文化、教育體系的運作，其對於被統治人民發揮如此強大的精神強制性力量，那是國民黨來到台灣之後才有的事。 解嚴以來，獨裁政權成為過去，台灣主流媒體不再受制於政治威權，乃開始進入一個新階段。於是，它失去了一個惡主，脫離了惡僕的身分，現在自己儼然惡主一個。因為，過去在國民黨體制長期的卵翼下，這個統治文化體系，不斷積累可觀的物質條件，早已經逐漸形成為一個霸權文化集團，有了自己的生命力。其中，媒體傳播集團的形成，特別明顯。它現在固然不再需要如同過去一樣奴顏婢膝去奉承上意，可是對於台灣老百姓，它卻比以往表現得更加傲慢，更加不可一世，更加肆無忌憚。 從此，台灣主流媒體開始開始表現出過去獨裁政權所具有的霸道。它自以為是漢族民族大義的守護神，自以為享有天賦權利，可以依照自己的理念規格和利益需求來解讀發生在台灣社會的一切，企圖把這個社會強制押解到它所指定的道路上去。跟往昔一樣，它繼續視台灣老百姓若糞土。不同於往昔的是，它過去的作威作福是以國民黨獨裁體制為靠山，而它現在興風作浪，則是自以為是台灣社會的精神統治者，自恃擁有不可動搖的文化霸權壟斷地位。 解嚴以來，蔣介石的塑像和紀念碑被推倒了不少。然而，割捨了最引人反感的圖騰部分，適足以使得這個霸權文化體系，易於適應新環境而繼續存在下去。十多年來，這個霸權文化集團不但完好無缺地維持文化霸權地位，而且還進一步取得了它以往所缺乏的民主合法性。這大概是另一種形式的政治大漂白吧。 表面上看來，報禁已成為過去，台灣已經是一個言論開放的社會，人民可以暢所欲言。然而，言論自由並沒有帶給台灣人民以實質的思想自由——免於舊有統治文化全面壟斷的自由。在言論自由的名義之下，輿論媒體主導集團不再畏憚最高政治威權的喜怒無常，不再背負違挬民主的惡名，卻可以了無忌諱地操縱輿論和玩弄民意，儼然一股不受民意檢驗的政治力量。 一般現代民主社會的輿論媒體，總是會主動去尋求集思廣益之道，從各自選擇的階級、階層或者派系集團的角度立場，充分發揮自己的見解，即使僅僅反映自己片面需求和展望，也務求慎密追蹤所有關係整個社會的重要問題，不使有所疏漏，並且求取達成長期或者短期的社會共識。他們知道，自己社會長遠利益的考量，是約束自己言行的共同準則；而他們自己的表現，也一定避免不了要接受同一個準則的評估，終究要接受民意的檢驗。是以，他們不能不講究自律。台灣的主流媒體則不然。 解嚴之後，台灣社會在經濟、政治上不斷向前邁進，不斷帶來變革，也要求在許多方面有更多的改革。例如，若要解決當前許多基本的政治體制問題，不但需要繼續修憲，甚至於需要重新制憲。然而，霸權文化集團所掌握的主流輿論，則與這個變革趨勢背道而馳，企圖從文化上達成扭轉乾坤的目的。問題是，它憑著過去在政治威權時代所建立起來的優勢壟斷地位，足以繼續控制台灣輿論的焦距走向，隨意決定輿論的陰晴起伏，調度訊息的內容和質量，甚至於無事生非。在幾乎所有大小政治問題的報導和討論上，我們都可以看到這個集團的黑手。在霸權文化集團的黑手遮蓋天日之下，台灣社會不休止地忙碌地追逐無數聳人聽聞的話題，而真正重大的基本問題卻總是來得像晴天霹靂一樣令人措手不及。國際間現代民主社會的主流媒體所不屑的八卦新聞，卻是台灣主流媒體的最愛。 台灣的學術文化界也是一樣。 跟所有現代文明國家相比，當前台灣社會在人文社會思想方面的一般水準，毫無令人自豪之處。到處可見國民黨威權時代培養出來的學術騙子、御用學人和文化買辦，以及他們的門生後人。並不是象牙塔的高度使得這些人的視線脫離了地面上的現實，而是在長期特權慣寵腐化之下，他們已經不知道謙虛與自律了。即使對於自己衣食父母的國民黨統治文化的經營，特定範圍的歷史研究和詮釋，他們所表現出來的學術能力、文化素養和勤奮程度之低，簡直到了慘不忍睹的地步。 若是要求他們對於當前台灣社會所面對的許多基本問題，提出有見地的看法，那是緣木求魚。可是，他們卻享有種種與自己學識素養不成正比的學術地位以及影響力。而他們過去依賴特權所建立起來的優勢壟斷地位，至少還足以維持一、兩代以上。在這股學術文化舊勢力把持之下，成熟民主社會所必須培養出來的文化思想活力、敏銳和深度，都得不到應有的培植機會。 台灣則不然。這兩方面勢力只知抱殘守缺，對於台灣社會的長遠和眼前需要，麻木不仁，對於世界上的新文化思潮和學術研究新成果，也可以充耳不聞。現在，正當台灣人民迫切需要在國家認同、社會發展取向、政治文化和一般價值體系諸層面問題上，重新尋求共同思考坐標的時候，這個原來國民黨威權體制的精神化身，卻繼續努力發揮當初獨裁政權所賦予他們的任務，繼續成為台灣社會文化思想向前邁進的最大阻力。 數十年來，漢族民族主義作為一個政治理念，已然定型，明顯具有種種結構性的嚴重缺陷。而這個政治理念，正是當前這個文化霸業集團的思想依據。在漢族民族主義驅使之下，成群結隊的漢族民族主義者，自以為理直氣壯，把這些結構性的嚴重缺陷所延伸出來的不理性野蠻暴戾心態，不斷地擴散到台灣社會的每一個角落。而他們當前最大的惡行，莫過於濫用文化霸權的優勢壟斷地位，不斷給台灣社會帶來數不清的謊話、詆譭、欺騙，為了強迫台灣人民接受他們的理念，不惜瓦解台灣社會的根基。人類歷史上，主流媒體如此瘋狂踐踏、唱衰自己的社會，可謂空前絕後。這就是他們所帶給台灣社會的空前威脅。 當前台灣民主政治的落實，從根本上說來，其實是一場政治文化的戰爭。為了使得民主體制步上健康的道路，台灣人民必須要把政治文化主導權，從這個霸權文化集團手中奪過來。不能夠做到這一點，台灣人民的精神生活以及政治生活將永無安寧之日，當然也不可能有所長進。要瓦解這個霸權文化集團，先從瓦解它的思想依據開始。 讓我們來一一揭露它的結構性缺陷。 | |
NO:332_24
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/02 10:54 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
** 結構性的非理性（漢族民族主義問題之二） 數十年來的考古工作，早已在中國許多地區發現不少古老文明遺址，與黃河流域古文明同等古老，甚至於可能更為古老。這些古文明各具特色，在起源上顯然異於黃河流域古文明。古文明的多元起源，是顯而易見的。不但如此，當今廣義的漢族，起源地遍佈黃河、長江流域上下，以及吳越、閩、粵等地區。他們之間的語言和血統，都有相當的差異。至少，華南與華北的人民，基本上分屬不同種族。這些應該足以說明，所謂的漢人社會本身是多族體，不可能在五千年前才突然共同源出黃河流域一地，同出於相同的血緣先祖。這些都是學術界早有定論的。 本來，這不應該是一件不體面的事。在現代文明社會裏，種族、文化、語言以及歷史經驗的多元性，都被普遍當做非常珍貴的遺產看待。一個社會之所以活力十足、創造力蓬勃，這是一個非常重要的正面因素。即使在中國過去的歷史上，唐宋元等文明高度發達的時代，都具有這個特色，都不是單一種族閉關自守、自我孤立的。 可是，百年來的漢人社會，一直有很多的人企圖否認（以及消滅）這項多元性。自己社會明明有著多元的文化、多元的語言、多元的種族、多元的歷史經歷、多元的社會需要與導向、多元的政治願景，卻通通要削足適履，定於一元。所謂一元者，一個民族是也。炎黃子孫的說法，是他們最為重要的一項理論根據，也是他們所最勤於廣加宣傳的。這個說法所要強調的是，全部中國（包括台灣）的居民，都有相同的血緣祖先，因此都屬於一個血緣民族。 炎黃源流之說粗陋無據，根本是不值得嚴肅對待的。當今的漢人都是炎黃子孫嗎？這當然是不可能的事。奇怪的是，海峽兩岸的漢族民族主義者每年都要煞有介事地祭拜黃陵，中國政府更是多方鼓勵。百年以來，愈來愈多的人共襄盛舉，行禮如儀，錯認祖宗。連自以為是唯物主義者的中國共產黨人，竟然也熱情地擠進這個愚夫愚婦的行列裏。 錯認祖宗的鬧劇固然滑天下之大稽，其實應該算是一件無傷大雅的事。有人披麻戴孝、呼天搶地要去充當人家的孝子賢孫，若是連他們真正的老祖宗都默默無言，干卿底事？把萬世一系當做大和民族精神基本要義的人們，堅持要去膜拜那個很可能系出朝鮮貴族的天皇老祖宗，只要他們自己心甘情願，有何不可？可是，如果要用刺刀或者飛彈去強迫他人也跟著自己錯認祖宗，這個原來僅僅是一個令人忍俊不禁的小小鬧劇，就成了一個莫大悲劇。問題是，這種悲劇並不是偶然的，而是注定非發生不可。因為錯認祖宗的行為本身，帶有結構性的非理性基因，一定會連帶影響到政治思考和政治行為，帶來可怕的後果。 很多民族主義運動的理論，開宗明義第一章就從杜撰神話、錯認祖宗開始。問題是，當神話傳說的誇張不實成為政治現實的一部分，特別是成為其中一個異常重要的組成部分的時候，這個民族的政治生活殊難不遭受到一定的顛覆。這個社會的精神面貌和性格，如果並不是因為已經被扭曲而致上下把裝神弄鬼當做尋求真理看待，也難免不因為整個民族任憑鬼神的擺佈而開始被扭曲。因此，許多民族主義運動的思想基礎，在結構上有很多非理性的成分。嚴重的是，一個喜歡無端錯認祖宗的社會，非要損及本身的理性思考能力不可。一系列捏造出來的可笑謊言，一旦成為學子教育內容的一部分，其對於整個民族心靈傷害之深，是無以估計的。這是一系列悲劇的緣由。 民族主義運動遠比民主運動、社會運動、階級運動等等，更容易受到非理性因素的影響。神話所代表的不可捉摸和不可考據，常常使得民族運動的發展充滿許多不易理解的變端和偏激。江湖郎中，無知鄉愚，無行文人，好走偏鋒的政治人物，只要憑著煽情言詞，都可能鼓動民族主義風潮，在這種風潮中上下其手。 對於這類型的民族主義者而言，民族主義是“以血液思考”（俾斯麥語）的理念，是絕對道德的化身，享有道德譴責的豁免權，自不必接受理性思考的檢驗。在共同始祖的神聖呼喚下，為了至高無上的民族，人們可以集體地去搶掠霸佔“非我族類”的財物土地，可以集體地濫殺無辜，可以集體地不顧廉恥、虛榮自誇，可以公然糾眾潑婦罵街，而絲毫不會感到愧咎。他們甚至於把發動戰爭，當做是一件無比神聖的事業看待，一再給人類帶來浩劫。 在近代史上，我們可以看到一系列這種類型的事端。德國納粹黨為了維護亞利安先祖優勢血統的純粹性，帶來可怕的惡果，是眾所周知的。不久前，塞爾維亞政府也以自己祖先的名義，在科索沃發動大規模屠殺。半個多世紀以來，漢族民族主義者最喜歡用來咒罵台灣本土意識的，莫過於“數典忘祖”。幾乎所有同類型的事端，都是血淋淋的。 一個社會若是在政治文化上缺乏雄厚素養，在社會政治結構上缺乏有效的制衡機制，那麼，錯認祖宗的民族運動其實是一個非常不祥的開端。在政治訴求上，多一分強調要追認祖宗，或者要去集體錯認祖宗，往往就會多一分反理性的暴戾傾向。這是當代漢族民族主義政治理念的一個結構性部分。從這個角度來看，我們才能夠了解，當前台灣統派媒體為什麼那麼嗜血殘忍，蠻不講理；中國方面為什麼會那麼蠻橫霸道，不可理喻；他們為什麼都動輒言語暴力，拳頭暴力，武力相向。 當今的台灣霸權文化集團，本著這個結構性的非理性，瘋狂地發飆，不休止地散播暴戾的精神毒素。這已經成為連他們自己都不能自制的傾向。要根除當今台灣社會的亂源，應該首先揭露和批判漢族民族主義本身的這個特質。必須要使得台灣人民深深了解這個結構性非理性所帶來的禍端，才能夠產生足夠的制衡力量。 | |
NO:332_25
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/02 18:00 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
** 結構性的種族主義傾向（漢族民族主義問題之三） 中華民族的說法，首先出現在十九世紀末。在那個時代，中華民族等同於漢民族。除了漢族之外，再沒有別的指謂了。民國之後，開始有所謂五族共和的說法，有意把中華民族從漢族一族擴大為五族，包括漢滿蒙回藏。如果中華民族在語意上包括他族，那麼，這個名詞所代表的，其實並不是一個政治現實，而僅僅是漢族民族主義者的一個政治意圖，一個還沒有達成目的的政治野心。因為，近百年來，他族人民完全沒有認同於中華民族的意向。他們既然無意接受這種共屬一個民族的政治安排，於是，對他們而言，中華民族一詞並不是一個中性的名詞，而是一個帶有侵凌意義的名詞，是完全不可能接受的。 “炎黃子孫”和“中華民族”兩個觀念，其實是互相牴觸的。如果中華民族具有民族多元性，難道維吾爾人、西藏人、蒙古人也都是“炎黃子孫”嗎？都同樣起源於五千多年前的黃河流域嗎？當然不可能。若是要求大家都是“炎黃子孫”，中華民族難道還會有多元民族的性質嗎？當然也不會有。對於非漢人而言，其中的天大矛盾，其實是再明顯不過了。可是，絕大部分居於強勢地位的漢人，似乎全然沒有覺查到這一點，仍然一方面成天叫嚷“炎黃子孫”，另一方面叫嚷中華民族。可見這個強勢民族是多麼的傲慢和狂妄。 在實質的意義上，今日的中華民族其實不過是漢民族的同義詞罷了。若要嚴格講究，而且也要顧及他族（尤其是台灣原住民）人民的感受，我們應該使用漢民族一詞。把中華民族一詞，保留給那些沒有雅量容納“非我族類”的“炎黃貴冑”專用。 那麼，漢民族究竟是什麼呢？現代文明社會裏的民族觀念，早已經脫離早期那種原始血統的同宗認同，而是以公民的政治認同為依歸的。既然，血統、文化的多元性是絕大部分當代社會都有的現象，若要維繫社會的向心力，能夠不倡導公民的政治認同嗎？如果還要強調血緣的民族認同，這個社會能夠不分崩離析嗎？然而，迄今為止，漢民族仍然是一種以血統關係、種族認同為主軸的血緣民族觀，在很多方面都具有種族主義的特色。 甚至於可以說，在當今台灣主流媒體以及中國政府的大力倡導之下，漢族民族主義愈來愈退步，不但脫離現代的公民政治認同的民族觀愈來愈遠，而且愈來愈像是原始粗陋的種族主義，愈來愈俗不可耐。別的可以不說，做為漢民族認同的一項最根本的理論根據，炎黃子孫說法，若不是種族血緣認同的主張，難道是人種學上的一種學說嗎？ 如果說，當今的漢族民族主義，帶有愈來愈濃厚的種族主義傾向，這還需要多費口舌來解釋嗎？ 用最簡單的話來形容，種族主義是對於“非我族類”無緣由的歧視和排斥。表現在政治認同上，它是以血統因素來作為準則，來區分我類與他類。“驅逐韃虜”這一個當初漢族革命的綱領，就是一個活生生的例子。種族主義的禍害，在於它不但不知道厚植社會上各種足以促進和諧共榮、昌盛進步的條件，反而倡導種族仇恨來加以毀滅。德國納粹的亞利安優秀種族的論說，導致一場大屠殺，六百萬猶太人以及五百萬其他“劣等”種族的人，因此喪生。現代歷史上，以種族因素為出發點來帶動民族運動，或者動員人民去從事某些政治行為的，納粹黨既不是始作俑者，也不是最後一個。漢族民族主義運動，就是其中之一。 炎黃子孫們的漢族民族主義，具有結構性的種族主義性質，因此無可避免地引起非漢族人民的強烈反感，這使得中國境內民族問題越來越嚴重。這也是愈來愈明顯的事實。笨拙無比地提出炎黃子孫、中華民族這等漏洞百出而且十分霸道的口號，就想要矇騙中國的少數民族，還有台灣的原住民，來無條件接受強勢漢族的政治安排，這如何是可能的事呢？可是，漢族民族主義者卻仍然信心滿滿，還以為自己可以一手遮天。只因為他們是霸權文化的壟斷者。成群結隊所謂的學者專家，把這等荒唐透頂的東西，包裝在學術專業以及文化道統的外衣之下，從事詐欺。可是，話說回來，狂妄的種族主義者，不都是這等模樣嗎？ 引起非漢人的強烈反感，這本身固然是一個大問題。但是同等嚴重（如果不是更嚴重的話）的是，結構性的種族主義傾向，從許多方面扭曲了漢族人民自己的精神面貌，腐蝕了漢族人民自己的道義勇氣和政治識辨思考能力。文明社會所不可或缺的多元認知和寬容尊重精神，愈見減少。一個文明民族之所以偉大的條件，因之凋零。民族靈魂變得庸俗不堪，甚至於變得血腥十足，把戰爭殺戮當做兒戲，動輒要動用飛機大炮“教訓”鄰國，以為自己有本領擺出武力威脅的姿態是一件很體面的事。在海峽兩岸霸權文化的強力促銷之下，漢民族民族主義者愈來愈種族主義化。因為如此，所以愈來愈不可理喻，愈來愈霸道。這如何能夠不加倍引起少數民族人民的強烈反感呢？ 無論在世界的那一個角落，心智被這種民族主義所挾持和窒息的人們，不會明白公民意識和民間社會為何物，因此很容易成為政治威權下的順民、血緣論激情煽動下的暴民。很多例子顯示，種族主義運動往往很容易激起仇外、排外的偏激風潮。它嚴重威脅到民主社會的正常運作。因此，現代的文明社會，萬萬不會容忍種族主義者四處興風作浪。長期以來，這些社會的共識是，寧可干冒侵犯公民權利之險，也要制訂嚴格法律來加以防止。當前大部分民主社會，過去都曾經有過慘痛的經驗，是以知道需要努力防止。在過去半個世紀以來，這個趨勢是相當顯著的。如今，要在文明社會裏肆無忌憚地公然宣傳露骨（甚至於含蓄）的種族主義，而不招致輿論嘩然以及司法執法方面的立即干預，是不可想像的。 可是，在台灣主流媒體的霸權文化影響之下，種族主義傾向卻仍然十分的風光。 種族主義傾向，是漢族民族主義的一個結構性組成部分。而這正是當代漢人社會（以及那些生活在漢族國家機器統治下的少數民族）一系列大災難的一個緣由。 | |
NO:332_26
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/02 18:03 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
** 結構性的哲學貧困（漢族民族主義問題之四） 從十九世紀以來，歷史上固然出現了無數卓越的政治思想家，但是我們實在找不到真正出色的民族主義思想家。而二十世紀出現的眾多傑出政治家之中，有的充分了解當代民族主義的無比潛力，也依此而制訂若干影響深遠的政治策略，重新排列這個世界的政治版塊。但是，他們並沒有對於民族主義的哲學基礎本身做出什麼值得一提的貢獻。各地以民族主義運動理論家自居的人士，都不曾表現出令人心服的人文素養和思想能力。歸根究底，那是因為，除去了那些從各種政治理念和哲學思潮借取和套用的觀念和詞匯之後，民族主義的思想內容所剩無幾。 從一、二百年前，開始從歐洲流行的主要政治理念，例如自由主義、社會主義、保守主義等等，大多具備相當完整的思想架構和豐富的哲學內容，在發展上都有相當久遠的歷史。後進社會若有意加以吸收，都需要相當長時期的啟蒙學習過程。對於那些向來與歐洲文明相隔閡的傳統社會而言，這是很不容易的事。然而，民族主義則不然。這個同樣起源於歐洲的政治理念，正因為缺乏足堪稱道的哲學基礎，所以十分容易被那些在現代人文素養上普遍不足的人們所效仿。很多自以為承繼數千年悠久古文明而盲目自負的傳統社會，短期內消化不了現代文明的種種政治理念，往往錯把內容最為貧乏的民族主義（尤其是血緣論民族主義）當作現代政治理念的最佳代表而加以全盤接受。 然而，在刻意模仿血緣民族主義的後進社會裡，具有現代意義的政治文化條件往往不存在，或者嚴重欠缺，因此思想自律、文化自省的能力普遍相對微弱。換句話說，人文思想條件匱乏，不足對於發飆的血緣民族主義狂熱產生制約作用。政治情緒一經煽動起來，很容易可以星火燎原。那些承繼輝煌古文明的傳統社會，不但不例外，而且很多自恃祖先高人一等而更加沒有節制。當粗陋的民族主義成為主流政治文化的時候，文化流氓和政治強盜必定橫行無阻。一群指鹿為馬的鄉愚政治家，輕易得到絕大多數人民無條件的呼應認同，這個社會不能不抓狂，凡事不知適可而止，沒有能力懸崖勒馬。 辛亥革命之後，中國漢族民族運動暫時告一段落。孫文一度宣稱，民族運動已經成功。到了五四運動，中國才出現具有現代反帝國主義性質的民族解放運動。而這個運動跟新文化運動同時出現，互相激勵，互為補充。二者共同為中國現代史，寫下一個很不平凡的章節。 本來，民族解放本身是一個相當具體的政治綱領。民族主義是這個綱領的宣傳工具。問題是，當代漢族民族主義，基本上仍然不脫血緣論色彩，所強調的無非是血統的認同。它是一個思想內容相當貧乏的政治理念。當人們把民族主義宣傳當做一件比什麼都重要的歷史性工作來大加推展開來的時候，民族主義開始有了自己的生命力。如同一塊強力磁鐵一般，吸盡一切資源，壟斷所有的思考，開始排拒許多理性因素，添加許多非理性因素，吸引社會上長期存在的負面偏見和仇恨，反過來咄咄逼人，吞噬新文化思想運動，在一定程度上重新規範民族運動的根本性質。這個民族主義運動因此少了一份理智的約束制約，也多了一份非理智的狂暴性。 十萬火急之中，一切為了救亡。為彌補民族主義思想內容之不足，幾乎所有的宣傳工作，都饑不擇食地求救於神話，或者製造新神話，甚至大量歪曲歷史，賦予許多誇張不實的政治訊息。換句話說，這是把民族自信和自豪建立在一系列不健康的觀念和情緒基礎之上。偏重依賴民族起源神話謊言的民族主義，難以避免哲學貧乏癥候。這在一定程度上決定了這個民族運動的思想內涵和政治展望。 如果說，民族存亡的神聖課題超越其他一切考慮，高於思想自由的權利，這是不是意味﹕為了早日取得民族解放，可以不惜中止新文化思想運動？可以不惜以民族的思想活力為其代價，來換取民族解放？當人們普遍以為對於“漢奸”的絕對罪惡應有的絕對憎恨，必須絕對高過對於複雜歷史條件下所有錯綜互動因素的細膩觀察和耐性思索的時候，具有濃厚排他性的民族主義情操與日俱增，所有文明長足進步所不可缺乏的容忍異見的寬宏精神卻日益萎縮。當人們為了民族主義這一個他們認為神聖不可侵犯、同時也是不可能精確規範的事物，而不惜放棄自己自由思考的權利的時候，他們其實正在一步步地拉開一張足以窒息整個民族思想能力的大幕蓬。 在大部分的歐洲民族國家，民族運動的出現，是在當地經過文藝復興運動以及相當長期的新文化思想運動的洗禮之後才發生的。到了那個時候，因應新時代的許多哲學文化思想方面的條件，雖非粲然大備，至少足以造就較為成熟深厚的政治文化。然而，漢人社會則不然。 五四運動所代表的新文化思想運動，並沒有給漢族人民留下值得依恃的豐富文化條件，足以規範和制約種種一定會層出不窮的各色各樣政治傾向，以及那個基本上還沒有脫離種族主義階段的漢族民族主義。在民族主義這種思想貧血而且非理性政治符咒的蠱惑和驅使之下，掌握國家機器的統治集團更加狂暴，更加自以為是，更加排斥所有那些他們的狹隘心智所不能了解的東西。武裝著這個理念道具，統治階級和統治集團，乃輕而易舉地粉碎了民間社會茁壯的機會。 新政治體制隨著一場驚天動地的民族運動而建立起來。緊接著的是，民族主義以外的各種現代政治理念的發展空間受到進一層的壓縮，文化多元性的生機遭受扼殺。甚至於，那些在民族解放運動時期活力十足的文學藝術活動，也嚴重枯萎凋零起來。民族主義惡靈狂飆風潮之下，群魔亂舞，一片肅殺，理性聲音噤若寒蟬，這個社會的精神領域往往是滿目瘡痍。在民族至上的土地上，在民族主義善嫉神祇唯我獨尊的祭壇上，眾神默默，思想的權利和新文化思潮終於成為犧牲品；原來期待百鳥齊鳴的新天地，化為死寂的廟堂。哲學貧困乃成為普遍現象。漢人賴以救亡的民族主義，反過來成為這個民族的文化生活和政治生活的緊箍咒。 漢族民族主義結構性的非理性，能夠長期在漢人社會泛濫成災，絲毫沒有激起反省的風潮，正是這個哲學貧困的一個見證。正是這個結構性的哲學貧困，使得幾乎所有的漢族民族主義者，嚴重缺乏自省自察的能力。可悲的是，百年來，漢人當中還不曾出現出色的思想家，本著理性評性的態度，深入評估和省思漢族民族主義這個具有諸多結構性缺陷的政治理念。 若要使得民主體制在台灣生根，台灣人民必須打破這個哲學貧困的精神牢獄，讓理性思考之花遍地綻開。徹底批判漢族民族主義，打破當前的霸權文化，是一個不可缺少的步驟。 | |
NO:332_27
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/02 18:21 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
** 結構性的反民主（漢族民族主義問題之五） 二十世紀以來，民族解放運動的正面意義，是顯而易見的。它有著很高的理想性。民族主義的政治角色也是很清楚的，那就是動員人民大眾，起來抵抗和驅逐外來侵略。因為這個原因，一般都不懷疑民族運動與民族主義的正當性。可是，如果我們對於民族運動以及民族主義的了解，僅止於此，那就是只知其一，不知其二了。 在達成民族獨立之後，民族主義的政治角色立即有了極大的變化。它開始成為統治階級或者統治集團用來控制人民大眾以及鞏固政權的工具。其最大不同之處在於，獨立前的功能是社會動員以對外，獨立後則是對內進行統治。這就無可避免地使得民族主義思想內容，成為特定政治集團或者特定階級階層的精神面貌的翻版。從此，民族主義不再是有助於提昇民族精神生活以更上一層樓的激素。相反的，它在國家機器無所不在之手的主導下，成為統治體制的一個組成部分，無日不用來規範人民的思想與行為。 激昂的民族呼喚，愈是成功喚醒和動員社會力量，帶領人民克服重大困難，愈可能成為不可替代的神聖原則。愈是經過苦難奮鬥過程的民族，愈不能忘懷那曾經在最黑暗時刻有效鼓舞士氣的民族主義呼喚，愈執著要在民族主義裡尋找萬靈的妙方。於是，民族主義愈容易成為獨裁政權用來有效統治人民的道具。 特別是，原來的殖民地社會，大多在達成民族獨立的目標之後，換來獨裁政權橫行一時。民主理想遭受無情踐踏。獨裁集團用莊嚴華麗的民族主義外衣，掩飾自己的殘暴——有時候比以往異民族統治時期還更加令人髮指的殘暴。諷刺的是，這個獨裁政權已經從民族運動中取得了正統地位。這很可能使得反獨裁的民主力量比以往殖民地時代更加難以結集。 民族運動和民族主義的這種變化，在許多第三世界國家，幾乎成為具有普遍意義的規律。漢族民族主義運動的演變過程，也具有同等的特徵。 漢族民族運動，是從十九世紀末開始的。從五四運動開始，又開始了另一波的如火如荼的民族運動，歷時更久，影響到更廣闊的地區。事實上，正因為民族觀念還沒有被絕大多數漢人所認識，所以才需要如火如荼的民族主義宣傳。應該說，那個時代的漢族民族主義運動，是發生在漢民族觀念普遍沒有被人民大眾所了解和接受的背景之下。只是，一般似乎極少注意到，大多數漢人真正接受漢民族概念，是兩個國家機器分別在海峽兩岸完全鞏固下來以後才發生的。而這是發生在二次大戰以後的事。 從此，國家機器的力量史無前例地深入所有的窮鄉僻壤，有效率地嚴格管制人民的實際生活和精神生活。從此，民族的概念不僅是知識分子憂國憂民之際所倡導的，而且更是統治集團通過國家機器所配製的精神口糧。在國家機器虎視眈眈之下，不同於官方制式立場的想法，都在取締之列；特別是有關國家民族認同的不同見解，更是不能允許。在強力灌輸的“民族精神教育”之下，廣大人民從自然經濟時代的心靈閉塞，被驅策到另一種型態的心靈閉塞。 在這一階段，海峽兩岸的統治集團不謀而合地把漢族民族主義狹隘化和政黨化，轉換成為培植人民政治忠誠的工具。換言之，不愛戴黨國，就是違背民族。當初，五四愛國運動的許多青年，以及文化界人士，即使在戰亂萬分危急的時刻，也都沒有完全忘懷德先生。五四運動是一個民族運動，也是一個民主運動。可是，經過二次大戰，在達成對日戰爭勝利和廢除不平等條約的民族運動目的之後，德先生的信徒反而立即成為兩個政黨從事專政的對象。漢族民族主義不但沒有帶給海峽兩岸人民以民主政治健康發展的機會，反而成為國共兩個統治集團用以抗拒民主潮流的思想道具。二者都不約而同地聲稱是為了國家民族的利益，而剝奪人民的基本政治權利。民族主義就這麼被挾持去充當壓制民主呼聲的滅音器，實行獨裁專制的藉口。一個暗無天日的歷史章節也從此打開，人民的民主自由權利都遭受到史無前例的剝奪。 從此，漢族民族主義不再維持與五四新文化運動和民主運動的有機關係。民族也不是人民日常自發地同步參與思索、想像、感受、交流所自然形成的天地。民族主義是以一個密切配合統治集團政治需要的附庸道具而存在。民族的政治動員，目的不在於改變現狀，建立新的政治秩序，而在於維持和鞏固那個新近建立起來的政治秩序。兩個不同意識形態的政黨，建立了兩個相當不同的國家機器。可是，這兩個國家機器在民族主義的運用上，卻有非常類似的作法。 把“民族精神教育”當做最重要的教學內容的教育體制，不可能教育出勇於追求真理、思想豐富、善於分辨是非、具有寬宏胸襟的公民。這種質料的公民是野心家煽動的大好對象，是從事內外戰爭的優質炮灰。由如此素質的公民所結合而成的社會，沒有能力處理多元民族的現實問題，也沒有能力思考多元文化、多元利益需求間的複雜問題。如此的公民，是一個蠻橫無理的統治集團手中最大的資產，是所有民主運動者和批判思考異議分子最大的厄夢。 血緣觀民族主義之所以為害於民主社會，是因為它是非理性的，而且很容易轉變成為反理性。這樣的理念往往包裹著歷史正統和學術超然的神聖外衣，供奉在先烈牌位之下，絲毫不允許人們有理性質疑的餘地。換句話說，掌握了血緣民族論的權威，就等於掌握了絕對真理，容忍不了相左的意見，進而也就不能容忍言論自由。在一個血緣觀民族主義大行其道的社會，民主政治體制必定會遭受到重大的顛覆威脅，多元文化發展的空間也大為緊縮。 當一個社會的許多公民，可以因為某種無法真確數說清楚的歷史恨民族仇，或者血緣排外情緒，而輕易激動起來，造成莫大社會動盪，這就不可能是一個穩定的民主社會。在此環境下，優質的政治文明素養缺乏肥沃的培育土壤。情況一日未有根本改善，民主體制的內在隱憂一日不除，現代民主社會所需要的思想根基，也無法真正鞏固起來。 顯而易見，任何一個民主社會都需要健康的政治文化來配合，方得以持續發展下去。而這個政治文化之得以生存發展的一個先決要件，就是首先要使得大部分公民，有能力從思想文化上，反制那種狹隘而偏執的血緣民族激情–非理性政治思考的最重要根源。 在台灣，民主運動的力量，固然成功地化解了漢族民族主義的不少負面影響，使得民主政治成為可能。但是，數十年的漢族民族主義的“民族精神教育”的負面影響，仍然是台灣民主道路上的一個莫大威脅。表面上看來，當年深具獨裁威權色彩的國家機器，似乎從台前消失，可是它留給霸權文化集團的結構性精神面貌，絲毫沒有改變的跡象。現在，這個在台灣仍然獨領風騷的霸權文化集團，承接了過去威權體制的精神火炬，企圖使得漢族民族主義的“民族精神”復活。他們反撲的企圖心是如此的旺盛，簡直到了不惜與台灣社會玉石俱焚的地步。這是對於民主體制的莫大傷害，這是當今台灣政治危機的一大禍源。 | |
NO:332_28
| Henry 於 2003/08/03 14:12 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
我這是對相關議題的一點看法, 並沒有針對批評之意.(I) 可能很多人和我一樣,一質以為中國(漢族)的思考方式是種演繹(Deduction), 而西方是重歸納(Induction)的. 在1,2年前, 我看到一本書叫『東西文化的比較』(黃天麟著. 對,應該就是那個黃天麟:-)), 提到中國人的思考方式是先歸納,後演繹; 而西方是先演義,後歸納. 他的觀察比較詳細和有系統性. 他指出, 這就是所以古早中國人很早就建立思想系統,勝過西方文明(在古希臘,東方算是先進文明), 但因為系統故步自封, 不再進步, 後來反而被西方文明趕上而超越. 黃天麟的看法和我們一班表面的觀察,也不算是有衝突,他的「先,後」是歷史上時間的先後,不是指重要性. 但是,如果我們指憑表面觀察, 常常就會簡化地認為中國人(漢族)容易接受教條, 奴性很重, 等等. 1,2 月前, 人類考古學家在東非伊索批亞發現一付古人類頭骨,更加可肯定(之前已是95% 以上肯定)證明現代人類的共同祖先是來自東非. 但在幾年前,自然Nature/科學Science(其中之一)上報導中國的官方科學家舉證中國人是起源於它們自己的中國!! (換句話說, 中國人是全人類的祖先!) 對我們科學工作者來說, 這簡直是駭人聽聞的神話! 這說明他們的研究,只是在套既成的一套思想體系.
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NO:332_29
| Henry 於 2003/08/03 15:21 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
《續NO:332_28》 關於漢族思想的一些看法: 近日,在書上看到,其實亞里斯多德也曾提到,有些人很迅速經由歸納(或說辯證)達到所謂的「第一原則」,有些人則是經由反覆漸進的方式.所以我想, 西方和中國人的思考方式的差別,在西方本身也就存在--中西的分別,其實純是字面的成分不小 (西方普遍認為人類的思想是共通的,而中國人特別喜歡強調他的獨特. 這很有趣), 只能說那一種思考方式在中,西方(或東,西方)的不同時期佔了主流. 至於「理性」/「非理性」的問題,又是弔詭無比. 一直到啟蒙時期, 西方一直相信人,而且只有人才有理性, 原因歸肯究底,還是:造物主就是這個意思; 要到達爾文的演化論之後,才開始視人類和其他動物的差異只在程度上面. 而存在主義者像尼采乾脆宣稱實存本是非理性的. 所以說中國人(漢族)思想非理性, So what? 他們可能認為是長處呢! 面對漢族文化, 我的態度是:
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NO:332_30
| 老建中 於 2003/08/04 00:00 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
諸位網友： 自從acoco兄建議由我「發起打倒霸權文化的網路運動」之後，我就開始構思種種。當然個人能力不足，而且還未找到任何實例可供參考，因此進度像蝸牛般地緩慢。 然而，這個拖延也許就像英語所謂：Blessing in disguise! 當然不敢說，這樣是僈功出細貨，卻是讓我有機會多方考慮。 老實說，越思考，越讓我覺得要小心謹慎。我一再考慮：我們是否有足夠人手與能力發動、維持、擴展這個運動。從這一議題到目前的反應來看，情況似乎並不樂觀。一方面，人氣相對不足。舉例來說，除去與海國學院有關一些議題之外，龍應台，花蓮縣長補選（以及相關題目，如楊大智等），高雄議題，台灣心聲，勸退廣告等等，都超越此議題。 人氣固然代表到此網友的人次，也是吸引新參與者的指標，然而，更重要的是參與回應者。遺憾地，此議題的回應者人數相對有限。無論原因何在，個人認為這是我們必須先了解，尋求解決方案，然後，才有可能發動、維持、擴展這個運動。 其次，針對這龐大、長期的戰役，我們其它的主觀條件成熟否？ 誠然，如acoco兄所說：「可以透過不斷的挑戰第三世界博士來尋找組成霸權文化的核心價值」。這個策略的先決條件，是要有網友廣泛與深度的參與，而更需要網友從不同領域、不同背景來揭發、打擊霸權文化。今天的霸權文化，不只集中於漢族中原文化，更表現於漢族民族主義，孫文從西方抄襲的雜碎，政治、歷史的造假（尤其是近代史）。長期而言，我們勢必要挑戰各個層面。短期間，我們必須有能力，判別優先次序，而從其最弱的環節下手。 而且，在過程中，我們當然歡迎網友多方參與。然而，不同意見一定會發生，甚至要用一些能量、時間討論如此差異。我們如何平衡兩者：歡迎參加與大方向的一致。 我們是否有這些機制呢？如果沒有，如何來達成？ | |
NO:332_31
| Henry 於 2003/08/04 20:45 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
關於漢族思想的一些看法:《續NO:332_29》 3. 漢族中想改造漢文化的人, 下場大抵是被排除漢籍(或說:被中國驅逐). 這有一個好處, 就是:漢族在歷史上自己鮮明地確立漢文化為大陸文化. 我曾經很簡略整理世界上大陸 VS 海洋文化的因緣, 算是對前面我提到的取代方案的探討. 請指教. 【全文結束】 | |
NO:332_32
| Henry 於 2003/08/04 21:15 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
我們是否有這些機制呢？ 最近我花了很大功夫才找到本版所說的「第三世界博士」的討論源頭. 至於「霸權文化」,本人還在尋找中. :-) 我不知道新來的板友有沒有這種耐心. 總不是:「第三世界」+「博士」=「第三世界博士」, 或「霸權」+「文化」=「霸權文化」. ... 我認為這個版的架構不利於討論,更不必提某些版友躍躍欲試的論戰--它至少至少也應該有個搜尋引擎. 想想看,敵人引了你前面的話, 結果你自己反而不知道從哪裡引的,這會是什麼情景? ;-)) 以我自己而言,我就是不趁機嘲弄利用, 也絕對不可能替敵人找資料. 這不是論點好不好的問題--是論點上乘,卻在臨場吃虧, 明明可預見的虧. | |
NO:332_33
| 延平旁聽生 於 2003/08/05 11:16 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
前幾日轉貼 “漢族民族主義問題”系列的五篇文章，一直沒有看到網友的任何直接反應意見。想是大家對此議題，確是厭煩已極。既然一般認知如此，批判漢族民族主義的事，固然緊迫，強求無益。還有幾篇未貼上的，應即作罷，以免浪費茶黨論壇的寶貴篇幅。 不僅漢族民族主義議題而已。老建中適才說：“回應者人數相對有限”。本欄討論的各議題，似乎沒有引起眾人很多興趣。在這時候，有關花蓮選舉的討論與開欄卻是十分熱烈。這個現象當然沒有什麼不當。可是，眾人發言內容，大部分是即興式的情緒發泄。這無異是一群人關起門來，喊打喊殺，自己喊爽，自以為關照了最緊要的大事。（恕直言，多有得罪了！可是，不好聽的話，總是需要有人講出來。）南嘉生在開欄時曾經感慨說，我們的台灣意識網友真是很“閒”。我則深深感受到『現在戰』的磁吸效應。如此下去，本欄可能很快會無疾而終。選舉萬歲，其他千秋萬代的事，且都放下了。這是對的嗎？ 不過，在審判霸權文化的歷程上，我還是不願意輕言放棄這個議題。容我從另一個角度再作討論。 **何以令人厭煩？（續） 多年以來，史明經常率領車隊，沿著熱鬧街頭高分貝吶喊台灣民族口號。建國黨人士，也不甘落後。這種宣傳方式，酷似東京街頭日本極右派作風。其主要意義，恐怕不外是適才說的情緒發泄。在某意義上，這跟茶黨公民學院的大部分發言同屬一類：內部消費型，信者恆信，不信者恆不信。對於半個多世紀以來居於壟斷地位的霸權文化而已，這不算是挑戰，這不過是蚊子叮牛角。即使說，這種宣傳是挑釁式的，要向對方挑戰。結果至多不過是跟對方吵了一架罷了。這也還是蚊子叮牛角。 如果再仔細檢查建國黨和史明有關民族的說法，又可以發現，他們言論的思想水準，相當信實反映在他們的宣傳作風上。大凡政治方面的思緒混亂和自以為是，大多會有強悍誇張的言詞和表情姿態。換句話說，他們實在提不出較有深度的東西出來。於是，了無新意的街頭喧嘩聽久了，即使是居於同情立場的人們，能不厭煩嗎？淺碟型的思考模式，不耐久思，終究是會令人厭煩的。 站在漢族民族主義對立面的一方，公開表達自己立場的方式，大多是如此的粗糙。也許我們可以深一層來思考，其中的涵義到底是什麼。如果再加上那些本土派的第三世界博士，在相關學術論述所表現的普遍低水準，我們更應當虛心自省才是。 也許有兩點值得提出。首先，在民族主義的理論本身方面，人類有史以來，從來不曾出現過大師級的卓越思想家。因為，民族主義是一個思想內容相當貧乏的政治理念，著重於近乎原始本能的簡單訴求；人們無論如何努力，都不可能帶給它豐富的內涵。而民族主義的這個特質，卻使得它容易效法模仿。就理論發揮內容而言，近代各地所有民族主義運動家的論著，多是抄襲（以及互相抄襲）而來的，簡直沒有創造性思考。如果有人諷譏民族主義是鄉鄙無識之徒的廉價政治理念，也不為過。史明<台灣人四百年史>相關部分的內容，就是一個典範例證。 可是，並不可以因此以為，本土派的學者專家在此議題上的笨拙表現是情有可原的。民族主義本身固然缺乏思想內容，可是民族運動的歷史現象卻具有十分豐富的意義，是很有價值的學術研究場域。無論是做為政治啟蒙動員，文學藝術啟發，或者政治思想對立爭奪過程的題目，都非常值得研究，而且也累積了非常豐富的研究素材。如果本土派學者專家有足夠的人文素養和學術能力，認真做好學者的份內事，拿出具有深度和水準的論作，那才是具有長遠意義的貢獻。可是，他們往往急功近利，僅僅著眼於是發揮本土意識，或者意圖宣傳台灣民族主義。這是他們的認識盲點。而他們的成績，也不會超過那些政治思考一般都相當膚淺的民族主義運動家。 其次，民族主義思想貧乏、內容空洞，並不意味理當置若罔聞。在民族解放戰爭當中，民族主義是一個得力的群眾動員工具；同時，它也是壓迫者集團，用來對內團結一致，以維護統治地位的大好工具。二者的影響都是異常深遠的；而且在許多情況下，帶來可怕的後遺症。不能不查。 就後者而言（關於前者的問題，日後再談），為了辯解、美化和維護統治壓迫集團的不法敗德行為，濫用民族主義的結果，終究要腐蝕它的追隨者和信奉者的理智良知。他們終究要變得非常暴戾蠻橫，對於往日的被統治者，盲目自以為優越，囂張猖狂，氣焰萬丈。歷史上的實例太多了。例如，在阿爾及利亞的法籍殖民者，在安哥拉、莫占比克的葡籍殖民者。即使到了人家已經獨立建國很久之後，他們依然如故，絲毫不肯放過人家。這些人回到自己的母國之後，絕大部分成為極右派種族主義份子。這是道德徹底破產的境況。台灣的例子，還用再提嗎？ 在以上所提的例子，他們母國的公民社會根基穩固，人民的人文素養雄厚，自然而然會有無數人站出來提出有力批判，來收拾他們。那些極右派種族主義者，終究要成為自己社會的邊緣人。可是台灣呢？批判、制衡力量還是十分的微不足道。甚且，那些漢族民族主義者的政治保守派，還有可能再度成為台灣的政治主流，完成復辟大業；他們有可能埋葬台灣的民主。他們已經在這個政治理念的號召下聚結起來。在此情況下，台灣公民社會的公民們，能夠不趕快站出來批判嗎？更確切的說，能夠不趕快站出來批判那些政治保守派的思想基礎--漢族民族主義嗎？ 能夠徹底批判這個漢族民族主義政治理念的，不是另一個同樣思想貧血的民族主義理念，而是具有普世意義的現代文明傳統。批判的目的，也不在於突出和倡導台灣民族主義，而在於超越民族主義思考的窠臼。台灣公民社會，不是建立在台灣民族主義（或者任何一種民族主義）的基礎之上，而是建立在戰勝漢族民族主義的基礎之上。這是當前台灣民族主義運動家和許多本土派學者所不了解的。 | |
NO:332_34
| Henry 於 2003/08/05 16:50 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生: 英國是個海洋國家,但英國人之中,一直有一部分是主張走回大陸, 和歐陸結盟; 到今天 Blair 當政的英國, 都還是這樣. 當年英國首相柴契爾夫人就宣稱她們是「面向海洋的民族」, 致力於和美,加, 澳,...等交往, 這種政策延續到現在. 你說這是不是一種民族主義的宣稱? 有人說民族主義是一刀兩刃,救亡圖存,...等等. 這是論述上找的到的. 以我一個外行人的話來說,民族主義就好比是一個人的「腎上腺素」,碰到危急時候,你就需要它了; 當然一個人不能隨時都在「腎上腺素」刺激的亢奮狀態, 那會仿礙正常生活和思維--中國,北韓人大概就是隨時在這種狀態; 反過來說,去除腎上腺素, 一個人很難生存--它完全無法應付生活上各種危機的壓力. 所以我認為你所提到的史明的運動, 它絕不是沒有意義的, 只不過擅長運作民族主義的中國, 也在小心不去激發台灣的民族主義--這對他們對台的野心,是個阻礙. 我認為我們似乎可以討論我們台灣民族主義的內容, 而不必一筆抹煞. 像史明仍認為台灣人為漢族(承襲日本的分類),我就不以為然. 史明版的民族主義也偏重「固有」的台灣文化, 前瞻性比較少, 我則認為台灣的漢人傳統好像沒有留下多少給我們--除非我們有機會重新闡識. 這些是我膚淺的反省. 根據民族主義大師 Benedict Anderson 的說法, 台灣外來政權帶來的民族主義, 都屬他所謂的「官方民族主義」Official Nationalism-- 有中國版和日本阪--都不算真正的台灣民族主義. 台灣公民社會，不是建立在台灣民族主義（或者任何一種民族主義）的基礎之上，而是建立在戰勝漢族民族主義的基礎之上。 這真的不太好了解. 我傾向於認為對付民族主義的侵略,總是會基於民族主義. 歷史上, 能最有效動員人力,資源的政治意識形態, 還是民族主義. 很巧, 今天台灣日報的「艾頓專欄」開始批判 Nationalism (他翻成國家主義)第一篇(4之1). 可見這是連外國人也重視的台灣議題. 我們拭目以待. | |
NO:332_35
| 延平旁聽生 於 2003/08/05 19:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**民族vs國家（一） 冷漠的主流 在解嚴之前，台灣的民主運動帶有很濃厚的民族反抗色彩。在那個時代，反抗政治獨裁，與反對國民黨的民族歧視和壓迫，頗多重疊之處。威權體制濫用漢族民族主義，作為其政治壓迫行為的理論依據。很多民主運動者，因此熱心倡導台灣民族認同觀念，以抗衡這個漢族民族主義。即使到了解嚴之後，有一段時間，他們仍然熱心倡導。而有關台灣民族認同的討論，在學界與出版界也一度相當熱絡。 現在，這似乎已經事過境遷了。好幾年以來，一般對於台灣民族的議題，普遍缺乏興趣。即使是過去十分熱衷於這個議題的學者和政治人物，也表現得相當冷淡。台灣民族，好像已經成為極少數極端分子所專利的街頭喧嘩口號；過多的激情，開始令人無法消受。 這是一個值得令人回味的變化：感性的台灣民族呼喚，不再能夠令人熱血沸騰地動員起來。民主體制下的主流台灣選民所比較關心的議題，已經轉移到其他方面。 現代文明社會的公民，比較傾向於通過那些可以規範和可以具體掌握的條件，來確切保護自己的權益，來決定自己社會的發展去向。而民族認同的內涵，往往太過於不夠具體，太容易流於主觀的爭執。在公民意識普遍強烈的環境下，人民普遍了解這一個層面的意義。二次大戰以後的幾個民主國家，也有相同的趨勢。其中以歐洲的英、法、德等國，表現得特別明顯。這個趨勢，也許可以說是較為穩健、成熟的公民社會的常態。 並不是人民不再具有民族認同觀念，而是社會共識的達成，人民意志的凝聚，已經有其他種種較為適當、較具理性的公開途徑可循。那就是關於種種公共政策的探討、辯論、擬訂、實施，關於人權保障、環境保護、國家利益、國家安全的思考，關於自己社會前景的共同想像，等等。在此情況下，已經沒有必要時時刻刻強調民族認同了。如此說來，當前台灣一般人對於台灣民族認同議題的厭煩，或許不失為是一件值得慶幸的事。無形中，台灣社會的穩定因素更為強化。 隨著台灣民族議題的式微，台灣國家認同的上昇趨勢反而愈來愈普遍、愈顯著。目前特別努力於倡導和維護台灣國家認同的，很多是當年曾經戮力要摧毀國民黨政權的人士。看來很是諷刺，可是這其實是合情合理的。如果國家的運作，全然操在外來政權之手，被壓迫人民當然很難培養出真正的國家認同。現在，通過民意的表達，人們開始相信自己能夠參與國家的運作、掌握國家命運。既然如此，當然也連帶確定了國家認同的正面意義，不管這個國家的國號是什麼。 熱絡的逆流 可是最近幾年來，我們同時也看到有一個現象，與以上所提的趨勢背道而馳，一落一起，形成非常強烈的對比。 一方面，台灣人民的公民意識逐漸穩定成長，台灣民族認同逐漸成為邊緣議題。另一方面，由於主流民意的表現，原來居於壟斷地位的舊保守勢力逐漸邊緣化，可是他們的漢族民族主義的表現卻愈來愈強勢。從另一個角度來看，一方面，前者愈來愈以各種具體的政治改革、金融改革等等為依歸。另一方面，後者卻愈來愈回歸到他們意識形態的基本面，愈來愈漠視公共政策領域的課題。 表面上看來，代表舊勢力的主流媒體以及在野政黨，並沒有特別張揚地到處高舉漢族民族主義的旗幟。因為，他們沒有必要特別公然凸顯這個政治理念的必要。這一個政治理念，早已經嵌入他們的靈魂，成為他們之間共同默契的基礎。同時，由於過去半個世紀居於統治地位的霸權文化還沒有遭受嚴重挑戰，因此，只要人們繼續生活在慣習墮性當中，作為這個霸權文化一個主要組成部分的漢族民族主義，就能夠繼續左右許多人的政治思考。主流媒體以及在野政黨，只要通過一些象徵性的記憶聯想、圖騰，以及對於特定人物的抨擊內容，就能夠在許多人當中成功達到揭櫫民族大義的效果。實際上，他們正是如此卯足全力地在強化他們的漢族民族認同。 分析一下主流媒體以及在野政黨人士的言論，立刻可以發現，是這一個政治理念（而不是其他可以通過理性規範的具體政治綱領），在產生決定性影響，帶領他們的思考導向，鎖定攻擊目標，選擇鬥爭語言。而他們已經在這個共同理念之下總動員起來，擺出決戰的態勢。這個政治理念的沸騰上揚，是至為明顯的事實。這是什麼因素所造成的呢？ 過去威權政治時代，國民黨不但掌握財政大權以及所有的國營企業，而且獨攬各方面的利益輸送。國民黨中人是在完全壟斷國家主導權、國庫通黨庫的情況之下，而培養國家認同的觀念。 那些違背台灣本土人民利益考量的政策，當然激起台灣反抗人士的反感。可是，這也是國民黨用以鞏固國家政權的一個方法：掠奪本土人民的生產所得、犧牲本土人民的就業升遷機會，以特權待遇收買特定對象，建構強大的國家機器。漢族民族主義是一個精神統治的工具，用來麻痺本土人民的反抗精神，同時也是獨裁政權和特權群體，用以建立互相認同觀念和維持凝聚力的一個思想工具，目的在於保護他們對於國家的無上主導權。因此，在國民黨員的政治詞匯裏，民族與國家是同義詞。他們簡直無法辨認二者之間的差異。 如今，隨著國家元首選舉以及國會主導權的變化，政黨輪替成為事實，舊有的政治壟斷架構開始鬆動。原來居於壟斷地位的政黨，淪為在野黨。這些舊勢力人士以為，失去了政權，等於失去對於國家運作的主導權。現在，國庫通黨庫的黑箱作業不再可能，而且，政黨輪替後的民主運作，假以時日，勢必要悉數剝奪他們數十年來視同為理所當然的許多特權利益。於是，國家開始構成為一種前所未有的威脅，不利於他們觀念下的民族：統治者和特權者的民族，而不是被統治者的民族。 從此，他們的民族認同與國家認同之間，有了愈來愈大的差距。換句話說，他們對於台灣的國家愈來愈感到陌生了。隨著他們的危機意識大為昇高，漢族民族主義意識也無形中更加高漲起來。在他們意識到國家機器壟斷地位不保的情況下，尤其須要保住民族的正統地位以為補償。因為，民族大義是他們最後唯一可以依恃的精神避風港。 更重要的是，他們顯然希望通過這個民族意識，來動員他們所有的力量，奪回他們對於台灣國家運作的壟斷權。如果無法搶回國家的主導權，他們寧願犧牲台灣的國家利益和國家認同。於是，我們看到，統派媒體和統派政治人物，聯合發動一波又一波排山倒海的政治大惡鬥，成為當前台灣大動亂的一個根源。在穩健的民主社會裏，政治立場即使有天大的分歧，也實在看不到如此的動亂：詆譭糟塌自己的社會，恣意公開國家安全機密，阻滯國家的正常運作。而這些，我們都目睹了。 這類情事，往往發生在舊有統治階級被推翻的社會；被推翻階級為了復辟，可以孤注一擲，不惜玉石俱焚。如法國大革命期間的法國封建貴族，結合外國，持戈攻打自己的國家。值得回味的是，這個封建貴族階級，曾經首先倡導法蘭西民族認同的觀念。那個時代的民族觀念，是有階級性的，而不是屬於全民的。確切說，他們倡導的是法蘭西貴族階級的民族，而不是包括法蘭西第三階級在內的民族。這是他們的民族動員，攻擊國家，目的在於奪回國家主導權。徵之今日台灣，彷彿歷史重演。 | |
NO:332_37
| 延平旁聽生 於 2003/08/07 21:11 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**民族vs國家（二） 不對稱的對壘 如果就政治民主化的一般歷史演變過程來看，驕橫龐大的舊政治勢力，往往以戲劇性的大動作來上演他們的告別式，包括一而再、再而三的試圖復辟，甚至於數度復辟成功；最後，心不甘情不願地被趕下歷史舞台。法蘭西大革命後，原來反對自由平等的封建反動勢力不再能夠興風作浪，那是將近百年以後的事。世界各地大多數成熟的民主國家（美國除外），都有類似的歷史經驗。 有鑑於此，我們應該可以預期，台灣的保守派一定會再三地以種種方式從事反撲，無論此次大選勝負如何，都不會停止。我們應該了解，這將是一個相當漫長的歷史過程，不因一次或者兩次選舉而終止。際此眾人競相瘋狂於選舉的時候，我們應該有人努力沉思那些較為長遠的問題，那些需要歷史思考和歷史想像力的根本問題。 近年來，台灣的保守政治勢力顯然在從事雄心勃勃的大反撲。在有形的政治和組織的大動作以外，如同往昔一樣，他們仍然牢牢掌握著媒體報導輿論主導權。他們可以決定事件新聞的出現頻率和炒作熱度。當一個議題還沒有鬧完，另一個議題可以夾帶雷霆萬鈞之勢，突然出現。他們予取予奪，收發自如，如入無人之境。在學術界、文化界，情況類似。這是一個高度的動員。可是，他們的對手卻不是如此。 當年反抗獨裁體制的人們，原先都天真以為，只要通過政黨輪替取得政權，就可以擺脫威權時代的所有陰影，使得台灣成為一個真正屬於選民的民主國家。等到政黨輪替的夢想終於成真，他們更加放心了。他們從來不相信，舊勢力有反撲復辟的可能。無可諱言，這是政治短視。如今，他們面對舊有保守勢力陣營的強力攻勢的時候，顯然沒有心理準備，簡直不知所措。特別是那些檯面上的政治人物，經常表現得好像是自己理虧的模樣，還有不少頻頻向對方輸誠示意的。雖然有很多本土派人士，擔心數十年的民主成就不保。可是，他們在危機意識下的奮力搏鬥，也顯得鬆散無力。 這是一個強勢蠻橫而老道的霸權文化，與一個仍然稚嫩的公民社會之間的對立；一個很不對稱的對壘。 從這個現象，我們應該可以深深感受，我們社會的霸權文化，仍然掌握在舊勢力手中；舊勢力恰恰是企圖利用這個優勢地位，企圖扳回他們在政治版塊上的劣勢。只要他們繼續享有這個優勢，他們必定會繼續興風作浪，一再反撲，不會休止。除非，他們敗在對手的強力反制之下。而到現在，我們還看不到這個強力對手的跡象。因為我們社會上支持民主的人們，絕少明白霸權文化是怎麼一回事，還不知道需要有意識地從事反對和審判當前霸權文化的工作。 一般現代公民社會，在進入民主時代之前，於人文思想方面都有相當長時期的準備。當民主勢力在與舊有保守政治勢力進行長期政治角力的時候，也同時不斷審判和瓦解舊有的霸權文化。在此過程中，民主體制所需要的公民社會條件逐漸粲然大備。與民主同時攜手邁進新紀元的，是公民社會的人文思想條件；沒有上層建築的配合，民主政治就不可能穩固。台灣的情形則大有不同。舊有的保守政治勢力在此方面，仍然掌握壓倒性優勢；民主勢力則顯得十分的薄弱。二者之間的對比有著高度傾斜。這是台灣民主的最大弱點。而我們當前的危機，恰恰在於我們不知道自己有此弱點。 這是當前台灣保守勢力仍然可以囂張猖狂的一個主要條件。 不是民族對決 就某方面而言，這是漢族民族認同與台灣民族認同的對決。但是，只有在很狹隘的意義上，這個說法才有意義。整個來說，這個說法是不恰當的。 這兩個民族主義的性質大有不同。不少學者把民族主義類分為血緣民族主義，和公民民族主義。前者以種族、宗教、語言為中心，偏重訴諸本能情緒；後者則是偏重於公民權利的維護、同步思索、想像的共享經驗、政治法律典章的歷史演變進步，等等。 前者總是以十分誇張和霸道的方式表現出來，有復仇主義和暴力傾向，缺乏自省習慣。這個政治理念所依賴的基本概念，大多基於偏見和迷信，經不起嚴謹思考的檢驗。這是獨裁政權和法西斯種族主義者所特別喜好的，為成熟的民主社會所不容。近年來巴爾干半島上的各種民族主義，屬於此類。漢族民族主義亦然。 後者則在一般情況下大多十分低調，甚至於缺乏明顯的表情。因為，公民民族主義可以（也寧願）通過很多可以規範的方式，來精確表達自己的需求和夢想，達成社會共識，不需要依賴民族主義激情，而且也厭惡民族主義激情。（因為，激情是很難規範的。）這常見於現代成熟的民主社會。迄今為止，台灣民族認同的表現似乎愈來愈近似此一類型。 兩種不同性質的民族認同，活動在不同頻道上，政治思考的導向分屬不同層次。若是以前者類比後者，那無異是“辜顯榮比顏智（按：甘地），番薯簽比魚翅，破尿壺比玉器”。 既然台灣民族認同觀念的建構和發揮，基本上是承繼現代公民社會的精神，其最重要優勢之所在，恰在民族主義激情之外。史明和建國黨的街頭吶喊方式，其實是作踐台灣民族概念的基本價值觀。因為，這是把台灣民主的聲音，降低到漢族民族主義者的水準。不幸的是，如果刻意要以台灣民族主義對抗漢族民族主義，終究免不了會走上這條路。 要反對漢族民族主義，不是通過倡導另一個民族主義，而是依賴公民社會的人文條件。當我們鍥而不捨地審判漢族民族主義的時候，其實是以最生動而扎實的方式，在建構我們的公民社會所切需的人文基礎。作為當前霸權文化核心組成部分的漢族民族主義，是非加審判不可的。終有一天，我們會成功審判漢族民族主義，以及整個霸權文化體系。那時候，我們的民主社會一定會更加穩健成熟。 | |
NO:332_38
| Henry 於 2003/08/09 13:45 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
---台灣日報(8/5-8/8)艾頓專欄讀後--- 艾頓專欄一口氣把4篇刊完, 標題是:「國家主義」何時免疫? 基本上,艾頓把Nationalism 國家主義分成2種: 一種是喬治歐威爾所唾棄的誇大自我,不真實,不合真相的「國家主義」(加括號), 另一種是他所謂的傳統的民族主義,追求獨立,走自己的路,有正當性的民族主義.據艾頓觀察,台灣存在有這兩種成分, 而他所批判的是有加引號的那種--實際上也就是我前面提到的「官方民族主義」. 延平旁聽生花不小篇幅批評史明和建國黨的體制外民族主義. 事實上,綠營台面上的呂秀蓮以一個中華民族回應一個中國原則,不就更應該批評嗎? 比起來, 史明和建國黨走的還算是艾頓所謂走自己的路,殖民地獨立的傳統民族主義的路線. 令我印象深刻的是,史明根據他的研究,提出歷史上,台灣愈和中國大陸政權隔離,就越得到發展的結語. 就我個人的評價,這一洞見,已足以底得過他理論上的種種缺憾. :-) 史明的作品還有個特色,就是「以台灣人的觀點」來寫台灣史. 這在當年是禁忌,即使在目前都算是少見--絕大多數的台灣「公民」大抵向前面的愛墩板友所說的那樣,並不把人民和國家機器作分別,也就自然接受統治者的意識型態,而成為工具. 對堅持體制外的運動,我們難免相關資料不足, 我不想多著墨,但至少他們顯然不算是「既得利益」的一群, 所以我建議,我們應多把矛頭指向檯面上的,還有明顯的外來體制的受益者. 如果說傳統的民族主義運動被邊緣化,就另一觀點來看,我想也可能是個警訊! | |
NO:332_39
| 延平旁聽生 於 2003/08/11 20:49 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry： （NO:332_34） >>令我印象深刻的是,史明根據他的研究,提出歷史上,台灣愈和中國大陸政權隔離,就越得到發展的結語. 就我個人的評價,這一洞見,已足以底得過他理論上的種種缺憾.<< 對於抄襲剽竊的作為，我向來不敢苟同。數年前，台灣風行所謂大河小說熱，東方白的<浪淘沙>得了不少的獎，風頭頗健。這是很令人不解的一件事。這一部重得像一塊磚頭的厚書，充滿了四處抄錄而來的東西，道聽途說，真假不分，文字平平，情節凌亂鬆散，見識俗不可耐。與其說它是小說，不如說是遊記；與其說是文學，不如說是副刊雜文、影評、傳說軼事的剪貼集。連電影<桂河大橋>的故事也抄了，簡直無所不抄。台灣人把他當作大文豪看待，而這位先生也老實不客氣開始托大自比托爾斯泰，甚至於暗示比托翁還高明。 無獨有偶。史明的<四百年史>，同樣厚得可以，也同樣是抄書大集成。至少，東方白自己執筆，<四百年史>則多處由人代為捉刀。東方白的<浪淘沙>寫了十幾年，基本上只有一個版本。史明的<四百年史>寫了幾十年，有好幾個版本。如果把歷來各種版本并排比較，一定可以看出不少玄機。史明是政治運動家，不是學者思想家，不是研究歷史（無論是什麼歷史）的專業者，甚至於全然看不出有歷史學家的學養。他的<四百年史>是政治宣傳物。如同任何的政治宣傳文件一樣，反映時代的某些面向，當然有其歷史意義，但也有相當顯著的時間性。不好拿來當做永世真理的聖典膜拜。 就說“台灣愈和中國大陸政權隔離，就越得到發展”這一個結語。這是一個政治主張，在戰後海外台灣人政治運動中，早有不少人一再提出，不宜說是什麼人的創見。這並不是什麼歷史研究。如果有人膽敢說這是自己做“歷史研究”得出來的結論，我也敢罵他一聲“假歷史”。（對不住，多有得罪了）這個道理，如同科學家所面對的科學與假科學（pseudoscience）之分那麼清楚。政治宣傳的意義如何，有待商榷；歷史研究的意義，不能不先說出。錯把江湖術士當做濟世名醫推崇信賴，是有後遺症的。 我之痛恨江湖騙子和文抄公，一如我之痛恨第三世界博士，一如科學家之痛恨假科學。 假借歷史之名的政治思考，自欺欺人，永遠擺脫不了宿命論的詛咒。英國學者Tom Nairn使用村夫沙文主義peasant chauvinism一詞，用來形容那些缺乏見識、卻自以為是的民族主義者，頗為傳神。我也禁不住，要用它來形容那些動輒喜好說什麼以史為鑑的人們，無論是漢族民族主義者，或者台灣民族主義者。民族主義的思想內涵十分空洞，可塑性高，連不學無術的無賴都可以輕鬆地無師自通，發揮自如。歷史（甚至於歷史演義章回小說或者街頭說書）恰是他們取材最為方便的場域，是他們永恆的道德依據。這是褻瀆歷史，會使得人們的思想貧瘠化、庸俗化，也會使得人們無端蠻橫起來，文明人應該有所不為。 只要是富有適當政治意義的宣傳鼓動，都是好的嗎？不盡然，也許應該說不然。首先，這要衡量時代環境的變異。建構公民社會，與煽動民族激情，完全是兩回事，不應該混為一談。我們當務之急是前者，而不是後者。我們甚至於可以說，在民主社會，二者經常是互相違背的。公民社會厭惡民族激情；對於那些帶有種族偏見的民族吶喊，甚至於還會繩之以法。艾頓的家鄉英格蘭，人民對於民族吶喊普遍倒盡胃口。 以革命年代的思考模式，繼續套用在非革命的民主時代，是時代錯置。如果要通過史明的<四百年史>關於民族問題部分，來了解過去的想法，這是見仁見智，我保留意見；如果要用舊日民族解放運動的策略來適用於當今，絕對不敢苟同。 對於這一位“革命導師”的言行、社會主義理論、革命理論等等，我並沒有提出批評。我甚至於完全沒有討論，他整個民族理論體系的缺失，他過去如何伙同許信良款待台灣民族綱領。畢竟，我目前主要興趣在於當前的霸權文化和漢族民族主義問題，也不過是提到他的街頭喧嘩策略罷了。這是不是過份了？願有以教我。 | |
NO:332_40
| Pinus 於 2003/08/12 17:12 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生: 感謝你連日來轉貼的“漢族民族主義問題”系列以及“民族vs國家”等文章。拜讀
然而一個必須正視的問題是﹕儘管我們提出了許多重要的思考路線﹐假如一般讀友 | |
NO:332_41
| Henry 於 2003/08/12 18:19 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生: 不敢. 艾頓的英國人背景,使得他的文章更加有趣. 你的意思好像是: 成長在一個比較接近你理想的市民社會的艾頓, 在他的專欄文章中,竟 忘了 批判傳統的國家主義了. 事實是這樣的嗎? 我不認為. 英國是個老牌的民族主義國家, 他的人民自己對民族主義, 恐怕只會了解太多了吧—當然,他們的民族主義和漢族種族民族主義有所不同. Nationalism在美國社會也算是政治不正確的Dirty word. (這種髒話,有時比F-words 還糟糕.) 但就像最近的WOMD(Weapons of Mass Destruction; 大量毀滅性武器) 好像也快變成髒話一樣, ;-) 我想, 在美國永恆聖潔的話,恐怕是: In Americas Interest! 當一個人或社會感到必須為生存而行動的時候, Anything goes (無所不用其極)! 這就是我提到傳統國家主義(艾頓的用語)時所謂的「正當性」. 這很新潮,一點也不過時. 像日本首相造訪靖國神社,就會激發在二戰中被侵略的東亞國家的這種民族情愫. 相較之下, 要以國家的標準來衡量, 台灣社會的生命意志力的表達,顯然薄弱多了. 幾十年來,一向有學者評估, 在國際化潮流下 Nationalism 將日漸式微,但近年的研究則發現並非如此—Nationalism 反而有隨全球化而復甦的趨勢. Nationalism 會以各種型態而存在. 在台灣,除了獨台會(史明) 沿用中國人(特別是國民黨—Chinese Nationalist Party 中國民族主義黨!) 以外, 其他黨派的官方多捨棄不用[民族主義]一詞. 前面提過的建國黨是採用[國民主義],獨盟的黃昭堂建議乾脆用直接音譯[那想那力斯文]就好, 現在流行的所謂[生命共同體],我相信也是同樣東西的一種比較描述性(Descriptive)的說法. 其實當年孫文說 「民族主義就是國族主義」, 他的用意,我想也是在導正漢人傳統的種族觀念, 只不過失掉江山的KMT, 在台灣又徹底倒退回到種族性民族主義, 而且已不在當初的中華民族的地盤上. (孫文的救國的民族主義有「正當性」, 目前的中華民族站別人的土地,則沒有「正當性」.) 最後,關於批評的對象, 我們基本上已經同意以批判體制為主. 這不是怕事,鄉愿,而是恐怕失去焦點. 其實,台灣民族主義並不是如你先前所說的「邊緣化」,而是根本從來沒有佔到檯面; 而且我們評論政治人物, 也就應該用政治人物的標準, 不必拿專家學者,或其他的標準. 這樣的指控,看來霧煞煞,恐怕都屬所謂 [打稻草人] 的虛功. (我前面提及某政治人物的長處, 也無非是在眾多政治人物中作比較而已. ) 尤其, 我還是要再強調, 體制外的政治活動,很可能談成政治八卦. 如此一來,或許本版會招來踴躍的參與者, 但本人就要告退了. ;-)) 不管怎樣, 你提到的「公民民族主義」不知道能否提供相關的參考文獻? 兩個既稱是相矛盾,卻又硬湊在一起, 其中辨證的成分很大, 看來蠻有趣. | |
NO:332_42
| 延平旁聽生 於 2003/08/12 18:28 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry： （NO:332_34） >>但至少他們顯然不算是「既得利益」的一群, 所以我建議,我們應多把矛頭指向檯面上的,還有明顯的外來體制的受益者. 如果說傳統的民族主義運動被邊緣化,就另一觀點來看,我想也可能是個警訊!<< “傳統的民族主義運動被邊緣化”嗎？就漢族民族主義而言，恰好相反。作為台灣保守派復辟運動的精神原動力，漢族民族主義絕對沒有被邊緣化，反而是如日中天。而保守勢力所表現出來的表面張力，大有壓倒民主力量之勢。這當然是一個嚴重而迫切的問題。可是在此時刻，台灣本土派“傳統的民族主義運動” 被邊緣化，是不是一個警訊？ 或許不是。如果，對付漢族民族主義者的囂張，需要著重依賴公民社會精神的制約，而我們對於台灣公民社會的健康發展具有很大信心，當然沒有必要以為那是一個警訊。如此，當務之急是努力建構和強化我們的公民社會的人文基礎。 在一個穩健的公民社會裏，不但漢族民族主義受到徹底批判，必被唾棄；本土派“傳統的民族主義運動”，也不能不接受現代文明社會普世原則的教化，而必定會有重大質變。如此，“傳統的民族主義運動被邊緣化”，終究是順理成章的事。何必擔心？也許，目前的邊緣化現象，不過是一個小小先兆。也許已經有愈來愈多的人了解，審判漢族民族主義，目的不在於代之以台灣民族主義。因為，民族解放的最終真諦，在於從民族思考框框之中解放出來。 另一種情況是，如果要對付漢族民族主義者的囂張，我們需要偏重依賴本土派的“傳統的民族主義運動”。果爾，我們也許應該澄清若干問題。好幾年以來，史明和建國黨的典型民族看法以及活動方式，看不出有促進和提昇台灣民族運動的成效，反而可能是“傳統的民族主義運動被邊緣化”的一個肇因。如果繼續依賴和加強推動，反而可能會導致進一步邊緣化。果真如此，長此以往，而不脫“以一個民族主義去對付另一個民族主義”的窠臼，我們恐怕永遠不可能會有足夠能力，以對付漢族民族主義。也許，這才是警訊。 當然，也可以從另一個角度說，邊緣化是由於他們的運動沒有推得更廣，沒有得到更多的助力。可是，我們還是應該問：已經這麼多年了，師老無功，為什麼還不能夠得到更多的助力？為什麼還無法推廣？如果找不出答案，我們仍然無力對付漢族民族主義。無疑，這也是警訊。 如果有意遵循這兩個思路追蹤，在審判漢族民族主義之前，我們得先鼓起勇氣，審判本土派“傳統的民族主義”的思想內容，以及宣傳方式。以唐吉訶德的老馬破茅，對付得了龐大的風車嗎？戰勝了風車，就算是戰勝惡魔嗎？唐吉訶德其實是迂腐、閉塞的象徵，而不是值得仿效的模範。若要以智慧對待敵人，不妨先學會正視自己，多向自己提出一些嚴厲的質問，不必計較什麼“親者痛仇者快”了。正如同我們必須學會以批判性思考，對待若干本土派的第三世界博士騙子一樣。 | |
NO:332_43
| Henry 於 2003/08/13 17:23 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生 : 以我早先用一個人的 腎上腺 比喻 一個共同體的 Nationalism, 那麼它是個生存的配備. “以一個民族主義去對付另一個民族主義”的窠臼 ===== | |
NO:332_44
| 延平旁聽生 於 2003/08/13 20:29 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To Henry: 對不住，是我下筆不夠謹慎。我的本意是評論史明和建國黨等的宣傳方式，以及他們對於台灣民族的解釋。我的確相信，他們的想法和作法不足為師，無助於解決問題。並非針對你的腎上腺比喻而發的。 事實上，我覺得你的比喻是很恰當的，值得補充一下。以英國為例。很多學者早在二十世紀初（或者更早）就發現，英國人對民族吶喊很是討厭。可是，他們在戰爭時期所表現出來的民族團結精神，則是毫無疑問的。一到戰後，一切很快回歸原狀。二次大戰後，他們甚至於迫不及待地把象徵著民族腎上腺激發的邱吉爾趕出唐寧街。佛克蘭戰役的民族團結甚至更為短暫。他們好像巴不得民族激情趕快過去似的。也許，他們早已經發現，腎上腺只能救急，不可常用，否則整個社會終究難免虛脫萎靡，各種病菌趁虛而入。平時，如果在倫敦街頭廣播盎格魯•撒克遜民族萬歲，一定召來眾人怒目而視。在老成持重公民眼前，豈容小醜跳樑。 民族解放革命時期的動員，固然可以比喻為腎上腺的運作。可是，我們也應該顧慮到歷史環境，不好恆久依賴腎上腺。史明和建國黨等，似乎無時不想刺激腎上腺，誘導人們以血液思考，十年如一日。絕非良策。而這僅是問題的一面而已。史明的台灣民族主義內涵，其實很不高明，典型的思想貧血，漏洞實在太多了。當前本土派人士每每以他為本，說句不客氣的話，這是人文素養不足。 你在前次貼文提及：“更重要的是， 我們要有取代方案 （Alternative）。 以目前台灣的情況， 不管他多陳腐敗壞，除掉漢文化， 台灣文化可能成為至少半真空。”如果打倒了漢族民族主義，填滿這個半真空的是如同史明的民族主義思想，那一定是一個天大的浩劫啊。 台灣新文化的內容是什麼？見仁見智。不過，至少有一樣是可以首先肯定的：從檢查和批判自己那些不長進的思緒開始，不要讓那些學術無賴和文化流氓成為我們的教育者、代言人、思想導師，不要讓他們扼殺我們社會良性發展的機會。而這個努力本身，其實是建構台灣新文化的一個重要基石。 | |
NO:332_45
| Henry 於 2003/08/14 15:54 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生: 呼! Ok. :-) 有機會再多談. | |
NO:332_46
| 南嘉生 於 2003/08/14 23:09 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
TO延平旁聽生兄 我雖有事，不能在本欄花太多時間寫文章，但是依舊關心這一欄各位高手的大作。本欄雖然造訪者少，留言者更少，但我相信只要各位繼續努力，數十年後，討論台灣文化的網路發展歷史，台灣意識聯合論壇、海國論壇一定會被提到，這一欄的深度討論也會被引述的。「要在學術界發展，就要奈得了寂寞」版上諸位仁兄仁姐應該很瞭解吧。 台灣民族主義絕對是很重要的一個問題，就是因為不知道在台灣的人、民族界線，才會那麼容易就被中國文化統戰，這種問題追究到底，就是台灣人沒有弄清楚什麼是民族主義（nationalism），什麼是種族主義。也因為民族主義討論不夠，因此腦袋不清楚。有關台灣民族主義，施正鋒教授曾針對這一個問題出了一本書：台灣民族主義（前衛出版社出版）。不錯，尤其是第一篇，林修澈教授的「台灣是一個多民族的獨立國家」，值得深讀。 很多人不回應你貼的大作，我想和專攻方向不同，不敢現醜有關。不過也因此可以讓本欄的留言專注、集中且精要。焉知非福。 有關現在戰問題，我一直覺得在本學院留言的一些高手，基本上都是心思敏銳的高手，但是注意點過份龐雜，寫文章稍嫌太快了一點。如果能夠將許多資料作有系統、深入綿密的比較、分析，探析事件發展背後的深層意義。那樣的現在戰以老哥的水準來說，也是很有看頭的，像竹中半兵衛兄的論點，經常有獨到之處，如能更深入探索，絕對精彩可期。克羅齊說：「所有的歷史都是現代史。」所有有深度的現在（論）戰，都會是一場場精彩絕倫的經典對話：和對手、和歷史、和文化、和學術、和生命的對話。 向一位有點氣餒的戰友喊話 南嘉生 補一份最近對宋楚瑜的觀察，以作為我認為現在戰（雖然我認為短期我不再投入）的分析「深度」。 | |
NO:332_47
| 延平旁聽生 於 2003/08/16 13:31 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry： 幾天沒有上網，回應遲了。失禮。 關於「公民民族主義」，此領域學者的論作常有涉及，卻甚少專門談論。Michael Ignatieff. Blood and Belonging, 1993的導言有一節civil and ethnic nationalism，可以說是通俗性的介紹。該書不屬學究式鑽研，卻有不少令人回味的insights，值得一讀。讀過全書，關於「公民」與「民族主義」的關係，也許會有新的了解。如果研讀興趣超過一般性了解，則值得一讀的資料甚多，研讀可能相當費時。 >>幾十年來,一向有學者評估, 在國際化潮流下 Nationalism 將日漸式微,但近年的研究則發現並非如此—Nationalism 反而有隨全球化而復甦的趨勢.<< “一向有學者評估”這一點，大部分專門研究民族問題的學者似乎並非如此看法，反而是比較接近歐美媒體評論界的通見。
關於英國人的態度，也許可以用一個比喻（也許不很恰當）。很多人喜歡那些帶有文藝味的電影。其中部分人喜歡瓊瑤式的濫情電影。於是，有些電影制作人挖空心思，千方百計要把電影情節搞得讓觀眾哭哭啼啼，以為那才夠藝術。當然，有些觀眾也哭得開心極了。可是，總有一天，觀眾的水準提高了，也會對濫情電影反胃，甚至於強烈反胃。但是，這並不是說文藝片沒有價值。成天生活在高分貝的黃梅調之下，沒得選擇，總會有些人受不了。可是，這並不是說這些人是反對音樂的。 在成熟的公民社會裏，公民對於許多公共事務議題當然會有若干考量準繩。而民族主義激情，無法規範，很難成為一個可資依賴的準繩，反而是政治流氓耍賴的大好借口。他們的公民，是不會輕易容忍民族吶喊得逞的。因為他們以往都有過不愉快的經驗。 >>其實當年孫文說「民族主義就是國族主義」,他的用意,我想也是在導正漢人傳統的種族觀念<< 非也。孫文是一個死不悔改的種族主義者。他的民族主義，是如假包換的種族主義。而且，他是一個思路十分混亂的人，不值得我們高估。（用心讀<三民主義>，應該有此結論吧。） | |
NO:332_48
| 延平旁聽生 於 2003/08/17 09:22 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**思想體系？ 至少從二次大戰結束以來，一直有台灣人（開始時幾乎都在海外）熱心於建構台灣民族概念的思想體系。開始時，大都以日文寫作，1960年代中期以後，開始有人使用漢文，迄今仍然相當熱絡。其實，努力建構民族概念思想體系，是世界歷史上各地都曾經有過的現象，非台灣人獨有。經過長達數十年的努力，台灣人的這個建構嘗試，在具體成就上，也跟其他各地一樣：微不足道。 基本原因在於，民族主義是一個內容空洞的政治理念。所有的理論建構努力，都是徒然的：凡是通過自由心證所建構的，不過如同沙灘上的城堡。現代的主要政治理念，例如自由主義、馬克思主義、社會民主等，甚至於無政府主義、舊俄的民粹主義，都有一定成熟程度的理論思想架構。民族主義卻沒有稍為堪與倫比的思想架構。艾頓祖國的學者Isaiah Berlin曾經說，民族主義簡直沒有辦法剖解分析。 如果有人站出來說，某某人的XX民族主義理論甚是博大精深云云，我們首先應當抱持懷疑的態度。因為人類有史以來，從來不曾有過博大精深的民族主義思想體系，甚至於不曾有過稱不上是嚴謹思想體系的民族主義理論。所有的民族主義理論思想，都是非常之粗陋，太多唯心之論。 就以孫文的民族主義而言，從清代末年開始，經過梁啟超、章太炎、汪精衛等幾位不世出才子的努力，再經過國民黨國家機器的努力，又經過好幾個“三民主義研究所”的努力，經之營之百年之久，仍然沒有什麼經得起檢驗的哲學思想內容可言。在批判性思考的檢驗之下，同類的思想體系，無不一一潰不成軍，慘不忍睹。 漢族民族主義理論如此不堪，千萬不要以為，歷來不少人努力建構的台灣民族主義理論，就會高明許多。（但願不會再有人出面力挺史明或者其他人的台灣民族理論，或者這個理論之中的某一部分。）這是連神仙也救不了的結構性缺陷。是以，以這樣的台灣民族主義，去取代漢族民族主義，其實是一個惡性循環，並不是一個進步。 因此，我雖然深深相信，我們必須批判和審判漢族民族主義，而且應當將之當做是一件異常緊迫的事情看待；但是，我從來不自認為是台灣民族主義者。於我而言，被歸類為民族主義者，其實是一種侮辱。我希望看到，日後挺身出來批判和審判漢族民族主義的人們，並不是基於台灣民族主義立場而已，而是有著更深遠的政治思考。可惜，艾頓還看不到這一點，或者還沒有討論及此。 ------------------------------------------- To Pinus君： 多謝鼓勵。恭敬不如從命，會找時間繼續轉貼友人的系列文章。可惜尚有多篇涉及一些頗有意義的議題，都半途而廢了。 軟性介紹確是好意見，會如囑嘗試。只是老狗玩不出新把戲，恐是有心無力了。如有眾多人參與，從各個角度以及不同方式，在各層面上貢獻一己（那怕是一些質疑、不敢確定的猶豫不決），一定可以使得討論具有蓬勃生命力，讓較多人了解。希望看到更多人競相表達意見。 | |
NO:332_49
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/17 20:37 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
** 結構性的民族對立（漢族民族主義問題之六） 漢人在辛亥以後所面臨的多元民族問題，並非前所未有的。嚴格說來，當今世界上真正由單一民族組成的國家，不過寥寥數國。其餘的當然都是多元民族的國家。十九世紀以來，歐洲幾個多民族大國，都因為境內弱勢民族不肯雌伏而困擾不已。這些國家的統治階級莫不竭力想要找出根本解決的方法。其中最為常見的，莫過於同化政策。 沙皇麾下烏瓦洛夫大臣在1879年開始大規模實施的俄化政策，就是其中最具代表性、最廣為人知的。這個政策在俄國境內非俄羅斯人居住地區雷厲風行，強迫俄語教學，嚴禁其他民族使用自己的語言。同化論者無非是以自己為標準範本，依靠國家機器的強制性手段，逼迫弱勢民族去學習，並且接受官方指定的政治認同和文化認同。就像漢化論者一樣，他們莫不自以為這是一件符合文明精神的神聖事業。 孫文不一定知曉烏瓦洛夫大臣的俄化政策，卻是當時中國熱心倡導漢化政策的一個代表性人物。他在若干著作和演講中，一再呼籲要使得中國境內所有異族人民漢化，以便建立一個單一的民族。辛亥以後由原來同盟會改組而成的國民黨，迫不及待地在各處設立機構，多方鼓吹和招募漢人移民“邊疆”。漢化和土地資源搶佔大概就是“五族共和”的真正意義吧。孫去世之後的國民黨上下，也都是清一色的漢化論者。 同樣是同化論者的烏瓦洛夫大臣所代表的，是一個充滿自信的民族，一個文學藝術空前輝煌的社會。中國則不然。辛亥革命後的中國，長期處在列強壓力下，連年內戰，四分五裂，幾無自保能力。不但如此，年輕一代發現古老的中國文明已經沒有能力應付現代世界的挑戰，因此展開一場新文化運動，連語文本身都要痛加改革。他們和幾乎所有同時代的漢人一樣，其實還不知道如何才能夠拯救自己積弱破碎、風雨飄搖的古老國度。可是，大批漢族民族主義者在此自顧不暇之際，卻已經磨刀霍霍，準備圖謀於境內異族，要去教化人家。大概凡是同化論者，都是這般心急。不過，像漢化論者這麼缺乏自知之明，在他們同行當中也是罕見的。 然而，同化論者果真能夠如願嗎？ 二次大戰以後，不少西方學者紛紛熱衷於現代化理論研究。有些學者以為，現代化的結果使得市場功能充分發揮，教育普及，語言文化交流加快，社會流動頻繁以及大量通婚，因而使得民族同化趨勢不可遏制。這個看法曾經流行一時。不過，後來歷史發展所顯示的，卻完全不是這回事。 自從十九世紀以來，除了若干建立在新闢領土的國家之外，同化政策絕少有成功的例子。沙皇的俄化政策，不但沒有達到大俄羅斯化的目的，反而激起了當時沙皇帝國境內的芬蘭、波蘭、烏克蘭等地的民族獨立運動；高加索地區的民族主義運動也在那個時期開始。漢族民族主義者喜歡吹噓，周遭異族在過去千百年來是如何的受到漢人文化的薰陶。可是，辛亥革命發生後短短一個月的期間，中國官吏就被趕出蒙古；緊接著，若干蒙古王公和喇嘛宣佈獨立，並且得到內外蒙古各地王公的響應。從那時候開始，尤其是近數十年來，中國境內主要的非漢族民族不但沒有放棄自決自主的要求，而且愈來愈堅持自己的要求。 世界各地的同化論者似乎都自以為自己民族有著優越的文化，都認為弱勢民族的民族認同充其量不過是落後而狹隘的地域主義，根本缺乏雄厚的文化根基。他們總是要隨時隨地藉機會如此教訓弱勢民族的人民。除了同化政策而外，他們還要制訂愛國主義，以取代被統治民族的民族認同，求取裹脅式的政治忠誠。愛國主義所指的是，對於疆土、政府機構、歷史共同記憶、全國性的英雄人物等等的忠誠。在單一民族的國家裡，愛國主義也許等同於民族主義，或者說二者之間沒有加以嚴格區分的必要。但是在多民族的國家裡，二者不但不等同，而且往往是互相衝突的。 對於同化政策的對象而言，同化政策和愛國主義不但是一種壓迫，更是無可忍受的民族侮辱。更何況，弱勢民族人民很容易就可以覺察出來，同化政策和愛國主義的背後還有領土霸佔和經濟掠奪的強烈動機。怪不得弱勢民族的反應大多是異常強烈的。他們要維護自己的尊嚴，也要捍衛自己的生存。在民族認同意識本來還沒有普遍存在的弱勢族群當中，民族運動卻反而因此迅速產生了。 世界各地同化論者的一項共同錯誤，就是誤以為在弱勢民族人民當中推廣了強勢民族的語言，使得後者認識強勢民族的歷史文化，就是同化政策成功的明證。其實這是一廂情願的想法。難道不斷對滿人宣揚孫文“驅逐韃虜”革命綱領的真知灼見，數說“漢奸”（又是一個漢族種族主義者所喜好的用詞）的可恥，歌頌那個與金人誓不戴共天的“民族英雄”岳飛，就能夠使得滿人認同漢民族嗎？殊不知，滿人雖然在許多方面漢化了，但是仍然擁有自己強烈的民族認同，仍然珍惜自己的歷史記憶，仍然不會在此不斷羞辱的環境下，認同於漢民族。 從二十世紀以來的歷史來看，同化政策所造成的異化效果，遠超過同化效果。弱勢民族自己的民族認同，在強勢民族同化政策與愛國主義強力灌輸的空前壓力之下，仍然倔強地存在。甚至可以說，反而因此而倍加蓬勃起來。同化論者的美夢都是要落空的。他們的美夢粉碎在“被同化”人民的民族反抗之下。漢化論得到大規模實踐機會，並且在現實考驗下遭受大規模的失敗，那是近半世紀以來的事。只是，漢族民族主義者，到現在還沒有能夠從失敗中猛醒過來。 漢化論所代表的，是一種傲慢的種族優越主義偏見。這種偏見，使得漢族民族主義具有結構性的排他性和自我孤立的趨勢，無可避免地一再激起民族對立：它不但不斷地逼迫他族人民紛紛求去，脫離“中華民族”去尋找自己的民族認同；而且也使得廣義漢族當中那些具有現代公民政治意識的人們，愈來愈厭惡種族優越主義者的野蠻囂張，開始培養新的民族認同，圖謀擺脫那個具有結構性非理性的漢族民族主義的糾葛。在很大意義上來說，漢族民族主義者所深惡痛絕的所謂分離主義，其實是漢族民族主義者所自己一手造成的。長期生活在傲慢自大之中，不知民族對立的矛盾已經愈來愈尖銳，他們其實已經危機四伏而不自知。 當今漢族民族主義者，在面臨這個嚴峻挑戰的時候，情急之下，無疑的會加倍發揮他們的結構性的不理性。更多的民族對立，將隨之而到來。 | |
NO:332_50
| Henry 於 2003/08/18 21:45 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
關於市民民族主義(Civic Nationalism) 這裡有篇批評: 市民民族主義的迷思 | |
NO:332_51
| 延平旁聽生 於 2003/08/18 22:34 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**獨立 ≠ 自由 多年前讀到英國思想家Isaiah Berlin的Two Concepts of Liberty（1958）。當他討論到當年殖民地如火如荼的民族解放運動時說，所有這些運動都宣稱是為自由而戰，可是事實上所真正爭取的，其實僅僅不過是政治獨立的地位；而追求民族獨立地位，其實並不等同於追求民族的自由。他呼籲人們切莫存有幻想。 當時正在思考台灣的民族反抗運動問題，一直以為自由民主是民族運動的目的，此乃天經地義的基本前提。因此，Berlin的論說無異是一大棒喝（這是當時所受到的若干棒喝之一）。後來從長期觀察中注意到，世界上絕大部分經過民族獨立運動的民族，都不自由；也注意到，在獨立運動中所培植起來的各地民族主義，在民族獨立之後，很多反而十分強烈表露出反民主自由的基因：民族主義很容易變成為獨裁統治者（甚至於種族歧視政策、種族屠殺）的思想工具，變成為政治民主化改革的強大阻力。我們實在沒有理由可以相信，民族主義本質是傾向於自由民主的。二者之間的關係，有時候甚至於是互相牴觸的。 觀察愈久，愈不敢隨便呼應民族激情吶喊；對於那些汲汲於建構台灣民族主義思想體系的人們，愈不敢抱持盲目信賴的態度。無論他們多少次宣稱自己是站在台灣人觀點，或者台灣人史觀，我都寧願以批判性態度來加以檢驗。而在檢驗中，他們所整理出來的台灣民族主義理論的思想內容，無一（毫無例外！）不讓我失望，甚至於令我憤怒。四處胡亂抄襲，七拼八湊，推理混亂，不學無術卻以權威自居，以<三民主義>的水準，輕率地描繪台灣民族的心靈，就要強加促銷給苦難中的台灣人民。如此褻瀆，能不令人憤怒嗎？後來又發現，其他地方的民族主義思想體系，也相差無幾。從此開始體會到，民族主義是一個嚴重思想貧血的政治理念。民族主義思想理論家不可輕信，不值得我們寄予“同情的了解”。台灣人的政治運動，一定要在思想視野上超越民族思考的框架；而且應該以這樣的態度，來思考民族運動的種種問題。不如此，我們的民族靈魂，將變得迷信而狹隘，粗陋不堪。 換句話說，若要在民族問題上不為種種的偏見無知和亢奮激情所蒙蔽，就必須不可以是一個動輒以血液思考問題的民族主義者。應該以一個非民族主義者的身分去積極參與民族運動，方能夠真正貢獻於民族的真正自由。不讓江湖術士的民族主義咒語誤導民族運動、污染民族心靈，這本身就是一個無比重要的工作。 在許多民族獨立的國度，民族尊嚴和民族獨特性無限上綱，成為抗拒政治多元化改革要求的理論依據。那些獨裁殘暴體制（包括過去的國民黨政權），從來沒有不以民族主義為最高道德原則的。民族主義成為不公不義體制的守護巨靈，一再掀起非理性浪潮，無情淹沒吞噬反抗者。從民族主義“思想體系”心牢之中把民族靈魂解救出來，往往是真正走上民主道路的一個先決條件。 在台灣，我們若不粉碎漢族民族主義枷鎖，就無法拯救保守派（至少是他們無數的追隨者）的靈魂；若不拯救他們的靈魂，就無法拯救我們的民主公民社會於長期內戰浩劫。這應該是至為明顯的。同時，我們也不應當讓台灣民族主義取而代之，成為另一道枷鎖。 在思想認知上，我作如是觀。在實際策略考量上，我依然作如是觀。因為，粗陋無知的民族靈魂，畢竟不可能被另一個同程度思想貧血的民族靈魂所教化。相反的，二者的對決終將演變成為一場泥濘四濺的無謂混戰，耗盡整個社會的心力，甚至於可能導致一場互相毀滅的玉碎局面。長遠看來，能夠出來拯救的，只有公民社會的條件。 我們當然應該批判漢族民族主義，但是，並不是立足於當下任何一個版本的台灣民族主義思想體系。若能戰勝前者，終必戰勝後者；逆定理同樣成立。 | |
NO:332_52
| Henry 於 2003/08/19 15:34 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生: >>幾十年來,一向有學者評估, 在國際化潮流下 Nationalism 將日漸式微,但近年的研究則發現並非如此—Nationalism 反而有隨全球化而復甦的趨勢.<< “一向有學者評估”這一點，大部分專門研究民族問題的學者似乎並非如此看法，反而是比較接近歐美媒體評論界的通見。 那不只是我的印象, 恐怕也是倡導 Civic Nationalism 的 Michael Ignatieff 的見解喔. 一個是, 後冷戰的前蘇聯國家並未擁抱自由民主; 二是, 全球化反而看到 Nationalism 復甦（Michael Ignatieff 稱這是 New Nationalism） . 這兩個現象大出專家先前意料! 有一點我要建議, 就是定義的問題, 像民族主義, 或市民, 市民社會,... | |
NO:332_53
| 延平旁聽生 於 2003/08/19 22:28 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry： >>我不清楚作者 (Bernard Yack) 的底細. 在這裡舉出, 只是發現他的觀點正合我的一些疑慮.<< 為了要了解Henry君心中的疑慮，乃依照他提供的網址，找到Bernard Yack所寫的The Myth of Civic Nationalism。這是一篇評論性短文，很快就讀完了。讀後計算一下，總共噗嗤了三次，搖頭一次。搖頭，是因為這位美國Brandeis大學政治學教授作者的英文有點蹩腳，字句條理不清，敘述含混。他老兄不做好份內事，正正經經以學者立場正面論爭，卻以評論方式投稿到一家遠在加拿大、搖搖欲墜的政治保守派報社。 文章中說：“It （按；指civic nationalism）suggests that in western democracies, freely chosen principles have replaced cultural heritage as the basis of political solidarity. The way to preserve freedom and rationality in modern life is to persuade -- or force -- people to switch from ethnic to civic nationalism.” 在這裏，Bernard Yack先把自己要批判的對象刻意打扮。可是，這其實是他為自己編製的一個大箭靶，與現實世界裏的論敵全然無關。這是很不誠實的作法。文化傳統曾經是或者不是民族主義基礎？改變民族主義的性質，就可以維護自由和理性？據我所知，Michael Ignatieff與Hans Kohn，或者其它探討civic nationalism的學者，從來不曾提出過如此可笑的論點。 擺好箭靶之後，他又說：“There are three major problems with the portrait of liberal democracies as purely civic communities.” 什麼purely？我忍不住噗嗤了一聲（第一次）。如果不是purely，而是mainly或者partially，那該如何是好？是不是就沒有三大問題了？打個折扣，一個半如何？人家是正正經經在討論nationalism問題，這位仁兄卻自作主張地改換成為communities來了。兩個不同領域和不同性質的概念，這根本是牛頭不對馬嘴。這些且按下，讓我們來看這位仁兄如何敘述他的第一個問題： “First of all, it gets the history wrong. So-called civic nations like France, Canada, and the United States may have become relatively open societies that offer citizenship rights to all peoples, but they did not start out that way. In each case, they began with restricted core communities -- be they white or Catholic or British or European -- and expanded outward.” 讀之再三，仍然莫名其妙。試問，有誰說過，法國、加拿大和美國從一開始都是完備的民主社會？無論有，或者沒有，實在看不出此段歷史演變與議題有任何牽連。也許可以說，這是放空炮。選擇以新聞評論方式發言，有意避免精確道出論敵的論點，可以方便漫天開炮？ “Second, and more important, the celebration of civic nationalism misrepresents liberal democratic communities as they are now, not just as they were in the bad old days of the past. For the supposedly civic Canadian identity is no less inherited than the supposedly ‘ethnic’ Quebecois identity. ．．．．．．．．．．．．However much they may have come to stand for abstract political principles, each national identity comes loaded with inherited cultural baggage derived from their peculiar histories.” 這位老兄又提出文化傳統了。在我的印象中，還沒有看到研究民族問題的學者刻意否定文化因素的作用；倒是反對以文化決定論來看待民族形成問題的，大有人在，包括斯大林。顯然，這又是放空炮。不過，這無意中泄漏，他對文化因素很有偏好。他好像很不原諒他人沒有同樣的偏好。（這莫非是政治保守主義者的一個特徵？請方家指正。） “Finally, even if the description were accurate, I have my doubts about whether a purely civic nation would provide the ideal environment for social diversity and individual rights. ．．．．．．．．．．．．For even a brief look at history teaches us that collective righteousness can inspire just as much violence and intolerance as mindless ethnocentrism.” 又一個purely，外加ideal。忍不住噗嗤一聲（第二次）。既然是不食人間煙火的高純度理想境界，大概只有天上有了。設下如此條件，這如何討論得下去呢？不過，我也可以詭辯說，既然是purely，the ideal environment當然絕對有可能，何必多費口舌。 這位老兄所提出的三個批評意見，簡直算不得是批評。因為他並沒有正面對待論敵的真實論點。他不過是找機會發表一己的意見罷了。他的意見是什麼呢？ “So contemporary writers are right to remind us that national communities are imagined, invented or constructed. But national communities are imagined, invented or constructed by people trying to sort out the variety of overlapping and often inconsistent ways in which they find themselves connected to each other, not by disconnected or purely independent individuals. “And prominent among these connections are the intergenerational loyalties introduced by the contingencies of birth.” 又一個purely。忍不住再噗嗤一聲（第三次）。這位老兄露餡了。原來他所不高興的是，他人不夠重視血緣出生因素的高度重要性。（又一個政治保守派的特色？）果真如此的話，更值得他批評的學者實在太多了，還輪不到非學界中人的Ignatieff呢。我想，Bernard Yack並非民族問題領域的專業學者，他似乎不很熟悉（或者很不熟悉）該領域歷來的學術性討論。他所特別憎惡的，大概是Ignatieff的自由主義色彩吧。 仔細讀了Bernard Yack的評論，仍然不清楚Henry君心中的疑慮。 | |
NO:332_54
| 丫頭 於 2003/08/20 04:39 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生 : 因為懶得去找書 我在網路上找到這篇 Civil Society, Ethnicity and the State: a threefold relationship 分析現代民主國家的結構 : 公民社會 國家機器 跟 民族 其中提到國民教育跟語言在民族(文化)傳承中扮演的角色 尤其是多民族民主國家內 弱勢民族語言文化傳承如何定位 也提到追求大一統領土的古老國家觀念的迷思 這篇文章學術上的價值 我無從判斷 但或許可替 漢族民族主義 vs 台灣民族主義 與 閔客外原族群文化延續的衝突 造成的台灣新民主國家發展危機 提供部份理論參考 從國族方向去思考 也跟我希望台灣能自成一個民主國家的理由一致 ~~~ 光台灣人要平衡出個還滿意的主流文化價值觀傳承下去 就夠我們去挑戰了 另外找到一篇 False Opposites in Nationalism The mass are more inclined to be incorporated into a high culture (via education), which gives them the same right of political decision as the elite. The role of the elite then is to manage (rather than crudely maniputlate) the mass. 台灣現在就是 The elite crudely maniputlates the mass !!! ......... George Schopflin 2. .. democracy is composed of three key, interdependent elements - civil society, the state and ethnicity. 5. The citizen, the agent and subject of politics, is simultaneously constrained by the state and protected by it. The state plays an important role in providing the integrative framework within which civil society operates and the latter cannot function properly without that. That framework, which must include a solemnised set of rules by which the political contest is played out, must be accepted as valid by all and must be administered in as neutral a fashion as is consistent with the shared culture of the society in question. This would clearly include the rule of law and the ability of the state to create a degree of coherence without which civil society would rapidly become uncivil and potentially decline into chaos or anomie. But equally, civil society must be free to challenge the state in order to preclude the bureaucratic rationality of state action from attaining the kind of paramountcy that would generate rigidity. 13. It follows, therefore, that the modern state has an interest in promoting a degree of ethnic homogeneity, notably by using the state educational system.[7] The reciprocal relationship between the state and ethnicity is a real one. It is not contended in this assessment that the state is actually capable of creating an ethnic identity out of nothing, but where it establishes what might be termed a working relationship with an ethnic identity, the state can shape, enhance, promote and protect it. The difficulty arises when the state finds that it is unable to impose its ethnicised codes on a group which has acquired a separate ethnic consciousness sufficient to generate its own cultural reproduction. In such circumstances, which are common enough, either some kind of a compromise is reached and the rulers of the state are prepared to share the state with other groups or, if the competing ethnic group has the territorial cohesion, it can opt for secession. The dynamic of state action sustains and develops ethnic consciousness; usually the one dominant ethnic group imposes its ethnic vision on the state to create an etatic identity and this is then imposed in turn on all the ethnic groups in that territory. That, in essence, is the building of the modern nation-state. 15. What happens then to citizenship demands further attention. (a) Citizenship is defined in this analysis as the package of overt legal, political, institutional, economic and other analogous relationships that bind society and the individual to the state and which govern political relationships within society. For the most part, citizenship is explicit, open to questioning directly and subject to continuous political engagement. It is through the rules of citizenship - informal as well as formal - that civil society finds expression. In this realm, there are the procedures, the mechanisms, the provisions that make power transparent and predictable. This is vital, for without the stabilising element of citizenship, the exercise of power becomes arbitrary and generates insecurity; this insecurity then reacts on ethnicity and can give rise to a sense that ones ethnic identity is threatened. That in turn can trigger off a radical narrowing of perspectives, an ideologisation, a deep-seated intolerance born of the fear that ones ethnic identity is in danger. This phenomenon is found when the state is too weak to protect civil society or sees no interest in doing so. The combination of state and ethnicity when used against civil society is what usually underlies nationalist excesses, the shift towards ethnicisation of politics, when all or virtually all power is exercised by ethnic criteria. (b) Hence, those aspects of citizenship that impinge upon the ethnic underpinning of the state are evidently difficult to deal with through civic codes. The language of the state is manifestly one of these, for language has at least two functions. It is the medium of communication through which the individual relates to the state, but language is also one of the pivotal instruments of ethnic reproduction, some of the processes by which an ethnic identity is articulated and sustained. The interaction between the civic and ethnic dimensions of language is one of the most frequent sources of conflict in the modern state.[9] Members ethno-linguistic minorities will claim access to the rights of citizenship in both dimensions and thereby challenge the ethnic codes of the majority. Often, majorities will try to delegitimate these demands by reference only to the civic or state dimension, that the language of a particular state is, say, Ruritanian and that all citizens, as citizens, must learn the language of the state; this disingenuously ignores the problem of minority cultural reproduction. The solution to this admittedly difficult problem is to include all the ethnic communities within the area of the state in the codes of citizenship and to accept that citizenship will be coloured by more than one ethnicity. In practice, this is extremely difficult to achieve, precisely because much of this activity takes place at the implicit, indirect level, rather than the overt one where the codes of citizenship rule. 18 ......In practice, though few people recognise it in this way, the addition of territory is much more of a burden than it appears at first sight. The belief that territorial expansion is a source of greater power is a misconception left over from early modern or pre-modern times, when the switching of territory from ruler to ruler was much easier and more common. Currently, the values, attitudes and identities that come into being by responding to a particular state are long lasting,[12] making the integration of new territory complex and painful. Indeed, the identity created by a previous state experience persists and integration is seldom fully achieved. Ethnicity is self-evidently insufficient for this purpose as the case of German reunification shows. Rumania and Poland both show traces of their previous state experience to this day; even Alsace has retained some of the features that it acquired as a part of the Reich before 1918. 20 ..... They must all begin from citizenship, that in a democratic state all citizens have equal right to cultural reproduction and to share in the material and symbolic goods of the state if they are to be perceived as citizens and if they are to identify fully with the state in question. This identification is vital if multi-ethnic relations are not to be troubled by unmanageable suspicion and distrust. | |
NO:332_55
| 延平旁聽生 於 2003/08/20 12:15 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry： （NO:332_52） >>那不只是我的印象, 恐怕也是倡導 Civic Nationalism 的 Michael Ignatieff 的見解喔. 一個是, 後冷戰的前蘇聯國家並未擁抱自由民主; 二是, 全球化反而看到 Nationalism 復甦（Michael Ignatieff 稱這是 New Nationalism） . 這兩個現象大出專家先前意料!<< 數十年前，的確有人（好像並不是民族問題領域的學者，待查）預測民族主義的式微。事實上，更早以前，一百五十多年前的馬克思也早有此意。他說資本主義生產方式普及全球（全球化趨勢，早在老馬時代，甚至更早，就已經開始了），民族的藩籬也將隨之消失。不但馬克思，連當代其他自由派思想家也多不看好民族主義運動。不料後來民族主義愈燒愈烈，十九世紀後半段，燒遍歐洲、中南美洲，到二次大戰後，遍及全球各地。從此而後，除了少數地區，民族主義浪潮從未呈現過大規模衰退，何“復甦”之有。我不敢說，從未有學者做出不同的評估，但是我相信，此領域的“大部分”學者並不是這麼看的。 至少，Michael Ignatieff恐怕並不如所說的那樣。他在那本書的導言提及的new nationalism，不是大寫，而是小寫；書名的副標題是另一回事，因為凡是書名都是大寫。New nationalism是指稱，相對於他自己生長以及當前生活工作熟悉環境（以及民族主義）以外的另一個世界而言。他在導言交代得很清楚。書上所列舉的幾個案例，也不是“新近”全球化才有的新興事物。（也許他在其他地方確實談到了New Nationalism。果爾，這是我孤陋寡聞。務請告知出處。） 特別是在全球化議題突然被重新發現而成為顯學之後，靠觀看全球化水晶球（crystal ball gazing）吃飯的人愈來愈多，全球化效應的各色論說乃多如牛毛，言過其實的“新”發現也時有所聞，特別是在媒體廣播界。不宜以偏蓋全。 >>有一點我要建議, 就是定義的問題, 像民族主義, 或市民, 市民社會,...<< 使不得，使不得。我們對於問題的了解，應該從現象開始，而不是從定義開始。凡事必先找定義的迂腐習慣，一直束縛著我們思想活力。就以民族或者民族主義為例。 英文或者法文的nation，涵義至為豐富多變而且繁雜。數十年來，有不少學者嘗試為此詞提出定義，一直沒有定論。因為每一個版本的定義都有大小漏洞、偏頗。雖然如此，卻絲毫沒有妨礙歷來各方學者的研究工作。今日，這個領域裏有非常豐富的研究論作。如果凡事講究從定義開始，這是不可能的事。誠然，任何課題的研究都免不了涉及定義，卻不是以定義為依歸的。這個道理，應該是人文社會科學領域中人所了解的。 可是，台灣那些文法科第三世界博士，卻對定義問題有著令人無法了解的執著偏愛。於是，他們有不少人一直堅持，nation一詞翻譯成為“民族”是不恰當的。問題是，既然原文nation一詞的定義，百年爭執不下，那麼漢文翻譯應該以那一個版本的定義為準才是恰當呢？如果連這個問題都找不到大家都能夠滿意的答案，再繼續不斷爭論漢譯名詞，不是庸人自擾嗎？坦白說，把nationalism翻譯成為國族主義，或者國民主義，或者國家主義，都反映譯者對nation某些方面的認識侷限。 無論是原文名詞或者翻譯名詞，似乎都有約定成俗的原則。否則紛爭不息。誰說revolution應該翻譯為“革命”？ 英文的civil society應該如何翻譯呢？如果依照黑格爾原來的用詞和分類，似乎應該翻譯成為“民間社會”較符合原意。可是不知何故，台灣一般較多使用“公民社會”。因此，我也開始使用這個漢譯。現在，如果有人獨排眾議，主張用“市民社會”或者“國民社會”，也無不可。只要人們習慣就可以了。至於定義問題，有心鑽研者不妨當做一個學術課題來研究。他們的活動天地，應該在於學院課堂，不在於茶黨論壇。 又，civic nationalism翻譯成為“市民民族主義”，不怕村夫山民出來抗爭嗎？ | |
NO:332_56
| Henry 於 2003/08/20 14:20 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生: 使不得，使不得。我們對於問題的了解，應該從現象開始，而不是從定義開始。凡事必先找定義的迂腐習慣，一直束縛著我們思想活力。就以民族或者民族主義為例。 同意. 但以你對民族主義無分辨的韃伐, 能令人不納悶為何你後來又能極力呼應公民民族主義? 我對公民民族主義的疑慮, 和它的理論本身無大關係; 我想到的是有關於台灣的問題. (沒錯, 我質疑幾乎所有的所謂普世的價值.) 我稍後說明. | |
NO:332_57
| Henry 於 2003/08/21 10:17 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
談到「公民民族主義」時，我自己感到已經跳脫了一大步，因為我前面提到定義的問題，還有，我往前查貼文，有談「第三世界博士」和「文化霸權」，卻不見談到「公民」、「公民社會」的基本觀念。所以我只簡單給一個參考的連結（有關Civic Nationalism 我自己在幾年前稍有涉獵），原本並不想在此討論。 延平旁聽生似乎把這篇批評的作者Bernard Yack逕而當作”Civic Nationalism 的敵人”處理。 我倒不認為有這麼嚴重， 因為在前面他(B. Yack)也贊同提倡Civic Nationalism的人對ethnic Nationalism的指摘。 B. Yack 在延平兄所摘錄的幾點批評之前的一段定調聲明說：為什麼”好的”正在我們這邊，而”壞的”偏偏就是在別人家裡呢？ 現在是自我檢驗批判的時候。可見他們是”同一掛”！ （事實上，管他是ethnic 或 civic nationalist， 美國人一律很愛國 ! ^_* 需要把觀念搞清楚的是美國以外的nations。）不過話說回來，對靜態（欠缺互動性）的網路文章我是不會太認真，不然只有自找問題。 上篇我說要在此提我的看法，想想還是改回原來的主意，原因還是如上，總要考慮參與的人。在台灣，像這種兩分議題最容易被經院口水氾濫，還是免了吧。 不過Blood & Belonging 一書的作者Michael Ignatieff 有個觀念我認為對我們台灣比較能捉摸，很有價值，我有同感。他說： 我們看台灣的族群問題或其他的分化對立， 很多是以往非法（沒有住民同意）的統治者所造成。 也就是說，現今不少多元/多樣現象並沒有本質性。 一個公民社會的政府就不應以社會成本，援用保護多樣性的（神聖？）原則，反而將這些定型化。套Ignatieff的說法：不能讓多樣性產生（政客的）權力（Power）。轉譯到台灣的選舉情況，這也就是說：不能讓政客藉凸顯個別族群特色的訴求，而得到選票。 | |
NO:332_58
| acoco 於 2003/08/21 10:29 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry 到目前為主閣下都是說別人的「公民民族主義」，可否告知你自己的「公民民族主義」，謝謝 | |
NO:332_59
| 延平旁聽生 於 2003/08/22 10:29 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭介紹的兩篇網路上的文章，很有意思，有一些感想。先談George Schopflin的Civil Society, Ethnicity and the State: a threefold relationship. 嚴格說，這不算是學術論文，缺乏研究論著應該具備的方法架構、創意新見。這不打緊。關於國家機器與公民社會的互動關係部分，是一個綜合性介紹，短短幾頁提供相當多論點。只是，把那麼多的概念濃縮在一起，恐怕讀者消受不了。除此而外，是沒有什麼好挑剔的。 不過，關於Ethnicity部分，似乎牽強了些。記得有一位學者曾經論述，在一般的個人重大抉擇上，家庭、職業、社區、出身、階級、黨派等等因素的份量，都大於民族或者族群。他並且引用法國哲學家沙特（也許是另一位同時代的法國思想家？）在二次大戰期間的內心掙扎作為例子。其實，在不同的歷史發展階段，人們對於民族或者族群號召的反應，有相當大的差異。在某些社會的某階段，人們確實很容易在民族（甚至種族、膚色、地域）的激情吶喊下動員起來。但是，在另外情況下，很可能會有很大的不同；階級反而是一個較重要的因素。 在英國和歐陸，政黨依照階級劃分，由來已久。不但政黨，就是學術界、教育界、文化界、輿論媒體出版，也有濃厚的階級立場之分。就以報紙而言，左右傾向之分，導致看法上的很多不同，各自努力爭奪民意領導權，當然更不放鬆緊盯重大政策的釐訂和執行。在這些社會，各種不同的階級意識發揮很好的制衡作用，從制衡中交換取得社會共識，堪稱是公民社會的一個主柱，顯然比Ethnicity重要。George Schopflin身在英倫三島而不覺查，寧非怪哉？ 在台灣的藍綠政治僵持環境下，Ethnicity所無能為力的，階級動員不失為一個新思考。 Margareta Mary Nikolas論文的主題也許可以說是：“It is truer to say that the nationalisms of this century are still subject to the forces of the civic and the ethnic rationale but they are not confined to it. Rather, modern nationalism is an interplay of these components.” 應該說，她所討論的，主要是同一個民族主義的兩個組成部分、兩個屬性、兩個面向之間的關係，而不是兩個對立的民族主義之間的關係，如台灣的情況。誠如她所說，每一個民族的發展都有自己獨特的歷程。我們實在無從預期，如何才能夠成功審判漢族民族主義的血緣性格；也無從預期，審判之後的台灣，在民族面貌上會有什麼新變化。新的血緣性格，加上新的公民性格？少一點血緣性格，多一點公民性格？如果我們仍然相信民主的多元性，也許值得去思考雙元民族認同和平共處的問題。 Nikolas的論點提醒我們，未來漢族民族主義，免不了會有一個從血緣論民族主義過渡到公民民族主義的過程，或者可以說是公民民族主義的性格逐漸上昇的過程。這是問題的一面。問題的另一面是，如何使之成為可能？ | |
NO:332_60
| Henry 於 2003/08/22 10:59 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Hi acoco, 到目前為主閣下都是說別人的「公民民族主義」，可否告知你自己的「公民民族主義」，謝謝 我自己沒有啊, 只好是用別人的詞. 確實怪怪的--說過了. 我不是華語族, 不宜造次, 只能舉出難處. 真正歹勢! | |
NO:332_61
| 延平旁聽生轉貼 於 2003/08/22 11:41 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**結構性的歷史偏見（漢族民族主義問題之七） 在傳統社會裏，民族主義的建構，大多從原始粗糙的血緣論開始。日爾曼民族主義和漢族民族主義，都是這麼開始的。不過，單憑簡單的血緣訴求，雖足以鼓動政治風潮，卻不足以在較為廣闊的層面上建構一個真正強有力的民族認同。可是，歷史共同記憶體，無論是自古流傳下來的或者是新近才杜撰出來的，卻擁有這個能力。因此，那些以血緣為主要訴求的民族主義運動，莫不從一開始就十分熱衷於歷史的編造和宣揚。缺乏歷史記憶的配合，血緣論民族主義是無法真正發揮作用的。在血緣論民族主義空前盛行的社會，歷史記憶當然也充滿著以民族主義為導向的偏見：歷史=民族。 現代人對於道學先生和牧師神父的道德誡律教誨，可以全然無動於衷，然而在民族先烈墓碑前則會不禁肅然起敬。人們無日不以自己的行為來檢驗和顛覆傳統的道德誡律；先烈墓碑所代表的歷史則是不容抗拒。社會上不斷新生的因素，會不斷削減傳統舊倫常道德觀念的約束力，卻沖刷不掉歷史記憶的影響。這個記憶體界定了人們政治思考的方向和抉擇空間，影響至為深遠，而一般人卻往往幾乎全然覺察不到。 要真正征服一個民族，並且決定它的未來，就必須征服它的過去。歷史上固然充滿了頻繁的戰事，可是，即使在戰爭結束之後，歷史本身的戰爭卻是愈見頻繁。在同一個民族內部亦然。統治階級要把被統治者對於民族的忠誠，化約成為對自己階級的忠誠，最直接的方法，就是通過自己階級的眼光，來建構民族的歷史。因為這是通往民族心靈的最佳門徑。當被統治階級人民毫不懷疑地照單全收的時候，就等於認同於統治階級的思考，把統治階級當做自己民族的化身看待。 所有的統治階級和統治民族都十分明白其中的道理。他們一定勤於依照自己的當前需要和未來構想，不斷編寫和修訂歷史，使之充分反映自己的世界觀。通過歷史，他們確立自己統治地位的合法性，確保人民對此合法性的遵從。在先進社會況且如此，至於在那些嚴重欠缺深厚政治文化素養的社會裡，強勢階級或者政治集團，除了刺刀槍炮之外，更是把歷史當做自己政治行止的最重要（甚至於是唯一）的道德憑據。 由於這個原因，十九世紀以來各國的強迫義務教育，莫不把歷史教學當做是一個教學重點。1991年，在俄羅斯亂局中通過政變奪得政權的葉爾欽政治集團，在政局紛亂之際優先決定下令立即終止各級學校的所有歷史教學，等待歷史教科書全部重編。由此可見，歷史記憶不但十分重要，而且可以有不同的版本，互爭雄長。歷史共同記憶體所涉及的，其實不是真正的歷史本身。首先，那是過去事件的選擇性陳述，選擇性遺漏，甚至於全部虛構，再加上，關於這些或真或假的歷史事件的詮釋。在一個沒有經過深刻的思想批評運動洗禮、不習慣於多元思維的社會裡，官方和主流的歷史詮釋，往往披上真理的外衣，被一般視同為絕對的真理，可以免於批判性思考的檢驗。 國民黨獨裁政權統治文化體系的組成，不僅限於舊倫常、舊道統而已。直接對於台灣人民的政治認知和政治判斷產生更大實質影響的，則是這個統治哲學的另一個組成部分﹕歷史。對於五十年來的台灣霸權文化體系而言，歷史的最主要意義，在於發揚漢族民族主義。歷史的教學和傳播，乃成為“民族精神教育”的最重要方法。三倫五綱與四維八德所“感化”不了的，他們唯有乞靈於歷史。數十年來，這個歷史觀，帶給台灣社會以極大的禍害。 首先，國民黨政權所建構的歷史，以漢族為正統來看待一個多民族社會的過去，勢必充滿著對於少數民族的不敬和偏見。不但如此，它是以中原地區的漢人為中心，對於非中原地區的漢人也充滿諸多的不敬和偏見，更不用說對於台灣的土地與人民的不敬與偏見了。這種歷史教學，在無數學子心靈灌輸一個偏頗和狹隘的歷史觀，使得民族偏見成為一個先天結構性的問題。這種歷史觀，無節制地助長特定民族和族群的自大和傲慢，不但沒有能夠幫助建立民族間和族群間的容忍與了解，反而使得民族間與族群間的矛盾對立成為這個社會的結構性現象。數十年以來，這個禍害早已經為台灣民主運動人士所深深體會，並且大加撻伐。在中國，這個禍害的嚴重性，更是愈來愈顯著。 可是，一般似乎還沒有注意到，從國民黨獨裁時代所開始固定下來的歷史觀，還有一個更嚴重的大禍害，影響更為深遠。 在一個充滿精神活力的現代文明社會裏，歷史是當代人自省活動的一面。對於過去歷史的一再重新認識和闡釋，反映著對於當前民族處境與未來民族願景的嚴肅思索。歷史思考，是民族想像力、民族道德勇氣和民族思想深度的一面鏡子。 歷史研究與歷史教學，在很大程度上決定一個民族的共同記憶體的內容與性質，也影響這個民族精神面貌的發展走向。在所有以文明成就自詡的現代國家裡，無論是單一民族或者是多元民族國家，對於自己民族近代史的研究，莫不是十分的豐富多彩，在應有盡有的領域和題目，從各個角度、以各種方法從事詮釋闡述。其中有著現代文明人對於真理的執著追求，也有著對於特定立場的頑強辯護和挑戰。這方面的爭端，幾乎是無休止的，而且有時候是相當激烈的。民間與官方，莫不多方贊助這些研究工作以及著作出版。從而，民族的共同記憶體包含了不斷新生和一再豐富化的思想內容，反映當前日新月異的文化生活以及其他所有層面的廣度和深度，多方面滋潤當前的民族精神生活與日常思考。 這在台灣是看不到的。 台灣數十年以來，歷史詮釋長期被那些學識有限、孤陋寡聞的御用文人和學術騙子所獨攬專斷，從來沒有經過嚴謹論證，不曾通過批判檢驗，卻享有壟斷地位。官方與主流歷史解釋的僵硬呆板、過多的歷史偽造、漏洞百出的歷史觀，甚至於可笑的邏輯推理，堪稱舉世無雙。只有一個精神枯竭的社會，才會只知道從古老文明廢墟堆裡尋找進步的靈藥。只有在一個野蠻的社會裡，民族的記憶體才會僅僅充滿仇恨報復、征戰吞併意識，從根本上排斥新氣息、新思考。當一個民族迫切需要本著活潑創新、勇敢想像的精神，從新的角度從事思考，以面對新挑戰和解決諸多迄今都解決不了的重大難題的時候，病態扭曲、呆滯而了無生氣的歷史記憶和歷史觀，密不透風地緊緊地鎖住了人民的心靈。 神話、傳說、謊言和片斷史實攙雜攪拌在整體的模糊矇矓之中，不容抗拒地支配人民的想像和推斷。這種歷史與狹隘民族主義所結合而成的整體的不可規範性，籠罩整個台灣的文化體，使得政治文化不能不貧瘠化和繼續貧瘠下去。在這裏，漢族民族主義先天結構性的哲學貧困，又有一個發揮的天地。而台灣的霸權文化集團，不斷通過媒體、學界和文化界的各種力量，頑強維護現狀。其對於人民心智桎梏之大且深，是難以估量的。這是一個何等嚴重的禍害！ 這是“歷史桎梏”的境界，是極端民族主義者如魚得水的天地。在這裡面，他們可以不必接受真理的約束，可以理直氣壯地把理性和文明素養悉數拋到九霄雲外。每當漢族民族主義者的民族激情發作的時候，都特別喜歡高喊“向歷史負責”。他們當然以為自己的歷史記憶是不可懷疑的，他人不會有、也不允許有不同的歷史記憶。把一切推給歷史，似乎什麼都不必說，也不可說。歷史成了他們發飆時的尚方寶劍，語盡詞窮時的避難所，道德勇氣的亢奮劑。他們相信了這個歷史，大概也自以為從而得到了先賢先烈在天之靈的祝福。這也許可以說明，何以幾乎所有漢族民族主義者都氣焰萬丈、不可理喻的自以為是。即使在論戰中被批判得片甲不存，無論如何也不肯在理性思考和確鑿史實之前低頭。 我們知道，當前台灣霸權文化集團，貶低和歪曲台灣歷史。這當然是一個嚴重的問題。然而，這還不是重點。因為即使到了言論充分自由、政黨必須面對民意檢驗的時代，人民的方寸之地仍然被這個霸權文化集團所制訂和灌輸的歷史所佔滿。這才是重點所在。在這個集團所經營的歷史工程當中，對於台灣歷史的歪曲鄙視，是統治文化的一個具體表現，卻不是它最主要的組成部分。被迫在這個歷史天地裡生活了半個世紀的台灣人民，若要從中得到真正的解放，就必須去面對歷史的整體，粉碎整個“歷史桎梏”，而不是僅僅涉及台灣歷史的部分。 歷史是漢族民族主義者的最後堡壘，也是最為堅固的堡壘。要解構台灣的霸權文化，當然要瓦解漢族民族主義，也一定要摧毀這個歷史堡壘。 | |
NO:332_62
| 老建中 於 2003/08/24 23:37 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
有一陣子在這裏當旁觀者，受益不少。我們的討論都是「其爭也君子」。但是並不表示如果有不同意，或發現任何錯誤時，我們也要隱瞞事實。 畢竟，討論的目的在於提升我們共同的水準。 基於此，我想對Henry於2003/08/21 10:17的貼文，提出一些意見。 Henry 的原文： 「不過Blood & Belonging 一書的作者Michael Ignatieff 有個觀念我認為對我們台灣比較能捉摸，很有價值，我有同感。他說：我想傳回家（註：指受魁北克獨立所困擾的加拿大。Ignatieff 是加拿大人）的信息是弔詭的：不要視差異和多樣性為理所當然。 不要假設這些差異是絕對而無法跨越的， 產自遠古及歷史的，無從改變的根性。 （The message I want to press home is paradoxical: don’t take difference and diversity for granted. Don’t assume that these differences are absolute and unbridgeable, the product of ancient and historical, rooted characteristics that cannot change.）」 首先，不知Henry故意考驗大家，是否注意閱讀細節。他將 “press home” 譯為「傳回家」。如此翻譯，依我來看大有問題。只要找比較詳細的英文辭典，有如下定義： press home 漢文應該是：經過特意強調來清楚表達。同意的表達還有: drive home，此處意思，當然不是開車到家！語文是許多習慣用法與一些邏輯的組合。使用者只有多看、多聽、多學，但千萬不能望文生義。 其次，Henry特別加註「我想傳回家（註：指受魁北克獨立所困擾的加拿大。Ignatieff 是加拿大人）」 剛剛提到，「家」這個字，在此處漢譯中不應出現。既然已經出現，我們不妨來看Ignatieff的家。他出生於Toronto, Ontario, Canada；大學畢業於University of Toronto，在哈佛大學取得博士學位。而後，在哈佛大學，加州大學，倫敦大學，倫敦經濟學院，都當過教職，也曾經負責英國廣播電視專門節目。目前是哈佛大學Carr Professor and Director of the Carr Center for Human Rights Policy，住在麻省劍橋。 “Michael Ignatieff is the Carr Professor and Director of the Carr Center for Human Rights Policy at Harvard University. He lives with his wife in Cambridge, MA.” 如上資料多處都有；可參考： http://www.contemporarywriters.co.uk/authors/?p=auth141 誠然，他仍然保留加拿大公民；然而，到底Ignatieff家在何處？他的公民身分與居家不同。隨著他的職業變動，家顯然是動態的，不能以他出生地決定。 還有，“Don’t assume that these differences are absolute and unbridgeable”，翻譯為「不要假設這些差異是絕對而無法跨越的」。如此，似乎照字典來，中規中矩。然而，卻值得斟酌。 Assume 這個字有假設、也有視為理所當然的意思。由於這一句與上句“don’t take difference and diversity for granted.”是並行的。我以為譯為：不要視差異和多樣性為理所當然。 別以為這些差異是絕對而無法跨越的，. . . 。如此，似乎比較妥當。 這些也許都是細節。然而，我們應該建立一些要求自我的習慣。 不知道，Henry能否接受這樣的看法？ | |
NO:332_63
| Henry 於 2003/08/25 21:36 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
不知道，Henry能否接受這樣的看法？ 什麼樣看法?? ;-) | |
NO:332_64
| Henry 於 2003/08/27 10:54 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
先生女士： 我在很早先就表明，我比較中意在此交談，不是宣傳。其不同在後者是獨斷，單向的 (這是中性的說法，其實也可以說就是要洗腦)，假如資訊出差錯，責任當然可算是在「洗」方；前者是自由地拿和給， 不怕麻煩的話就多問多解釋，從來不必（假猩猩）保證「普世」/「精準」，資訊若有差錯，責任永遠是在彼此。 交談互動本是行之久年，可貴的網際網路文化，只是在台灣以洗腦為特色的華語論壇，還有必要特別聲明而已:-(。 | |
NO:332_65
| 建中OB 於 2003/08/28 06:39 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
大約在九十年代初,美國親中學者韓丁(Hinton)在 Monthly Review 發表過關於中國社會主義建設的成效。 他認為中國在民族主義, 抗拒外來侵略上, 勉強及格; 但在社會改造上則不及格。 他以為當 1949 年中共建國的時候, 不乏有理想的共產黨員。 但一旦納入全國的領域之下, 則人數上馬上顯得如滄海之一粟。 當共產黨掌握國家機器, 統治中國後, 固然有共產黨員堅持原則奮戰不已, 但也有不少黨員在現實環境下和舊勢力妥協, 更有甚者與舊勢力同流合污。 因此他認為中共在社會改造上並沒有成功。 看了夲論譠, 關於國家機器、文化覇權的討論, 聯想到韓丁的文章, 直覺上便以為這是國家機器的問題。 但進一步推敲, 中共是革命政權, 它並不是接收國民黨國家機器, 而是打碎國民黨國家機器, 建立新的國家機器。 因此不能簡單的以指揮不動國家機器來解釋。於是這問題便應追溯中國共產黨在思想上、文化上, 它能不能和舊文化、舊思想周旋、奮戰, 並一舉擊敗它。 中國共產黨, 創立之時,正值中國受帝國主義侵略、瓜分受害最熾之際。 全國民族主義意識高漲, 中國共產黨以抗日為號召吸收進步青年學生, 當時中國與西方國際間思想交流並不廣泛,尤其偏處西北一隅的中共更是封閉孤立。 因此基夲上,一般中共黨員對馬列主義的認知是極有限的, 相當生疏的; 當時左右之間, 激進和保守之間的差別僅僅在民族的立場上。 上個世紀 二、三十年代, 以魯迅為首的左傾文人,雖掀起而批判中國文化論戦, 但中國傳統舊文化, 它所涵蓋層面、廣度、深度都極為錯综複雜, 無法徹底擊敗它; 因此也為未來預留復辟之路。 中共以革命的手段取得政權, 但是領導人夲身在思想上、意識型態上和被領導者夲身差異有限。 新的思想不足以撼動舊思想, 更不足以領導群眾擊敗舊思想。 到後來新文化、思想終為舊文化、思想所淹沒; 舊文化、思想的價值觀仍為社會的主流。 韓丁所談的和舊勢力妥協、同流合污的問題也就不難理解。 國民黨全面攏斷台灣資源逾五十載, 至今還繼續控制著。文化、思想上只有最落後、保守的中國封建道統才能存活; 具有中國意識的自由主義者如雷震、殷海光尚且無法生存。 台灣的情況比起中共建國時還要糟糕、惡劣。 要改變台灣環境也只有先從思想、文化著手, 注入新思想, 徹底擊敗舊思想。 很不幸的執政的民進黨並不意識到思想的決定性。 這次花蓮敗選, 民進黨要員檢討時認為政策不敵意識型態是件很不可思議的事。 他們無法了解意識型態一輸,全盤皆輸的道理。 | |
NO:332_66
| 台龍 於 2003/08/28 08:41 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中兄， >>很不幸的執政的民進黨並不意識到思想的決定性。 這次花蓮敗選, 民進黨要員檢討時認為政策不敵意識型態是件很不可思議的事。 我想對你這段貼文，來加以討論。有很多台派人士都有這種意識型態決定選票的思想，所以都著重想改變選民的意識來讓民進黨變成過半數黨。我是覺得意識型態是不會改的(最少是不容易改的)，想改變一個成年人的想法是非常困難的。 那你許會問，民進黨不就完了，因為上次阿扁連四十趴都沒拿到?我是有不同的解釋。首先我認為阿扁的選票大約有30~35%(全台選民)是有台灣意識的意識票，這些票不管阿扁做的在爛也會投給他的。另外的五趴左右的選票是國民黨賭爛票或其它目的而投阿扁。 汎藍上次得了將近六十趴，有大約20~25%是基本票，這些包括外省籍台灣人，有特殊好處的軍公教人員，地方角頭(或賢達)，特殊營業從業人員等，民進黨是幾乎拿不到這些人的票。 剩下大約三十趴的人就是所謂中間選民，誰有奶誰就是娘。問題是如果民進黨要改革的話，這些人有些既得利益就會不見了(譬如想要有廉價電力的人等)。 如果從這個角度來看民進黨的政策，就知道民進黨的宣傳不足和統媒的利害逼迫下，不管民進黨的政策是否照顧到人民，在短期內是無法增加選票的。換句話說，在花蓮的落敗是有其必然性，民進黨怎麼努力都沒有用的。 可是問題還是沒解決。民進黨要怎麼做才會讓那三十趴的選民從汎藍那邊轉投民進黨?以前民進黨沒當權都沒辦法叫這些人投給他們了，現在阿扁在位三年多，在國際景氣不佳和中國的威脅利誘下，還加上台派本身有些人對阿扁遲遲不能大刀闊斧地改革(記得改革就是要拿掉那些三十趴的人的既得利益)的不滿，阿扁有可能拿到過半數的票嗎?明年是二選一，台派人士是應該坐下來想想要如何替阿扁造勢才會有機會贏了!最好的防守就是進攻，我建議集中全力來談論連宋的缺點，對台派是比較有利。 | |
NO:332_67
| 逃亡政客 於 2003/08/28 12:52 | |
| 求仁先行善，達道身先履 | |
談，論之道。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 台灣這個海島， 在網路論壇批評時事、政治， 不過是近十年的事情， 網路論評，不像入市的困難， 不需直接面對抗勢力， 沒有後續善後問題， 更少有人願意就自己言論， 負起百分百的責任， 台灣人的責任心，及公益心， | |
NO:332_68
| 台龍 於 2003/08/28 13:56 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
逃亡政客兄， >>總統大選事關重大，是應該把自己致命缺失改善，還是，先罵倒對方頭目？ 我大致上同意你的論點。我想你是針對我建議從連宋的缺失開始，有感而發。所以我就替自己的論點辯護一下了。 如果台灣今天與論公正，三權上軌道，人民有民主的修養，那我就百分之百同意你的意見。問題是我說的那些「如果」都是否定的，相信你也同意吧? 現在假設阿扁自我檢討他的缺失，我們也跟著指責他所有的缺點，你想結果會如何呢? 首先，統媒會說阿扁自己承認自己施政有重大過失和無能，連他的支持者都唾棄他。再來立法院國親兩黨聯合起來抵制阿扁想要彌補他的錯誤的提案。然後統媒就說阿扁知錯不改，將錯就錯。阿扁如果要替他自己辯論，統媒就說阿扁沒有誠意改過，硬ㄠ。阿扁如果要告統媒抹黑誨謗，國親黨控制的司法院就把案子吃住，等到阿扁下台後再說。 在我所描述的情況下，阿扁縱然有錯的話，有本錢自我批評改過向上的機會嗎? 然後可能得到選民的認同嗎? 如果你硬要說事在人為，當選與否不在考慮，那你我就沒啥好辯了! 最明顯的例子是阿扁上次的台北市長連任落選，次明顯的例子是上次謝長庭的幾乎不能當選連任。他們兩人做到超過七十趴的人說他們滿意，結果有拿到七十趴的選票嗎? 汎綠想那些當初投連宋的人改投阿扁是不太可能了。所以只能退而求其次，希望那些人不要投連宋(我沒說要他們投阿扁)。那最簡單能達到這個目標的方法不就是把對方頭目的缺失都抖出來? 整個汎藍的策略從阿扁開始做總統起，就是處處阻橈，抹黑造謠，讓阿扁一事無成，然後再來說阿扁沒做啥事。看來汎藍的策略成功到連阿扁的支持者都同意了!所以阿扁就應該自我檢討了，我們台派也應該自我批評自己的領導者了? 再想一想吧!到底是阿扁應做而沒做，還是沒「法」做?是阿扁應該被我們批評呢?還是我們應該集中全力把連宋鬥倒呢?這就看你我是不是台灣的主人了! | |
NO:332_69
| 建中OB 於 2003/08/29 05:47 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
台龍兄, 首先老建中並不是建OB(Old Boy), 雖然都是老字輩。 思想、文化、意識型態的改變是件艱巨、長遠之事。 民進黨是選舉起家, 選票對他們是最重要的事, 要求持久性的思想工作實在也強人所難。我的貼文是提到花蓮選舉, 但重點在於民進黨不知意識型態的關鍵性而不在選舉。 民進黨已經執政了, 國民黨系統的文宣機構、報紙、電視媒体全力圍徼; 中央級事務官,遺老、遺少抱不合作主義的態度, 個個坐看笑話, 國家機器指揮不動, 令不出總統府。陳水扁飽受內外夾攻, 今天台灣各界的指控那一項不是國民黨所遺留下來的濫脹, 陳水扁不過是代人受過, 背黒鍋。 到底是民進黨在執政, 還是國民黨在執政? 但台灣的民眾居然能够不反彈, 這難道不是因思想、意識型態受人牽制、擺佈的成果? 落後的中國文化一直的支配、主宰台灣社會, 在台灣的中國人穩坐主流地位; 既使不在其位, 經由思想、文化的主宰仍然控制機要位置; 也就是雖無執政之名, 但穩操執政之實。但中華文化薰陶下的中國人太多毛毛矂矂如趙少康、郁慕明、謝啟大、溤滬祥,..., 者。 他們惹火台灣人民, 激起台灣人的民族意識, 這大概也是漢民族沙文主義的詛咒吧。 | |
NO:332_70
| 台龍 於 2003/08/29 06:46 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
建中OB兄， 我想明年是一個非常好的機會來徹底打倒「漢民族沙文主義的詛咒」。明年如果汎藍失敗的話，我想台灣民主政治會向前跳一大步。汎藍會清清楚楚地知道不提出一套建設台灣的方案，光靠抹黑造謠為反對而反對，是會被選民唾棄的。 現在的問題是汎藍還是認為人民是可以操控的，可以欺騙的。在統媒的推波助瀾下，也看起來他們的抹黑是有用的。台派的機會就是用明年總統選舉一舉打倒他們，天可憐台灣，汎藍派出連宋這種貨色，所以阿扁還有一拼。我們還需要加油! | |
NO:332_71
| 逃亡政客 於 2003/08/30 00:53 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
回答 台灣的主人 台龍 閣下 ，並感謝你關心國家的未來 以下是 閣下的發表 ＞＞我想你是針對我建議從連宋的缺失開始，有感而發。所以我就替自己的論點辯護一下了。 如果台灣今天與論公正，三權上軌道，人民有民主的修養，那我就百分之百同意你的意見。問題是我說的那些「如果」都是否定的，相信你也同意吧? 現在假設阿扁自我檢討他的缺失，我們也跟著指責他所有的缺點，你想結果會如何呢? 逃亡政客 敬上 | |
NO:332_72
| 台龍 於 2003/08/30 03:10 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
逃亡政客兄， 因為你的貼文直接post在我的後面，再加上我的確是有建議攻擊連宋的缺失，才讓我誤以為你對我的論點有疑問。不過，就像你所講的，「能有機會跟您網上對談」，也同時是本人的榮幸! 我想我們基本上並沒有什麼不統的見解。本人同時也不認為阿扁是十全十美。我只是看到部份台派網友不能理直氣壯地反駁汎藍的指控，才有感而發。台派有些人還不能了解台灣的民主運動才在開始，一切都還百廢殆舉，卻受了統媒的汎藍毒，以為阿扁需要對一切不如人意處負責，才導致本人建議如果不能講阿扁的好話，那就想想剩下的選擇是連宋是不是可以接受。如果不能，那我們就應該努力不要讓更爛的連宋當選為第一要務，再這種觀念下，攻擊連宋的缺失變成一種可以接受的心理。 建議這種想法，是沒辦法中的辦法。有些台派網友理想性太高，用「薴願連宋當選也不願選阿扁」來做為抗議阿扁得不如人意。本人為了避免親痛仇快，只好要求他們攻連宋的缺失了!有時自己想想，也覺得夠悲哀的，同時也驚悚到統媒和愚民教育的利害。 這些想法還請逃亡政客兄諒查。 | |
NO:332_73
| Henry 於 2003/08/30 18:15 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
更少有人願意就自己言論， 負起百分百的責任… 越”少”越好。 表示威權漸漸遠離，不是嗎？^_^ 看來各位都是”過來人”。看看那些”願”負百分之百責任的人，他們真的是提出那麼好的言論嗎？還是藉消滅異己（包括洗腦），勉強在一個封閉社會裡製造所謂”負責任”的假象？ 網路就是有這種好處：你想臭彈負這種責任都不可能--很簡單，自己看看，我們有誰是用真名上來呢？^_^ | |
NO:332_74
| 台龍 於 2003/08/30 19:42 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry兄， 所謂負百分之百的責任並不是說包括言論的本身。通常我們所需要負的責任是消息的來源。根據來源所引發的議論是屬於言論自由的範圍，要負啥責任? 舉最近的例子，阿扁說中國女子偷渡來台，是用腳舉票。中國時報大事攻擊說汎政治化。只要阿扁真的有講那句話，中時就只是發表議論，不管我多麼不爽中時的論點，我也不能要中時負什麼言論責任。最多只能在這裏發表貼文反駁。 另外你所說我們都用網名是不負責任的一種，我個人反對這個論點。你可以看到在這裏長期發言的，網名都沒有改變，我深信我們這些人都很潔身自愛我們的網名，在網路上就是代表我們自己，我們也都想以網會友，能引發自己和別人的網路交談來成長。我的網名比我的真名更能一舉表明出我的出發點，不是嗎? 當然有一小綽人用網名來掩飾真正意圖，表綠實藍。但是這種網友不就是可以馬上從他們的論點被看破，而導置他們需要一再換網名?想騙人的人，遲早會露出馬腳，網路會談並沒那麼好混! | |
NO:332_75
| Henry 於 2003/08/31 13:51 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
白龍, 所謂負百分之百的責任並不是說包括言論的本身 像你這樣就負超過百分百了--我不是引你的話呀. ;-) 你這樣來解釋並不恰當. 你所說我們都用網名是不負責任的一種 我有這麼說嗎??? | |
NO:332_76
| Henry 於 2003/08/31 13:56 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
關於「第三世界博士」
首先，當然感謝系統性整理這些資訊的人。我個人也一直對這些”濫竽”的資格十分懷疑--同樣是基於他們的言行，還有他們的論文題目。這裡牽涉的不止是個人學術資格的醜聞而已。 用膝蓋想想，在那戒嚴，資訊封閉的時期，他們（以他們的特權身份）可以用”國府”掌握的有關台灣的資訊，來和外國私校交換他們的學位--換句話說，其中極可能有出賣台灣利益的嫌疑。 其次，對於必然會引發的「彼可取而代之」的漢人的典範（或輪替？）反應，本人不苟同。我是個俗民主義者。對這些，我看成是腐敗的菁英主義制度下必然產物。 最後，也或許最重要的，是：不只「第三世界博士」，第一、二（應該怎麼說呢？）世界的一等一的博士也有爛的，像黑格爾的徒子徒孫們。這些人的論述在台灣很趁手方便（因為漢族大陸文化和它的同質性），像百年不壞的高分子的塑膠化合物，製造揮之不去的環境惡夢--「第三世界博士」或許還知道藏拙。事實上，不難看出，這兩種「博士」在台灣的統治階級，太容易建立某種巧妙的共謀了。 再次感謝供給資料的朋友. | |
NO:332_77
| air 於 2003/08/31 20:29 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
對 不 起 ！ 教 授 們 的 講 課 似 乎 中 斷 了 。 | |
NO:332_78
| TV330 於 2003/08/31 21:43 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry 請注意你對網友的稱呼. | |
NO:332_79
| Henry 於 2003/09/01 20:23 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
TV330, 你是指什麼? 請明說. | |
NO:332_80
| Pinus 於 2003/09/05 12:36 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
你把『台龍』打成『白龍』了。想係無心之誤。 | |
NO:332_81
| Henry 於 2003/09/06 09:39 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Pinus, 確實有誤. 純粹是打錯,回頭查也沒有注意到. 謝謝指正. | |
NO:332_82
| 台龍 於 2003/09/06 11:50 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry兄， 沒問題! | |
NO:332_83
| 建中OB 於 2003/09/17 00:07 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Pinus 君: 因此有必要考慮“technology的問題。 我建議有些議題的論述可以用“講故事”的方式來進行” 我們網友不知有沒有擅長政治 Cartoon, Caricature 者; 在文化霸權, 國家機器, 民族問題上, 例如孫文的三民主義, 國父思想” 是個東湊西拚, 思想極混亂 互相矛盾的大雜燴, 國民黨完全依 民族問題上, 有識者都有一共識 --- 不是建立在血統的基礎上。 但我們在網上看到的議論往往 也許用圖像,繪畫會有另番效果。 | |
NO:332_84
| 老建中 於 2003/12/01 08:27 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
共同邁出一小步 在茶黨論壇上，一般網友都是惜字如金。肯侃侃筆談的已經不多，能引經據典（包含英文資料者），更是不多。Henry 是如此的少數類型。然而，幾個月來每次拜讀他的貼文，總是有種特殊的感覺：一方面，敬佩他自我推銷的勇氣，一方面，卻是越讀越困惑。例如，Henry 一些貼文中有浮濫夾英文的傾向。如果由此能增廣網友見聞、進而提升認知，即使浮濫不當，總還是好事一樁。然而，魯鈍如我者，不但無法因此增進理解，反而更是疑惑重重。 當然，Henry文章的風格與內容，無論如何特殊（甚至怪異），都是他作為茶黨參與者不可剝奪的權利。相應地，我作為另一參與者，也有權利（甚至義務），指出他貼文意見的問題與可能誤導之處。 也許，有些網友會覺得何必嚴格，何必傷和氣！在追求真理的路途上，我們都有權利與義務互相批評，而非互相包涵錯誤。這樣的看法，似乎不止我個人而已。請看以下的貼文： 以下將他貼文引用英文的資料，整理了一小部份，並提出個人看法與大家探討。套句Henry 的話：>>共勉<<。 根據Henry 08/31的說法，「外來化」英文叫Alienation。他進而指出>>我們一般咒罵的「怪獸」、「飼老鼠咬布袋」、「台奸」，就是外來化的現象。<<這裏他將責怪「忘恩負義」、背叛台灣人的現象，等同於外來化，他的漢文造詣，確實令人摸不著頭腦。然而，更令人納悶的是他對Alienation 的大膽解釋。 Alienation意思大概是： 這個名詞，通常漢譯為異化、疏離化；從黑格爾開始，常是西方哲學用以描述現代人失落的用語。Henry「外來化」的「自由」翻譯，不知何所本？如果不懂這個字，應該察看資料，至少也要查字典，而不是如此自作聰明。試想，如果有人竟然如此採信而如此使用，一定要鬧大笑話！ 民主國家內，如何妥善處理不同政治意見、行為的少數人，並不容易。在面臨危機或戰爭時，平衡少數人的權利與多數的意見，尤其困難。在漢族文化中，多數人往往輕易為少數異意者，加上「顛覆分子」，甚至「漢奸」的傾向。這是非常不同於西方世界的文化。有機會當詳細來討論。台灣要成為現代文明社會，像「台奸」這類傾向泛道德、非理性的帽子，應該刻意避免才是。 根據Henry 9/13>>美國是偏愛用“Country”。理由是：一來美國國內的州已經叫做State了；二來避開nation的不良意涵。<< 然而，事實如此嗎？ 首先，不知道Henry如何得出美國偏愛用“Country”的推論。願聞其詳。美國的重要政治文獻，從獨立宣言，國家檔案，以至當前國會法案，提到國家時，大概是使用“Nation”這個字，而非“Country”。另方面，19世紀以來，美國開始建立新民族的面貌；塑造美國文學風格的作品，是這個民族建構過程的重要部分。“Build of a new nation: a new nation and new literature，”“nation-building”是常見的英文描述。事實上，關於民族建構、成長的描述通常是用Nation, nationhood, national這類用詞。 Henry 9/13的貼文，提出nation的不良意涵外，也提到：>>State也有不好的意思。<< 明顯地，『不良』、『不好』都是主觀用法。英文（以至西方）世界中，因為有不良、不好含義，而改變名稱者，似乎還未聽過。Henry要他人同意，應該提出客觀、具有說服力的看法。 但是，人們可能同意他的看法嗎？ 例如，國家機器(State machinery; state apparatus)含有『如此不好的意思』，是否應該改名？美國國務院英文名稱是State Department，如果根據Henry的大道理，國務院豈非應該稱為 Country Department！ 美國政治、法律中一個重要課題，是：國家與教會的分離；英文是“Separation of church and state”，也要更改。聯合國（United Nations）亦然！諸如此類，當然還有很多例子。 稍微學過近代政治、歷史的人們，都應該知道Nation-State（漢譯為民族國家）這個名詞，以及它的重大意義。根據Henry的看法，這豈是不良加上不好，萬萬不可！ 同日的貼文中，Henry又認為 >>ethnic在美國一般是專用於少數民族<<；更由此得出，>>照這樣看，一國內的ethnic nationalism 是少數要求自決，或分離獨立，而佔台灣多數的台灣人的nationalism 就根本不能說是ethnic，除非是站在「大中國」的立場。<< 於此，Henry不僅表現他跳躍的文風，並展現他亂送帽子的一面！ 美國的人口普查，以至選舉、就業的ethnic group 資料中，多數的白種與其它少數種族並列。顯然，ethnic並不是少數民族專用。誠然，英文有ethnic minority 的用法。然而，由此而跳躍到ethnic在美國一般是專用於少數民族的說法，真有『看一個影子，生一個兒子』的風格。 然而，接下來根據他自己前提，而引申的敘述（談不上推理），更是不合邏輯。 第一個ethnic nationalism 源自19世紀德意志，與>>少數要求自決，或分離獨立<<完全不相干。而ethnic nationalism不同於civic nationalism，重點顯然並不在民族是多數，還是少數。雖然，Henry的貼文中，多次引用Michael Ignatieff Henry顯然有意眩耀英文能力。果真他能力高，也就罷了！然而，從以下的兩個例子來看，他的基本素養還相當不足。 8/28 >> 文化民族主義（ethnic nationalism）<<（原文如此！ ） 以英文為主的外文是我們吸收新知，尤其是文法科目的必要工具。無疑地，我們都需要學英文，卻忌亂用，或強不知以為知，甚至踐踏英文。像Henry如此浮淺，還刻意宣揚，自我消遣還無所謂，貽誤他人可是茲事體大，甚至是罪過一樁呢！ | |
NO:332_85
| Henry 於 2003/12/01 12:50 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中, 我的網路文章不是論文,不必細讀. 我也不在這裡推銷,宣傳. 以前都說過了.我期待隨時互動,所以從不在意自創自認為較適當的翻譯,或其他辭, 還有我會刻意避免媒體慣用語. 這些都是我的好習慣.^_^ 建議你,還有旁聽生: 下回請早 ^_^ . 假如你們只能伏案訓估,拙於務實互動,歹勢, 我們交集甚少. | |
NO:332_86
| 老建中 於 2003/12/01 21:34 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
共同邁出一小步（二） 批評Henry的貼文，除去上次所提理由之外，主要是希望網友共同來樹立嚴肅討論、自我批評的風氣。批評共同論敵容易，所謂同仇敵愾是也！我們不是經常看到網友對親中國，泛藍色彩者的許多激烈反映嗎？即使理不直，也氣壯。相對地，自我批判則困難重重。然而，要創造新文化，自我批評卻是必要。茶黨論壇已經有討論的環境，也應該有開拓嚴肅討論、批判風氣的氣魄。 在08/31的貼文，Henry在責難主張公民民族主義者時，提出：（按，以下所引Henry 貼文，除另外注明之外，都出自於從網路論戰談起－－（2）） >>公民民族主義要以公民社會（Civil society）為前提。公民社會的形成一般都基於（各種版本的）契約論。以洛克、盧騷的版本，就要有多數（理論上是無異議）的同意。所以，不是有國家就應該有公民社會--專制獨裁的國家就不成。 如此說法，似乎頭頭是道。事實上，漏洞百出。 首先，個人以為Civil society翻譯為民間社會，似乎比公民社會較合適。現在且先不談這個細節。以下就將兩者作為同義詞使用。 Henry既然說>>公民社會的形成一般都基於（各種版本的）契約論，顯然表示有些民間社會不是基於契約論。果真如此，例外何在？為何例外？Henry恐怕無從回答。 事實上，Civil society 代表國家與家庭之間，一切志願性結社的廣大範疇。因此，民間社會自從人類社會出現少數管理多數人們的機構之後，就存在。可見它的形成不只比各種契約論，要早得多，也與政治體制是否民主無干。甚至在專制獨裁國家，民間社會一些功能可能受到壓制，甚至萎縮，然而卻不會消失。Henry 顯然不了解這些背景，卻有勇氣誇誇其談。 此外，Henry的看法，還有不少問題。 他心目中之下公民社會的形成，有一定條件：>>以洛克、盧騷的版本，就要有多數（理論上是無異議）的同意。更進而質問：>>請問契約在哪裡？中華民國憲法有全民通過嗎？<<似乎理直氣壯，有意追究到底！ 希望公民社會的契約得到社會內多數（人民）同意，甚至（全民）無異議，不論是Henry心中的理想，或是讀書心得，我雖不同意，卻可以理解。然而，將它當作事實，甚至是真理，而以此責難他人，根本無理，也無助於討論。 從歷史發展來看，成熟的公民社會，與Henry以上的描述大為不同。舉例而言，美國憲法是全世界最早的成文憲法，而當時只有擁有一定財產以上的白人男性才有投票權。英國憲法則是不成文法，是慣例、判例的集合，其中有長期鬥爭，也有社會力妥協的結果。至於普選權，則是20世紀初之後的產物。而執政黨也不一定是多數當選。如此，歐美各國的政治運作（包括憲法）從18世紀以來，並非多數人民同意背書的成果。Henry所謂>>以洛克、盧騷的版本，就要有多數（理論上是無異議）的同意<<云云，看來只是他自己想當然爾的臆測。 以盧梭的<社會契約>而言，這本書並不容易了解。其中有嚴重自相矛盾之處，難怪有人以此作為民主、自由的『聖經』，作為多數統治的合法依據；有人以此作為理想集體主義，革命的路線圖；更有人認為它提供集權主義的藍圖。 其實洛克、盧梭的社會契約，詳細內容如何，包含是否要有多數（理論上是無異議）的同意，並不很重要，比較重要的是Henry無視當時背景，而如此死板而且大膽亂用，不出笑話也很困難。 反對國民黨漢民族主義多年壓迫，是台灣民族主義的成份之一。由於漢民族主義帶有相當濃厚的血緣色彩，反對運動缺乏更進步思潮的沖擊、引導，也難免受到壓迫者的影響。如何促使台灣走向依據法治、民主等取向的公民民族主義，而非依據血緣、語言、祖先光榮歷史等的ethnic nationalism？這是我們的嚴肅課題。 Henry對此提出一些含糊混淆的看法。 在09/13 及 9/25， 他兩次提出>>自然人->公民社會->公民民族主義的看法。這裏，他強調的直線、單向發展模式，相當簡單、僵硬，並不符合歷史事實。 舉例來說，人們都知道，十九、二十世紀已經相當健全的德國公民社會，不但未曾像Henry所『指定』的公式進入公民民族主義，卻退為日爾曼種族主義發展的園地。可見，公民社會中進步與保守力量的對比，仍然可能決定民族主義的內容、方向。台灣社會也可能面對類似的處境。 在09/13他說：>>假如沒有健全的公民社會的架構，那就不必徒勞打壓ethnic nationalismS，不管是中國味或台灣味。<< 這段話委實難懂，容我嘗試翻成白話：『假如沒有健全的公民社會的架構，那麼就得任憑ethnic nationalism 發展；台灣目前沒有健全公民社會的架構，然而主張公民民族主義者，卻在打壓ethnic nationalism。』 Henry似乎不了解，在ethnic nationalism的大環境，健全公民社會的發展必定受到多方妨礙。缺乏進步思潮的洗禮，人們很困難脫離舊日意識形態的束縛。今日的台灣，我們不是隨時可以看到許多例子嗎？如果我們根據Henry的意見，聽任各種血緣民族主義的種子發芽、生根，多數人們會隨俗而行，匯成更大逆流。 在公民社會中，對於有血緣色彩的民族主義，總是要以社會力來說服，有時，更要以法律制裁。至於Henry所提對ethnic nationalismS『打壓』云云，我無法理解；莫非他已經眼花繚亂，而胡言亂語。茶黨論壇上，誰有權力『打壓』？任何意見都是公開給眾位網友回應。 如果Henry有不同看法，在下願意洗耳恭聽。 | |
NO:332_87
| Henry 於 2003/12/02 11:10 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中, 看看, 你似乎早有定見. 那就就暫時如此. 等往後 context 對了再說吧. 交集不大(我再重覆;我也有點不耐煩一再重覆這個那個了),不必勉強. [老]字號,感謝南嘉兄在另欄闡述的[正位]觀念,好像在台灣政治論壇上,該算是[正位]吧?. 本人不習慣這套,倒是不能不有人道考量:若鬧起來,不能排除有人會鬧出病來. *_* 為了享受自由對談的樂趣,少讀幾篇,少寫幾句,我個人毫不在乎. P.S. 若離題的話,請版主刪掉不妨. 歹勢. | |
NO:332_88
| 延平旁聽生 於 2003/12/02 12:44 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry： >>建議你,還有旁聽生: 既然被閣下點了名，禮貌上應當回應才是。 凡是涉及外文資料，閣下似乎讀書不求甚解，想當然爾，卻好作議論。許多地方，確實錯得太過於離譜了。網友看了多不明說。現在，老建中誠懇耗費心力為閣下一一指出，是閣下的造化，怎好責怪是人家在字詞上挑剔？人家的意見，不但中肯，而且有深度，靠翻字典是得不來的。不信，閣下試一試。*_^ | |
NO:332_89
| Henry 於 2003/12/03 13:49 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
兩位記得上回對話停在哪裡? 好像是:你們有誰是真名上陣? 想想吧! | |
NO:332_90
| 老建中 於 2003/12/04 10:07 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
既然Henry一再反應，即使再忙，也必須回應。 首先必須指出，上兩次關於Henry 貼文出處有誤，兩者都應是<總統大選--台灣nationalism與公民社會>。在此更正。不論這是長期伏案訓詁，還是老眼昏花的緣故，都就此致歉。 再來，得感謝延平旁聽生的謬賞。 以下是針對Henry在此 （2003/12/01 12:50，2003/12/02 11:10以及2003/12/03 13:49）貼文的反應。 Henry（2003/12/01 12:50） 鄙人看書、報都慢，打字更慢，因此對如此指責（也許是Henry特殊的『負面鼓勵』），敬謹接受。 舉例而言，Echo於 2003/10/06 03:36(<總統大選--台灣nationalism與公民社會(二)>)，對Henry提出批評。這篇文章不算短。Echo的結論是>>（Henry）「猛噴口水，於事無補」，倒是很貼切的形容。<< 對於自稱喜歡交談的Henry，這應是好機會。但是，鄙人努力尋找，也未看到Henry的任何反應。 Henry（2003/12/01 12:50） 難道Henry是說他的每一次貼文，都不必細讀？ 還是某些貼文，或某些部份不必細讀？ 如果，他堅持不必細讀的原則，以後他的網路文章都應該加上如此說明，或者不負文責的Disclaimer。 Henry （2003/12/02 11:10） 漢文中『老』，可以是對年長者的稱呼，也可以是『老陳』、『老李』之類的意思。 現在Henry既然有意尊老，我要感謝他的關懷。『老』的好處之一，是略見世面；對於意見的交換，不論如何辛辣、火爆，大概都能消化，不會因此鬧出病來！Henry的人道考量儘可保留起來。也許，他反而比較需要呢。 Henry （2003/12/03 13:49） 不知道Henry如何得到這個奇怪的結論？一方面，茶黨論壇並不要求用真名，另方面，我這個名不見經傳的小人物，即使用真名，也沒人知曉。在那情況下，難道還需要身分證明？況且，Henry 於 2003/10/05 12:07，Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二)，也提到： 畢竟，What is in a name? 還是讓文章內容來代表個人吧。 Henry （2003/12/03 13:49） 誠然！誠然！鄙人仍然記得，於2003/08/24 23:37的貼文，只得到Henry 於2003/08/25 21:36的回應。 既然，自認用心寫的文章還不夠清楚，過錯一定在我。一來，才疏學淺，二來，打字慢，直到現在，才有能力整理出來，繼續這個對話。也許，互動的面向缺少了，然而，討論的問題並沒有時間性。因此，想陸續努力。 在下更要進一步建議，如果Henry有高明意見，不論context是否合適，儘管隨時提出，一定奉陪。 | |
NO:332_91
| Henry 於 2003/12/04 11:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中, 既然過去無法彌補，就從此開始努力趕上吧！如此指責他人的Henry雖然口口聲聲注重互動，然而，事實不然。 歡迎第一句.也是我一再的建議. 第二句可能指涉接下來提到的,我和另一版友的互動. 那時的context是,那位版友開始抬槓, 我於是視之為對談的句點. (你這樣引例的瑕疵, 不是太明顯了? 這裡不想再重提舊案.) 我看你的引例很多數像這一類. 你似乎把版友當成公眾人物了! 搞錯了吧! 當然引例中,不是沒有我認為值得討論的. 可惜場景就是不對;不值得追求. 在下更要進一步建議，如果Henry有高明意見，不論context是否合適，儘管隨時提出，一定奉陪。 謝謝,但不謝. OUT OF CONTEXT 的情況(我叫這是[脫線演出]),請指正,不必縱容. 公平來去. [細讀]的問題,我曾在另文作比喻,有如拿放大鏡檢視SARS病毒, 居然也能描述得活靈活現. (這和網路資訊的特性有關. 但網路的互動性,可補足而有餘. 這些我認為比較有參考意義的,又不見你引出參照.) (其他情況類似,不贅) 大家都忙. 我會觀察一段時間. | |
NO:332_92
| Echo 於 2003/12/04 13:44 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
這是 Henry NO:709_107 的貼文的一段: 『…真那麼有誠意瞭解，就要想辦法私下溝通，勇敢不要怕病毒囉！又愛又怕被傷害，猛噴口水，於事無補。』 如果不是 Henry 先以 「猛噴口水，於事無補」 批評他人，在下也 批評本身不是一件壞事，但是你要為你的批評負責。在網路上如果你 如果 Henry 以後要繼續在網友面前大談 「什麼樣的論壇才健康」之類 | |
NO:332_93
| 老建中 於 2003/12/05 10:19 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Echo兄： 感謝將背景解釋清楚，也讓大家明白您對批評的看法。謝謝。 Henry 於 2003/12/04 11:52 既然Henry 有意要觀察一段時間，在下就提供資料，幫忙他的觀察吧。 共同邁出一小步（三） 知識的傳播，自從西方開始使用活版印刷之後，速度突飛猛進；因此產生浩瀚的書海，可以說，各種書籍應有盡有。在此背景下，加上分類、整理書籍、資料技術的快速進展，提供書單已是中學生以上必需的技能了！然而，有人還是樂此不疲。當然，這是他們的權利與自由。在文章中引經據典，亦然。有人以此自我誇耀學問；不少人是以此來支持一己論點；只有極少數人能夠以此來提供另類看法，甚至提示一些可貴的insight。 Henry 在貼文中，也多次引用外文著作。到底，他是上述那一類？（按，以下所引Henry 貼文，除另外注明之外，都出自於都出自於總統大選--台灣nationalism與公民社會） Henry 在 09/06提到： >>社會契約論賦于統治者/被統治者一個正當性。所以我在前面指我們的鼓吹civic nationalism的統治菁英共謀不提，不是很自然的推想嗎？可是顯然有人不信服。 Henry 除去引用盧梭作品之外，還提出>>社會契約論賦于統治者/被統治者一個正當性的看法。這看法，不同於之前論點。以下，再轉載他之前的看法： 08/31>>公民民族主義要以公民社會（Civil society）為前提。公民社會的形成一般都基於（各種版本的）契約論。以洛克、盧騷的版本，就要有多數（理論上是無異議）的同意。所以，不是有國家就應該有公民社會--專制獨裁的國家就不成。現在一般談公民民族主義的，都不提這點，不能不令人質疑：又是一向依附統治政權的台灣知識份子的粗糙共謀。請問契約在哪裡？中華民國憲法有全民通過嗎？<< 在09/13 及 9/25>>自然人->公民社會->公民民族主義。<< 明顯地，Henry，一方面（08/31，09/13，09/25的貼文）主張公民民族主義，需要公民社會，而公民社會則需要社會契約。所以，根據他這種看法，不提社會契約是>>依附統治政權的台灣知識份子的粗糙共謀<<。然而，09/06的貼文，Henry又提出另反面看法：>>社會契約論賦于統治者/被統治者一個正當性<<云云。如此自相矛盾的看法，當然只有他能夠解釋。然而，問題在於他要人們相信那個論點？ 盧梭的思想誠然相當出類拔萃，卻是無法脫離時代的限制。而且，他畢竟是歐洲政治哲學家的一部份，而非其全部。承襲Machiavelli，Hobbs，Locke的傳統，盧梭的作品是人類政治哲學傑出的一環。他社會契約論的主要精神，在於自然人放棄個人自由，換取由被統治者『共同意志』基礎上建立的政治自由與民權 。他的看法固然有超越前人之處，然而，在個人人權、自由的保障等方面，他的看法受到Hume，Hegel，Marx等後繼政治哲學家的挑戰與補充。 人類思想的進步與豐富，正是經過承襲、超越前人、繼而受後來者挑戰、補充，如此周而復始的程序。因此，盧梭看法的限制並不妨礙他的歷史地位，然而完整說明他的看法與極限，應該是後人的責任了！像Henry如此錯誤、割裂的解釋，不只無法說明盧梭的精神，更有誤導他人的可能。 前面說過，盧梭的作品並不容易解讀。舉例而言，他的<社會契約論>，是芝加哥等大學政治系整個學期選修一課的教材。因此，如果Henry確實了解盧梭這篇作品，而能夠為大家好好解讀其中部份，還是有所貢獻的。 然而，對照盧梭著作（轉載於下）的英譯與Henry 09/06的引文，卻是疑點重重。 “MAN is born free; and everywhere he is in chains. One thinks himself the master of others, and still remains a greater slave than they. How did this change come about? I do not know. What can make it legitimate? That question I think I can answer. Henry 將“What can make it legitimate? “ 翻譯成>>什麼能使它合理化（註: 就是有正當性）？ <<貼切嗎？如果我們馬馬虎虎，那麼也許legitimate與合理化（正當性）是差不多。然而，這不是嚴肅的方法。我們都知道，合理，不一定合法，而正當，也不一定合法。既然，英文中 “legitimate”是合法之意，此處只能翻譯為合法化，才信實。 而prince譯為>>一方的領袖<<，並不正確。他們與盧梭當代法蘭西的Legislator，有相同的社會地位；前者是貴族，而後者多數也是世襲的貴族。Henry將他們移花接木到經過民主制度產生立法者的台灣，確實令人啼笑皆非。 如此，是為以下這一段鋪路。然而，翻譯卻是夾纏不清。 >>我的回答是：我都不是，而這就是為什麼我會做。假如我是個一方之長或立法者，我不應浪費時間在說什麼需要做；我應該去做，或保持清靜。<< 我試譯如下： 兩者差異可能不多，然而，將“hold my peace”譯為>>保持清靜<<，卻無意中透露譯者的人文素養。在一般字典上，也許不容易找出這個用詞的說明。然而，在聖經（Isaiah 62），在莎士比亞（Troilus and Cressida），以至其它作品中，“hold my peace”之類的用法，並不罕見。從這些作品中來看，“hold my peace”並非『保持清靜』，而是『保持沉默』、『一言不發』之意。也許，『保持清靜』比『保持沉默』看來較有學問，也要文雅。然而，並不符合原意。 漢文的特點之一，是講求意境、含糊、不必精確。這正是過去（甚至當代）一些知識分子得以舞文弄墨的理由。信實的翻譯本來就相當不易，而譯者往往更成為兩種文化之間的橋樑。當台灣還需要許多高品質翻譯品時，有意擔任翻譯者能不介慎嗎？ | |
NO:332_94
| 南嘉生 於 2003/12/05 10:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中兄 我不建議你再和Henry對話。理由有二：在對話的內容與用心方面差太多；其他貼文的用心等級差太多。 1. 你和Henry最近的對話，呈現你以大幅度的文章在指出他行文的缺失，而且從一開始的客客氣氣，到後來的口氣漸漸不耐，可以想見你逐漸生氣。但是注意他的回文，基本上和你的用心度差很多，這樣對話下去，對你是很傷的。以你的用心和功力，可以寫更好的文章、找更好、更有誠意的對話人物。 2. 你的貼文風格是：字字珠璣，字字用心。我很注意看你和延平旁聽生兄的文章，都是高等級、誠心度極高、很願意誠心對話的學術高手。這樣的高手在網路上並不多，以這樣的功力、用心在選網友對話，網友有功力尚且不一定夠格和你們對話，尚且還涉及到誠心問題。 | |
NO:332_95
| 自我超越 於 2003/12/05 12:08 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
悦聞:老建中 於 2003/12/05 10:19 Re:從網路論戰談起---(2) 1.感恩論壇之中諸多先知先賢的啟蒙 2.敬佩 老建中對公共場合之言論謹守務求甚解的情懷 ps.嘆:不求甚解 誤人誤己深啊...... 3.曾聽聞:知識.智慧就像浩瀚大海一般,而人類只是海邊撿時貝殼的頑童 4.又聽聞:21世紀人生四大樂事 呼吸戶外新鮮的空氣 享受朋友給的愛 犧牲一點野心 創新 5.願用敬謹.學習.吸收之心再悅聞......... 謝謝每一位 | |
NO:332_97
| 延平旁聽生 於 2003/12/06 22:24 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
南嘉生君： 當我讀到〝若鬧起來，不能排除有人會鬧出病來〞，以及〝哈哈，竹腳等，等著吃更刁鑽的〞的時候，很有看到痞子滾地耍賴的感覺。隱約之間，我聞到暴戾社會特有的血腥味。這比讀到海國論壇上有人口出惡言，更令人不安。 幾個月來，Henry許多十分明顯的謬誤，我自己看了卻大多未加理會。可能是鄉愿，可能是疏懶，可能二者都有。看到他近來每況愈下的表現，感慨良深。為此，自己很有不安的感覺。老建中一直耐性與Henry說理，讓我深深感覺到，這才是應有的作為。若要維持海國論壇的水準，我們都應該效法老建中。除了說理之外，還是說理。更重要的是，不但說理，而且需要大家來參與，不容有人任意撒野下去。畢竟，若要建構和維護一個公民社會，需要眾人自動自發、群策群力。沉默或者不加理會，都不是辦法。 南嘉生君，如果有朝一日你我意見相左，而我的表現欠佳，也請勿不理會就棄我而去。 | |
NO:332_98
| 老建中 於 2003/12/07 08:35 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
感謝近日網友的貼文。南嘉生兄的關心，心領，至於謬賞，則不敢當。 一直覺得網路是台灣社會的縮影。大家似乎都同意我們的目標是多元的社會，更要有豐富充裕、多面的精神文明。如何達到這目的呢？顯然，我們無法一步登天，而只能從目前的基礎上出發來建構。網路的討論可以看成這個文化工程的一部份。 因此，無論貼文如何醜陋、無理、迂腐、瑣碎，都是難以避免。畢竟，它們反映台灣社會某些角落的現狀。到底我們會如何引入、接受新文化、揚棄現存文化，進而超越現狀，部份要決定於這個工程的深度與廣泛度。 嘗試與Henry討論，無寧是這個過程的一小步。是否要參與，還是阻礙這個工作，決定權完全在他。現在，容在下繼續。 ******************************************************************************** 共同邁出一小步（四） 讀Henry這段時間的貼文，印象最深刻的是他對公民民族主義的深惡痛絕，以及對Ethnic nationalism 的推崇。當然，不論看法如何『脫線』，我們應支持他發表言論的權利。畢竟，這是公開論壇，是非曲直都可以在此論述，人們也可以自行論斷。 他提出以下論點：（按，以下所引Henry 貼文，除另外注明之外，都出自於都出自於總統大選--台灣nationalism與公民社會） 08/31>>這時候硬生生提倡公民民族主義，可以說本身又是一種外來官方民族主義的運作方式，以為藉「公民」的光鮮牌號，就能掩人耳目，看來正當性十足：中國（漢族）牌打不通，嘿，How about 美國牌？ >>作為新思想來引介「公民民族主義」，沒什麼不可以，但要以這個來做打擊本土的政治盤算，就是台灣投機的知識份子又一個很病態的「外來化」的”創意”。 諷刺的是，在公民民族主義的社會，他們的這類無厘頭的「外來化」主張根本無從發跡，倒是在講Ethnic nationalism 的台灣漢族反而容忍他們。;-( ) << 即使過濾情緒性的言語，這些仍然是相當嚴厲的指控。他指責提倡公民民族主義是外來官方民族主義的運作方式；是中國（漢族）牌打不通，而嘗試美國牌；也指控他們以這個來做打擊本土的政治盤算，是知識份子又一個”創意”。如此大力撻伐，他仍然不滿意，到09/06他更干脆提出：這是統治菁英civic nationalism 共謀的主張！ 如此凌厲指控，顯然超越一般討論的方式，而至少應該提出支持的推論，甚至證據！然而，我努力搜尋，還是沒看到任何佐證。以前，鄙人曾經對他提出簡短的另類看法，Henry的回應是（08/27的Re:從網路論戰談起---(2)）：（他）比較中意在此交談，不是宣傳；如果資訊若有差錯，責任永遠是在彼此。（原文如此！）也許，我少見多怪，不得不想請問：這種無須論證的指控，是什麼特殊交談形式？更有趣的是，與他交談者（彼此）都需要負責（他）資訊的錯誤。 對於這樣特立獨行的人物，我無法了解，也不願了解。然而，卻想提出一些疑團與網友討論。對於公民民族主義的看法，在公民學院中，我依據的是延平旁聽生 08/07在從網路論戰談起---(2)的貼文。現在轉載部份於下。 >>不少學者把民族主義類分為血緣民族主義，和公民民族主義。前者以種族、宗教、語言為中心，偏重訴諸本能情緒；後者則是偏重於公民權利的維護、同步思索、想像的共享經驗、政治法律典章的歷史演變進步，等等。 愚鈍如我，看不出其中有Henry可以指控的任何蛛絲馬跡。如有網友願意指點迷津，萬分感謝。 然而，他還意猶不足，繼續批評公民民族主義的主張。 09/13 >>提倡civic nationalism 的主要角色 Michael Ignatieff 也承認：在今天，ethnic nationalism是世界上認同的主要語言 （”Nonetheless, ethnic nationalism is the worlds primary language of belonging today”）。我是想提醒，假如沒有健全的公民社會的架構，那就不必徒勞打壓ethnic nationalismS，不管是中國味或台灣味；就是沒有用，甚至沒有正當性（類似打壓母語），顧人怨而已。 >>公民民族主義確實可能會愈講愈糊塗。這不見得只是華語的關係。因為civic 的觀念和nationalism的聯想意思有矛盾，猛一看兩樣在一起，就會覺得怪怪的。而我發現在本論壇似乎又有它自己的困難。我想主要是我們好像理所當然的認為我們早已是”公民”（不是都上過所謂的「公民課」嗎？ ），所謂「公民民族主義」無非就是”我現在有的”民族主義。現在要做的，只是”發揚光大”它，就對了。 公民課沒有提到台灣nationalism 啊， 哈，當然有問題！ >>現在在台灣提civic nationalism的人，原是藉這股國際論述的力量，卻忽略或扭曲它的基礎。這就是我質疑的要點：想想，提倡civic nationalism的人，都強調服膺理性統治，而在這裡，理性卻被腰斬！ << 這段貼文看來也是聲勢浩蕩。然而，主要是依據他自己的詮釋，硬生生為公民民族主義戴上一頂完全不合頭的帽子！延平旁聽生的貼文無論如何歪曲，我是無法得出『「公民民族主義」無非就是”我現在有的”民族主義。現在要做的，只是”發揚光大”它，就對了。』的結論。Henry聯想力之不合邏輯，確實令人不敢恭維！如果他的批評是針對其它人、其它文章，他有義務指明。 至於其它不合理的推論與指責，在下建議好好保留起來，永遠供網友作反面教材的參考。 Henry於此，也引用Michael Ignatieff一段話：“Nonetheless, ethnic nationalism is the world’s primary language of belonging today”除去作為應該繼續ethnic nationalism的理由，也成為他責備公民民族主義的武器。然而，不論Ignatieff是否講過這段話，Ignatieff寫作 Henry如此胡亂引用，顯然引喻失意；顯現他完全不了解Ignatieff的用意！ Henry 說過，他對公民民族主義曾有涉獵。在下衷心希望他能夠澄清此處提出的一些疑點。他也說過： “On the net, I always try to make sure it won’t pay spending too much time fighting. “（10/24）。（Henry表示他不願在網路上耗費太多時間與人筆戰）。然而，耗費多少時間才算太多時間呢？ 畢竟，在下並無意筆戰；只是想請Henry解釋清楚；也許從而也可以幫助建立公開討論的一種典範。 | |
NO:332_99
| Echo 於 2003/12/07 08:38 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
旁聽生: 同意您的看法。我們來這裡的目的不是口水戰，因此對他人的無理言論，常常會 因此我個人一直認為，雖然不能也不必主動胡亂批評他人，但是對 「胡亂批評他人」 這並不是說，「批評」是不被允許的。只是，「批評」應該是建立在「達成互相了解、 當一個人在做批評的時候，我們多貼個幾帖檢驗一下，很快就可以發現他的批評是建立 「網路論戰」，對我來講，其實是一個人生中非常重要的學習過程。我把我的思想攤 我常常會建議身邊的朋友多多上網去跟人深談。如果有健康的態度，「網路論戰」會幫 | |
NO:332_100
| Echo 於 2003/12/07 09:00 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
老建中兄: 以我與 Henry 對談的經驗，我想對他的言論的深入分析，他是不會去細看的。 有空的時候，不妨參考一下 『「佛法」 與 「新時代」 的對談』: 當一連串的尋求溝通的努力竟換來 『 strange, I seem to start enjoying kicking your butt around, echo. :-)』 (見 NO:98_136) 的回應之後，我就了解到彼此的對談只能在口水戰的層次上，不可能深入的。 南嘉生確實點出了關鍵所在: 用心程度差太多。因此單方面的投入，純粹是一種浪費。 | |
NO:332_101
| 丫頭 於 2003/12/08 01:41 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
依我自己幾個月來在這網站的實際對談經驗，我覺得要長期保持誠懇，當意見相左時，在尺度上很難拿捏。常常區分不出 1. 對方是存心搗蛋惡意曲解抹黑 一但很認真進入一問題跟對方溝通，在情緒上就很容易受影響 ，單方向個人意見論述，則比較容易掌握情緒 但又沒什麼動機去主動想題目， 只好逛到剛好有話說的主題， 就插進去留下自己的看法， 並不是基於要互動溝通， 但又會被罵是高高在上指導別人， 又顯得自己很沒禮貌。 我覺得老建中願意擔任這樣的工作 ， 把過去網友對談貼文當作公民學院網路對談教材 ， 拿出來撿討說明， 很有教育意義 ， 提供網友另一個管道去觀察瞭解自己 ， 有助於建構和維護一個健康網路新文化。 民主社會多元文化的最後樣貌 ， 是由每個願意付出的人比實力各方拉距後，來影響其最後走向 。 中國最不缺的是人 台灣知識份子如果有無辦法發展出一個建康的台灣主體意識為主的政論空間 這也等於是在對賣台勢力滲透台灣主導社會民意走向的拉距中 打一場勝戰 | |
NO:332_102
| 南嘉生 於 2003/12/09 11:10 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
To 延平旁聽生兄 對不起，前幾天在趕文章，遲到現在才回文。 我怎麼會因為我們意見相左而生氣。學術訓練的第一課是接受批判，不是批判別人。在學術界，意見相左是正常的，因此要不斷的溝通、辯證。在這樣的基礎下，接受不同意見的討論是一個很基本的訓練。將這樣的精神應用在網路對談方面，尤其是和你、老建中兄、建中OB兄對談，更是如此。如果我們意見會相左，就不理你們，那是我風度不夠，也是我的訓練不足。 前些時候，我沒有在這一欄繼續和你、老建中兄、建中OB兄對談，乃因為我發現從網路對談的水準來說，各位高見都是不可多得的妙文，值得深深品味。但是能深入懂得人畢竟不多，因此也就很少人會傳播、轉貼，這樣殊屬可惜。而且在總統大選日益逼近，許多人根本不懂他的時代意義，也不清楚他的重要性。因此我想將這一部分的某一些概念轉成較為簡單、能流通的文章，讓更多的人能夠瞭解，我想這樣對各位的想法才會影響更大。所以我在這一欄就先向各位道歉，轉開「總統大選--台灣nationalism與公民社會」，強調民族主義、公民社會的概念和總統大選的聯繫關係。某種程度是將「網路論戰」一欄中的某一些概念，轉成「應用、現況版」，而非理論版。我覺得這樣比較會發揮作用，同時，就像我在「網路論戰」中所提到的，總統大選的勝敗，甚至牽連到2004年，我們是否能繼續在網路上自由無慮的對談的基本人權，所以我才「心浮氣躁」的暫停在那一欄對話，而將心力轉到「總統大選--台灣nationalism與公民社會」。 | |
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| 延平旁聽生 於 2003/12/09 13:06 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭： 八、九月間，你在【總統大選--台灣nationalism與公民社會】欄就民族、族群議題，提出辯論。我覺得這些議題是很有意義的，也是非常要緊的。可惜沒有持續下去。也許是因為總統大選日益逼近的壓力，大家似乎性急起來，以致於無心關注那些需要耐性分析的問題。大選是必爭朝夕的事。日夜以大選為念者，一般都無意於千萬年的事。千萬年太長，甚至四年也太長了。因此，那場爭論沒有能夠持續下去，也不是太令人意外。 俱往矣。這一欄與總統大選無關，比較沒有那種壓力，也許比較適合。你願意把你的論點，重做整理，繼續（重新？）發揮嗎？我想，我們可以從不同角度來討論。我從來不相信，世間的真理只有一個；也不相信，人們僅能夠在正反／黑白之間二選一。 | |
NO:332_104
| 丫頭 於 2003/12/10 06:47 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生 : 被你這樣一說 我覺得壓力很大 我通常都是腦袋空空 等碰到什麼別人說的跟自己感覺不對 才有辦法聯想到有關的資訊 去解釋為何我覺得不對 讓我先起個頭 基本上我覺得族群問題是被人惡意炒作 來模糊一些焦點 不好的情緒不斷被刺激出來 就像吸毒一樣 很不健康 上一代受傷的人很多 因此我們會去同情合理化一些不好的行為 也很難區分出遇到的是一個受傷的靈魂在發洩 還是惡意挑撥煽火的人 一些本來沒有省籍情節的人 很容易因為碰到一個有省籍情節的人 而變成也有省籍情節而不自知 即使是一個並無存歧視排擠之心的人 也很難跟有強烈民族自尊心的人溝通 不同族群在政治議題上的理性對話空間 正在不斷被壓縮 族群嫌隙會越來越擴大 這樣的風氣可能會嚇走一些人 不敢談政治 | |
NO:332_105
| 丫頭 於 2003/12/10 06:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
連結 非常報導引發的台灣認同問題? | |
NO:332_108
| Henry 於 2003/12/10 16:24 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
在這裡好堆砌文字寫長篇的，南嘉生算是比較不像在寫科幻。必須說：這是優點 ^_^ 。但南嘉生令我個人印象深刻的，並不在他的佔顯著篇幅，靜如處子的自省、獨白。。。，而是他穿梭各欄now you see, now you don’t，應酬、supervise”諸生”言論，令人感到無所不在的靈活身段！這算是讓我這個網路論壇常客，大開眼界（換句話說，他的”科幻”表現在行動上）。呵呵！（基本上我認為，有必要”脫線”或做個人溝通，應該是透過email。按呢卡好看啦!） 我們在此的興趣在事實，不是科幻；fact vs fiction。 在這裡，我們又看到他熟悉的身段啦。不過，顯然也是本人之前寥寥數言，使幾個「老」字號，只好一時收斂，不敢冒”內鬥”的大不諱，勉強被我”打”成一氣。哈哈. 但，妳知知我知知，這只是漢人的和平假像，不可能長久的。看文章要看出門道.
中國最不缺的是人 台灣知識份子如果有無辦法發展出一個建康的台灣主體意識為主的政論空間 這也等於是在對賣台勢力滲透台灣主導社會民意走向的拉距中 打一場勝戰 請問. 這裡好像有個重要的觀念，但是可能打字出了問題：上面粗體字中，到底是有還是無辦法？ 引這段，並不代表我同意妳的其他部分。在這個context，我認為妳是在建議Policing（有人不必忙著查字典，應該去找面鏡子），當然是倒退的作法，復辟一種台灣淘汰中的”行業”。 | |
NO:332_110
| 丫頭 於 2003/12/10 22:57 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry : 這是開放論譚 警察制度大概是不可能解決所有問題 但第五縱隊的問題 又確實有可能 所以這個網路環境等於是在摩擬我們現實民主開放社會的政治環境 現在的情形是 有些人會先去猜對方是什麼樣的人 然後再套上一些既定的成見去對談 就很容易自己被自己的成見誤導 去扭曲或說些要刺傷對方的話 而無法針對問題意見溝通 大家一關心政治很容易就傷痕累累 或又加深自己的成見 人有很多面向 如何讓不同背景環境的人願意提供自己的經驗想法 不管對錯 只要真是他自己的想法與經驗 而不會嚇跑 如果所有言論都是一個模子 那參考或溝通的價值就很低 當自由市場機制失靈時 要如何補救 我想先找出主要因子 在想解決方法 再來實驗 更嚴格的警察制度應該是最後最後考慮的 我會先往做個 新生手冊 之類的方向思考 (如果台灣心聲跑來看 請勿焦急著要證明誰對誰錯 我現在不是要證明妳是第五縱隊 但我當時確實有那樣的懷疑 所以我覺得這是個很好的學習機會 反正妳開口閉口真愛台灣 就讓我們一起為台灣犧牲點個人尊榮 攤開自己思想當樣本 醫學要進步 總要有人當樣本) | |
NO:332_111
| Henry 於 2003/12/11 12:02 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
當我讀到〝若鬧起來，不能排除有人會鬧出病來〞，以及〝哈哈，竹腳等，等著吃更刁鑽的〞的時候，很有看到痞子滾地耍賴的感覺。隱約之間，我聞到暴戾社會特有的血腥味。這比讀到海國論壇上有人口出惡言，更令人不安。 ------ 這裡有人藉大眾的名義，替自己邁”不”出的一小步，大張旗鼓, 設下中國式的批鬥場。要說血腥，這才是血腥。你…叫做莊孝維（裝瘋仔）嗎？我用棒球運動來比喻，已是很大的善意，再不知道趁早找台階下，只是自取其辱而已。「竹腳等」、「球路刁鑽」，算血腥？要不要「老」先生查查字典？根據echo等人「境由心造」的邏輯，是你自己心中早有血腥囉？ 原本，有機會對談總不是壞事。然而有人根據批鬥場邏輯，領得「不必反省」的執照，繼續沈淪，可說是作法自斃，怨不得人。你的論述，早已破洞連連，卻猛在字詞上做障眼功夫。好像在野外洗澡的女孩，聽見人聲，不遮緊要私處，卻遮自己的面子。（也不能不說你/你們有小聰明，反正你是假名上陣，耍耍痞子，下網就忘了，何必在乎？大夥不也得以大方圍觀取樂！^_^） 本人的觀察結束。由於本欄「結構性」（借用旁聽生的外來貼文詞）弊病，大概看不到有好的發展。想不出有好的祝詞…自救吧！? ====== | |
NO:332_112
| 丫頭 於 2003/12/11 19:27 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Henry : 謝謝你的好心提示 這次看比較懂了 那我就先等等看 >>我不知道你在些說什麼<< 我老毛病又犯了 讓我換個方式 公民學院是個很好的社會縮影 如果有人像媒體一樣扭曲偽造社會現像 存心欺騙玩弄人 來享受自己一己尊榮 要如何解決 如果這麼小的問題 我們都會氣餒 那我們也無法靠談政治去改善社會 民主社會是要找一個制度 讓台灣人都能自私的心安理得 都能找到適合自己發展的遊戲玩 不會去傷害人求自保 不管那個被踐踏的人是不是 「我們」 一個人人有尊嚴的地方 不會弱肉強食 就不會有人要打腫臉充胖子 | |
NO:332_113
| 延平旁聽生 於 2003/12/12 23:55 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭： 在茶黨論壇，民族和族群議題的交談方式，似乎有一個特徵：意見相同者，一拍即合；意見稍有不合者，很難交集，而且很容易大打出手。不但在茶黨論壇而已，其他場合也大致相同。事實上，以同樣方式談論同樣議題，十年如一日。無論任何一方，老早都已經提出自以為最具信服力、最為雄辯的說辭。可是，不交集的，還是一直沒有交集。這本身就是一個很嚴重的問題。先不說起因何在、責任何在，民主社會需要有效的對話。大家一生一世都要生活在同一個社會，總不應該長此堅壁清野下去。 也許可以說，政治立場尖銳對立的雙方，有著敵我之間不可調和的矛盾，當然是話不投機。可是，現實並不容易如此界定。當政治立場相左，但並非尖銳對立的時候，又是如何呢？甚至於政治立場相近，一旦涉及民族和族群議題，仍然是意見相同者一拍即合，意見稍有不合者永無交集。問題不僅此而已，有很多人，愈討論這些問題，愈堅持要求其他所有人都依照一定的方式，來表達和交代政治忠誠，以做為非友即敵的歸類標準。這在茶黨論壇是相當常見的。對於民主多元社會，這是一個負面作用。 也許，我們可以嘗試從不同的角度來思考，以不同方式討論。 我們沒有任何理由，可以貶低和漠視受害者的苦楚。可是平心而論，在這個世界上，台灣的民族和族群問題，還不是最複雜的。弱勢民族或者族群（無論如何界定）所受的不平待遇和委屈，也還不是最令人髮指的。想一想西藏人、魯汪達人、巴勒斯坦人、舊南斯拉夫境內的回教徒阿爾巴尼亞人和玻斯尼亞人、二次大戰中的歐洲猶太人等等。他們若不是遊離失所、被連根拔起，就是遭受大規模的種族滅絕、血流成河。 相較之下，我們也許尚略感慶幸。至少，我們已經生活在一個和平的民主社會，手中掌握不少有力的工具，可以改善（也許是緩慢逐漸改善）自己的境遇。我想說的是，如果我們一直自以為是人間最悲慘的淒苦人，我們可能不容易理性看待問題。更何況，我們不是。（如此一說，但願不致於立刻引起網友的怒罵圍剿。）我們可以從容自信地暫且放下受害者的身分，也不把論敵當作加害者或者其同路人；不妨先告訴自己：既然生活在一個民主社會，我們理當應該首先以民主社會的公民身分，來思考問題、解決問題。 在人類歷史上，各地的民族和族群問題多如牛毛，不乏千百年世仇的個案，而且無一不是異常棘手，都很不容易找到解決和改善之道。然而，在當前一些民主社會，經過非常漫長時期的努力（飽受很多痛苦的失敗經驗），無論在立法執法、教育、輿論、文化觀念、社會習俗、政治行為等各方面，有許多較為文明的做法。這些並不僅僅是心態而已，大多是相當具體的，是一般公民所自動遵守或者公權力強制執行的行為規範。若有違背，社會輿論的譴責是毫不留情的。絕大多數台灣人，都有接觸外在世界的機會。也許，我們可以嘗試從這些社會的在地觀察所得，來檢查自己。例如，我們視為理所當然的，而他們卻嚴格禁止的、大眾共識視為大忌的；他們經常公開提出檢討的，而我們卻沉默以待的。尤其是，他們是如何討論歷史責任問題。 更確切的說，即使在那些相當成熟的公民社會，他們的民族主義仍然帶有一些血緣民族主義的性格。具體的表現是，總有一群極右派的狹隘民族（種族）主義者，伺機搧風點火，訴諸於仇恨與本能，倡導排斥非我族類，尋求歷史復仇，給社會帶來暴戾風氣。於是，他們的社會主流，包括學術文化界、輿論媒體、教育界、宗教界、司法界等，在各方面積極設法予以遏制。他們是以相當高程度的警戒心，來處裡問題，絕對不敢掉以輕心。 回來看台灣社會，那些保守反動勢力（特別是國會議員和媒體人士）的惡質任性表現誠然不必說，民主主流勢力的本土派，一般似乎急於爭鋒相對、不細思手段是否適宜，在不知不覺中間接助長己方的血緣民族主義傾向。這是值得我們特別留意的。要帶領台灣社會走上美好的明日，如果我們自己不率先做起，立下良性規範，難道要等待那些保守反動勢力頑石點頭？ | |
NO:332_114
| 驚啥! 於 2003/12/13 04:04 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
對於版主的看法~~~有非常相同的感覺 | |
NO:332_115
| Ti esti 於 2003/12/13 04:46 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
>>使在那些相當成熟的公民社會，他們的民族主義仍然帶有一些血緣民族主義的性格。具體的表現是，總有一群極右派的狹隘民族（種族）主義者，伺機搧風點火，訴諸於仇恨與本能，倡導排斥非我族類，尋求歷史復仇，給社會帶來暴戾風氣。>>(延平旁聽生語) I certainly hope you are referring to those self-claimed Chinese in Taiwan,
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NO:332_116
| Ti esti 於 2003/12/13 04:51 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
I meant prejudiced theories cunningly disguised as a neutral stand are worse than blunt accusations for they are words of dishonesty. | |
NO:332_117
| 延平旁聽生 於 2003/12/13 21:37 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Ti esti: Accusations certainly are blunt but never neutral. Nor are they devoid of dishonesty and hypocrisy. They are true reflections of their creators. Theories are just academic assumptions, not accusations. They don’t mix. What’s your accusation then? | |
NO:332_118
| Ti esti 於 2003/12/14 06:21 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生: Do not claim that all accusations have come with dishonesty and hypocrisy As far as I know, an honest theory, to be accepted as one, should come with I shall now take one paragraph from your comments as an example to In NO:332_113, you said..... This paragraph has led me to suspect what you are proposing is a prejudiced 1. Conflicting statements: 我們沒有任何理由，可以貶低和漠視受害者的苦楚。可是平心而論.... If 沒有任何理由, why are you continuing with 可是? 2. Vain, empty, and unsubstantiated statement: 台灣的民族和族群問題，還不是最複雜的 What is your criterion for judging what is complex and what is not? 3. Misleading statement: 弱勢民族或者族群（無論如何界定）所受的不平待遇和委屈，也還不是最令人髮指的 If you are referring to the killing and oppression phenomenon in the 4. 想一想西藏人、魯汪達人、巴勒斯坦人、舊南斯拉夫境內的回教徒阿爾巴尼亞 So what are you trying to say here? Are you trying to say that it could be worse? By the way, in case you havent noticed, it was 血流成河in the 228 massacre Just because the Taiwanes do not cry as loudly as the Chinese or there are And in case you havnet noticed, the Taiwanese are still struggling.... So please say something nice and encouraging to the oppressed instead of Not to worry about vengeance. God is the ultimate avenger and forgiver. The oppressed usually know that already, so should the oppressors, the pacifists, | |
NO:332_119
| Henry 於 2003/12/14 11:15 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭, Sales pitch 是妳的毛病. ^_* Anyway, have a nice, peaceful Holiday. | |
NO:332_120
| 南嘉生 於 2003/12/14 12:35 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
有許多網友已經很久有在這裡出現，反省這樣的現象，我覺得可能的原因之一是我們的努力方向出問題。因為我們陷入纏鬥。 從很多方面來看，我們面對一些社會現象的批判並沒有對準焦點。不是我們批判的不好，也不是我們批判時沒有抓到重點，而是我們批判的對象並不是重點。很多現象就短時間來說是重要的，但是就長程角度來說卻不是。例如呂副總統和馬英九在北一女的對話，本身就當時可能是重要的新聞，但是就整個總統大選來說卻不重要。如果我們經常陷入一些小事在評論，請問有何精力去處理一些大事呢？如果不能就重點痛批，單只批一些小傢伙，基本上是用大砲打小魚，既沒有意思，也沒有意義。 「重要」要如何解讀？以在媒抗修理石之瑜教授那篇「人民有不想陪葬權」（2003.12.02 中時晚報）來說，也許很多人會覺得修理得很精彩，然而我現在想想卻覺得心力用太多。除非我們能以通例處理這件事，否則就是浪費子彈。當獨派論點欠缺強有力的寫手對抗泛藍軍時，一個小蝦米都可能被派上戰場上和對方的大魚抗衡，因為人才欠缺之故。我們要修理的人或現象在現在兩軍對壘的狀況下，必須先考量我們的功力與定位再出手。各位都很清楚許多偏台灣的學者火力不夠，使得統派媒體在囂張。我們不敢說以我們的努力可以取代那些偏台灣學者的火力，但是我們若對準偏統學者、文人開火，卻絕對可以對整個情勢有所幫忙。更重要的一點是，我們一定可以做的比那些偏台灣的學者做的更棒！因為我們比那些人沒有負擔，也沒有人情壓力。從泛藍與泛綠對抗比較下，我們的地位也許比之一些國立大學、支持泛藍軍的學者更重要許多！ 沈建德的案例可以考量。沈建德先生，曾經是中興大學企管系副教授，現在專業進行對台灣文化與民族運動的建構活動，目前任台灣共和國臨時政府召集人。我不清楚沈建德先生的企管功力如何，但我可以確定，作為一個放下大學教授頭銜，沈教授，的沈建德，他目前所做的事情絕對比做一位大學教授有意義多了，貢獻也強多了。沈教授目前的許多努力，某種程度來說，已經逸出他的專業，他做的事情的可信度，從一些民族學者、文化學者眼中，可能是粗鄙無文。但是各位，當史明在日本撰寫「台灣人四百年史」時，請問他的學術專業訓練，比之沈建德又是如何？「台灣人四百年史」裡面內容固然有很多地方有待商榷，但他對啟迪人們思考的思想層面來說，這方面的貢獻卻是極大，超越許多文人、學者的皇皇大著。沈建德做的工作就是這樣的工作。他找到方向，所以他的貢獻增強很多，各位，我們努力的方向是否要再檢討呢？ 我們的敏感度其實很低。當陳水扁提出制憲的時候，好像沒有看到有網友努力將以前已經出版的台灣共和國憲法，許世楷版、林義雄版、新潮流版等等拿出來重新討論。這樣的敏感度不能說「慢」，應該說「鈍」。再不討論就可以說是麻木不仁了。若在其他先進國家，當李登輝總統提出兩國論後，就應該有人出手討論在李登輝的兩國論下，中華民國憲法如何在去除中國的條件下繼續運作，如果不行，就要重新制憲，那要在何時重新制憲呢？在陳水扁當選總統後，這也應該是要討論的時候，至遲，在陳水扁提出「一邊一國」後，新憲法應該要有人提出。結果我們到現在還是「紋風不動」，以這樣的鈍感，是很難掌握時代脈動，當然也就無法引領風潮。我也知道許多人並不是憲法專家，甚至連法律知識都很欠缺，但是鼓動討論風氣卻是需要、且必要的。 以網路論政來說，海國論壇與媒抗被定位在相對較高高手的網路論壇，特別就獨派來說，更是如此，我們有必要、也應該重新討論我們的「敏感度」！一些小問題，其實是不重要的。 | |
NO:332_121
| Ti esti 於 2003/12/14 13:54 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
南嘉生﹕ >>各位都很清楚許多偏台灣的學者火力不夠，使得統派媒體在囂張。>> 錯﹗我認為統派媒體囂張的原因﹐在於統派媒體人與泛藍派是厚臉皮的土匪﹐ >>對方的大魚抗衡>>(南嘉生語) 錯﹗我認為泛藍派無人才﹐無大魚可言﹐只有耍嘴皮的俗賤料子﹐ 中國人就是一張嘴﹐臺灣人該做的事做﹐不必奉陪。 除了以上兩點﹐其它上篇你所說的﹐我贊成。 | |
NO:332_122
| 延平旁聽生 於 2003/12/14 14:05 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
丫頭：>>基本上我覺得族群問題是被人惡意炒作 來模糊一些焦點 不好的情緒不斷被刺激出來 就像吸毒一樣 很不健康<< 當前台灣的族群問題或者民族問題，並不是因為被人惡意炒作才發生的。絕大部份起源於過去獨裁政權的政治設計。我當然不以為丫頭不知道這段歷史，或者有意否認。我猜想，丫頭的意思也許是說，因為時下大家（包括統獨各方、政治人物）對於問題的對待方式，使得不好的情緒不斷被刺激出來，彼此溝通變得困難；此類議題被無限上綱，以至於模糊了許多更重要的議題。 讓我先假設這個推想不差（猜想若有不對，請丫頭指正），來提出我的想法。我也相信，這的確是一個嚴重問題。其所以如此的肇因，可能是，每當討論這些問題的時候，大多數人都選擇站在各自的民族立場。在大部分情況下，不同意見之爭意味著不同的民族主義之間的對決，至少會有一方如此相信。如同本欄以前的若干貼文所一再解釋的，民族主義一般都相當缺乏嚴謹的思想架構，比較著重於感性訴求。這個政治理念的強項在於政治動員，而絕對不在於政治思考。如果用在政治對話之上，簡直一無是處。試想，民族尊嚴是無可妥協的，誰肯讓步？這豈不是凡事都毫無商討嗎？若有一方堅持站在民族主義立場，民族或者族群問題的爭論，就不可能平心靜氣。不僅台灣如此，世界上其他地方也一樣，無關文化背景。 可是，台灣人飽受漢族民族主義者的凌辱，民族對抗態勢早已形成，則是不爭事實。我們如何可以沒有民族立場呢？我在以前貼文曾經有過若干討論，簡單摘錄於下： 2003/08/02，NO:332_22： 2003/08/05，NO:332_33： 2003/08/07，NO:332_37： | |
NO:332_123
| 台龍 於 2003/12/14 14:43 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
南嘉生兄， >>以網路論政來說，海國論壇與媒抗被定位在相對較高高手的網路論壇，特別就獨派來說，更是如此，我們有必要、也應該重新討論我們的「敏感度」！一些小問題，其實是不重要的。 非常同意。我也覺得有相當多人喜歡批評時事的表面，而不就造成問題結果底下的政治制度提出撿討。大部份在此發言的人，好像都是贊成總統制，同時也想要總統是強人政治，這可能是受國民黨的餘毒，無法跳出既成的匡框。對三權分立的談論也常流於理論，而無法借由針對時事的評論來指出如何落實三權分立。 我看許多網友勇於對阿扁批評，卻很少看到應該是要被用同樣嚴格標準檢驗的立法和司法出現檯面。好像台灣只需要有行政權一樣。我覺得台灣的亂像，在民進黨取得行政權後，問題就已經移到立法和司法。以前兩蔣和李老時代，立法和司法是行政的附屬，大家都認為他們無足輕重，可是現在證明他們的利害，以前只是沒需要用到而已。 總之，對我這種民主制度的支持者來講，建立民主制度遠比那一黨或那一個族群利益更重要。我不相信聖人，也不喜歡被管。民主應該是人民當家作主才對，怎麼我們的公僕比我們還跩?如何建立真正的民主，教導民眾來運用選票創造自己安和樂利的民主國家，應是當務之急。這也就是我一直呼籲台灣應該借著制憲的機會，把立法和司法也整修，不要光斤斤計較立委太多或錢拿多少那種小事。 台灣如果能落實真正地方自治，實施三權分立，創造台灣成為亞洲的瑞士。到時人人以台灣人為榮，正名，建國或跟中國一拼，還會是問題嗎?那時世界上其他民主國家不會幫我們嗎? | |
NO:332_124
| 老建中 於 2003/12/15 09:33 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
悲慘世界 台灣充滿悲慘痛苦的歷史。從「雨夜花」、「望春風」、「亞細亞的孤兒」到「悲情城市」，我們的文化層面不懈地反映過去的悲痛。二二八事件中以及之後的犧牲、受迫害者，總數不論多少，在許多台灣人民心中已然留下深刻傷痕，不但使得人民長期對政治冷漠，更產生歷史與文化層次的嚴重斷層。 然而，每當政治問題，甚至文字討論，涉及民族（一般也許稱為族群）關係時，舊日受國民黨壓迫的痛楚很快成為焦點，甚至有遮掩其它重要、基本議題的可能。 誠然，漢人文化有心胸狹窄、復仇雪恥的成分，而這個文化圈內受到漢族迫害的血跡與歷史，仍然斑斑可尋。但是，經由戰爭、不同意識形態、宗教、種族主義等人為迫害，並非漢族專利。畢竟，人類歷史都有迫害異己、殘殺弱小、合法撕殺的黑暗面。事實上，地球上不少角落，充斥當地人們痛苦、淒慘的經驗。 例如，二次大戰時期，猶太人受到納粹的迫害；這個通稱為Holocaust的事件，大概有4、5百萬受害者。1994年，Rwanda 大概有80萬的Tutsi 及 少數不願隨主流的Hutu 成為種族主義的犧牲者。同一時期，Kosovo 事件則使得“ETHNIC CLEANSING” 成為悲慘的新名詞，也使得種族主義的可能危害更加清楚。 又如，Kurd （庫德族），人口大約在兩千至兩千五百萬。一些學者認為他們是沒有自己國家的最大民族。在伊拉克，他們過去受到Saddam Hussein的迫害，承受包含使用毒氣的攻擊。估計犧牲者在六萬至十萬人左右。在土耳其，他們也不斷受到迫害。他們的悲慘歷史，產生了如此無奈、認命的俗語：“男子生下來就是要被屠殺的！” 又如，東帝汶（East Timor）的獨立，雖然有聯合國的支持，仍然受到印尼的血洗。在八十萬人口中，估計死亡、失蹤者，至少在五萬人，也有估計高至二十萬人！ 又如，印度與巴基斯坦獨立時，國界沿著印度教與回教群集的分野，使得成千上萬陷於對方國境內的人們被屠殺，百萬以上的家庭被迫遷離家園，甚至因而流離失所。1971年，東巴基斯坦人遭到政府屠宰。死亡人數估計至少數百萬。一般認為是二次大戰以來，最慘絕人寰的血洗事件！ 又如，1965年，蘇哈托所領導的印尼軍方，屠殺百萬以上合法的共產黨同情者。 又如，南非的種族隔離政策，帶來令人髮指的差別待遇。占人口多數（將近兩千萬）的黑人，受少數白人（五百萬左右）暴力統治，而處在極為不人道的狀況。大英國協以及絕大多數國際組織都因此杯葛南非。諾貝爾文學獎金得主作家Nadine Gordimer， JMCoetzee 對於南非社會的痛苦、扭曲、掙扎，有刻骨出色的描述。 又如，赤柬Pol Pot政權至少屠殺十萬精英；另外有百萬人左右在這個政權執政時死亡。 戰爭的傷亡，當然可能更為慘烈。越戰中，美軍陣亡人數大約五萬六千人，而越南軍民則犧牲至少3、4百萬。二次大戰，中國有一千四百萬軍人，一千四百萬平民死亡。犧牲最大的則是蘇聯，她有一千三百萬軍人陣亡，一千七百萬平民死亡 ，占當時人口的15%以上！ 此外，各地弱勢民族幾乎都有悲慘的歷史。北美原住民在與白人接觸的過程中，受到幾乎滅族的命運。根據學者估計，他們人數從15世紀的兩、三千萬，到16世紀末，只剩一百萬人左右。一度縱橫北美大陸的勇健民族，在白人強勢、詐騙手法下，目前集中於貧瘠的保留地，酗酒、疾病、貧苦成為他們的常伴。澳洲、南美洲原住民亦然。漢人與台灣原住民的關係，也是異曲同工。至於非洲黑人被強迫賣為奴隸一事，不僅是非洲人民長久的傷痕，也是具有良知白人的歷史包袱。 集錄如此慘痛歷史，目的並不在比較這些屠殺、傷亡事件相對的慘絕。我們至少可以從此明白台灣的悲慘境遇並非世界唯一。其實，無論傷亡數字，任何生命在如此狀況下的喪失，都是不可原諒，從而應該極力避免的。然而，這些事實已經無法改變。問題是：我們能否從歷史，從它地經驗學習如何面對這悲戚的事實呢？ 一些人本能的反應可能是報仇雪恨，以牙還牙。歷史的恩怨，從各自立場而言，可能都是理直氣壯，然而如此不但無法解決問題，而且可能結上加結。以色列人與巴勒斯坦人目前血淋淋的鬥爭，正是個好例子。巴勒斯坦人想要清洗以色列建國以來所受的種種屈辱，以色列人則想恢復數千年前的榮耀。而且，雙方都在同一塊土地運作、生息。如此互相矛盾、互不相讓的目的，是不斷沖突的最好土壤。顯然，依賴本能、感性、歷史光榮，不可能改善這些過結。在台灣亦然。況且，二二八事件主事、主使者，無論蔣介石、陳儀、彭孟緝等人都早已亡故，即使有心報仇，恐怕也找不到主腦人物。 解決台灣的民族問題預期是個多面、複雜的工作。一方面，我們要有防止本土多數沙文主義的認識與決心。另方面，我們必須體認：本土派的政治力量，仍然不成比例，尤其在國家機器以及文化領域。（例如，針對「可以原諒，不能忘記」的提法而言，國民黨的參與或支持者，從未質疑二二八鎮壓、殺戮的必要。因此產生一方執意要原諒，而對方卻絲毫無悔的怪現象。）畢竟，我們是要建立如此政治制度，使得類似的慘痛歷史不再重演。然而，更重要的是，我們需要有尋求歷史真相的環境與能力。目前，我們不只缺乏必要的人文條件，我們繼續受國民黨霸權文化的主宰，以至歷史解釋權仍然不在我們手中。看來，這才更是我們的悲慘世界。 | |
NO:332_125
| Ti esti 於 2003/12/15 11:11 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
拜讀老建中的長篇大論﹐和延平旁聽生兩位中華民國名校出身者的長篇大論﹐ 感覺大同小異。以我看﹐重點在於表達﹕ 1. 臺灣人啊﹐你可不要想找外省人報復哦。 | |
NO:332_126
| Henry 於 2003/12/15 16:58 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Ti esti, 中華民國名校出身者 這說得好. 再考慮他們的年代, 如果沒有意外的話,他們至少在文化上應是屬正藍的. 我在他們兩位自稱老朽的文章中, 感覺不出一點台灣味來. 如我在Nationalism 欄說的:感覺像外來政權. 記得以往ROC政權的反共文宣,常譏笑中國共產黨的文化大革命,使得中國的教育空白了十年(因為學校關閉,學生搞鬥爭去了). 我在想,如果台灣能繼續這樣民主開放,5-10年後,我們能冷靜評估,並習慣於說出真話,事實時, 我們將會認定:在過去KMT統治的台灣教育空白期,達到數十年!!--一個未來世代的沉重負擔! :-( | |
NO:332_127
| 星星 於 2003/12/15 21:56 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
TO：Ti esti 當本欄一些網友正努力的要將狹隘的民族主義，或以血液思考的種族主義，帶向更高更廣的視野的時 候，您怎會得到那樣的結論呢？難道您不希望台灣的民族主義提法，是有別於中國或台灣保守勢力 等，那樣的膚淺、激情、口號式嗎？如果像您強調的台灣人、外省人，那我要反問您陳癸淼、李勝 峰、朱高正、林洋港、廖風德？陳師孟、廖中山、鄭楠榕、郭瑤琪、范巽綠？誰是台灣人？誰是外省 人？這樣的分法適合嗎？我希望我們所努力建構的台灣民族主義是有豐富的思想內涵，要站在高地一 舉擊破漢族的醬缸文化的民族主義，您說不是嗎？ 還有為了避免您及Henry兩位非綠即藍的二分法的懷疑 (二分法是舊社會惡質的唯心思維)，我想有需 要做個「血統」交代，我是四年級生，沒讀什麼冊，1970年代初學校一畢業，就從南部的農村負笈北 上找工作，熱血沸騰的參與各階段的街頭運動，到現在正努力從本欄與連戰學歷特權？『第三世界博 士與人文』等二欄中，透由延平旁聽生、老建中、OB建中、南嘉生、丫頭、acoco、Echo、空行母….. 諸網友的精采對話，重新建構以現代公民社會的台灣民族主義的思維，因為要解脫漢文化霸權的壓 迫，不是與牠吐口水、丟泥巴、激情等就可以解決的，而是要在思想領域、藝術文化、人文素養、歷 史視野…..等各方面成長豐富，這是我目前所相信的。 | |
NO:332_128
| Hydonsingore 於 2003/12/15 22:48 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
給Ti esti: 建議您前往「與媒體對抗」http://www.socialforce.org仔細戰觀察台灣媒體常用的技倆，然後再想想：有時候是不是自己也會不自覺地用同樣的手段？ 老建中提到： 例如，針對「可以原諒，不能忘記」的提法而言，國民黨的參與或支持者，從未質疑二二八鎮壓、殺戮的必要。因此產生一方執意要原諒，而對方卻絲毫無悔的怪現象。 而您卻說： 4. 臺灣人啊﹐你不要再提228了﹐這樣表示你是存心報復哦。 請您將您所要指責的文章細讀一次，可以減少這種誤解。 | |
NO:332_129
| Simon 於 2003/12/16 01:38 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
在下本欄壁虎當一陣子，還是跳出來，也許很快就閃人也說不定！ 本欄欄主南嘉生從Part-1貼文: 現象的發生，而且是持續性 大規模地發生，成為機制例行常態必然的現象，那就必須實事求是，他的 背後一定有其結構性基本的原因， 柔性一點說法，「統獨問題」 跟 「利益團體問題---換做公義跟一般的說法， 跟世界其他國家的過程一樣， 就是 『民族壓迫剝削』與 『階級壓迫剝削』。統獨問題是一種『民族壓迫』， 社會是演進的，並不保證他一定是往好的地方行進，自由公民社會不會從天上掉下來，『民族壓迫』會使得公民社會遙不可及； 同樣的， 『階級壓迫剝削』影響了資源的運用方式，也造成經濟產出效率與分配方式受到嚴重扭曲。 台灣現階段『民族 與 階級』壓迫剝削，表現在各處，從語言､ 歷史史觀､學術偏差､從政府組織､人事､軍公教優渥照顧､ 產業政策､租稅政策 外交與對中國政策等等。 不必然1945之前的台灣人就一定不會是壓迫者 剝削者， 因此，顧慮民族主義是狹義的甚至血液的，那是過度延伸了，歸納上有高度重疊性是真的。 因此，我對於前輩延平旁聽生所言，「依賴公民社會的人文條件」對抗漢族民族主義一說， 我個人認為這個有隔靴搔癢之嫌。 人文條件的培養依然受著唯物客觀力量的左右牽引，『民族壓迫』與 『階級剝削』 下的社會，教育媒體社會價值取向隨時影響著人文條件培養與公民社會建立； 要說先有後者（人文公民社會）才能讓前者『民族階級壓迫公理不彰』消失或減少，有人或許會以為這是「蛋生雞，雞生蛋」的問題。 但是我個人的看法是，沒有務實地針對『民族壓迫』與 『階級剝削』下手，特別是在國際化.全球化下，台灣的統治者（包括民進黨的任何執政黨）將繼續與既得利益者，階級剝削者在中華民國體制下隨波逐流。迴避『民族､階級』的話，就算阿扁連任公投制憲，這個新的國家體制依然不是有心或有條件孕育人文公民社會的環境。 反過頭來說， 有著人文條件的公民社會，絕對不會容忍或坐視民族壓迫 階級剝削。 公理具體的表現是在實質的､無差別的自由平等博愛。 強調「公民社會的人文條件」是一種期待，但是，過程與結果都必然性地受到既有的民族壓迫階級矛盾所左右， 「公民社會的人文條件」可以是滴水穿石，但是如果體制運作天天在灌混凝土，其結果很難期待有具體的成果。 | |
NO:332_130
| 延平旁聽生 於 2003/12/16 01:41 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
**親近疏遠？ 在一個血緣類型民族主義思考大行其道的環境，任何議題若是涉及了民族、族群立場，理性對話是很困難的。異民族之間，敵對族群之間，理性對話之不易，可想而知。歷史上，異族間的戰爭，無可計數；對付敵人的殘暴，令人髮指。關於這些，一般是知道的。可是，一般似乎不太清楚，人們因為民族立場的緣由而對付同民族或者同族群內部異己的時候，下手往往更加無情。 巴爾幹半島族群對立屠殺的血腥程度，大家應該記憶猶新。許多學者和新聞觀察家，都覺得奇怪。因為，這個地區族群間差異不大，都屬於斯拉夫族，語言非常近似。有很多地方，不同族群和平共處了很長時期，通婚盛行。可是，一旦翻臉，獸性大發，其殘忍程度令人不敢相信。有些學者開始提出一個理論：民族或者族群之間的關係一旦生變，並非親近疏遠，而是恰恰相反；血緣上愈是接近，愈是加倍痛恨。其所以如此的一個解釋是，在血緣類型民族主義思考之下，內部（或者近親、近鄰）異己是罪上加罪；因為，異己等同於叛徒，叛徒比敵人更加不可饒恕，理當加倍處罰，人間所有的善良與道義，皆可拋棄。 於是，我們看到一些奇怪現象。大戰後，國民黨可以對日本人以德報怨，善待日僑，卻無情屠殺受過日本統治的台灣人。今日的台灣保守反動派，不會也不敢對日本人如何，卻專門痛罵李登輝「媚日」，簡直要置他於死地。他們絲毫不知反省其中的荒謬性，卻以為自己是理直氣壯，義無反顧。毫無疑問，漢族民族主義者是很不理性的，因為所有的血緣型民族主義思考都是不理性的。這提醒我們，無論是親近疏遠，或者親遠疏近，血緣型民族主義思考是必須特別提防的。 必須唾棄漢族民族主義。可是，代之以台灣民族主義嗎？必須謹慎。每當兩個民族主義短兵相接的時候，雙方都揮舞民族大旗惡鬥，經常會產生互相影響的現象。設想，既然敵人如此苛待於我，難道不該以其人之道還治其人之身嗎？你不仁我不義，誰曰不當？結果是，愈暴戾低俗的，愈容易被效法，愈容易被加碼發揮，形成惡性循環。 我們不應該在血緣型民族主義思考上，與保守反動派並駕齊驅。因為，他們所在乎的，與我們不一樣；而我們卻立意要建構一個公民社會。為此，我們的思維與作為必須大不同於他們。 若要發展到公民民族主義的階段，不是一蹴可及，免不了需要經過相當長時期的歷練。無論我們的民族要求是如何的正當，無論我們的動機是如何的高貴，我們當前絕對避免不了血緣型民族主義思考在自己陣營中出現。這類的思考模式，任何人都可以無師自通，何況有舊有霸權文化的繼續薰陶，還有敵人的不斷刺激挑衅、敵人的作為可資啟發。如果這類的思考模式沒有在我們當中出現，我們的敵人一定會替我們籌劃張羅。他們一定要把我們拉下到他們的水平。在自己的社會產生相當豐沛的公民社會條件（以及自制能力）之前，民族主義的道路上一定有許多陷阱和歧途。這可是非同小可的事啊。 從血緣型民族主義思考出發，當然可能對敵人以暴易暴。嚴重的是，我們如何對待敵人，就會報應到自己身上。很快，我們會以加倍的粗暴，對待自己內部的異己，似乎恨不得要將之撕裂粉碎。當我們發現自己是如此對待內部異己的時候，我們其實已經成為血緣型民族主義的俘虜，正朝著公民社會的反方向狂奔。 ***** 幾個月來，我在茶黨論壇參加各欄討論，在本欄也提供過好幾篇貼文，主要是批判漢族民族主義。現在，有一位網友Ti esti，僅因為看不慣新近一篇貼文中的某一小段，立刻指責我是來自「反台陣營」。平生首次遭受這種指責，並沒有氣憤，反而很有新鮮感。指責的粗暴語言以及粗陋思路，令我覺察到血緣型民族主義思考的痕跡。於是，我搜尋並分析Ti esti在論壇的相關發言，特別是對於丫頭的回應文字，赫然證實我的感覺。我進一歩閱讀那些與丫頭爭論的貼文，有些人的語氣也流露出類似的思考模式。 在文明的公民社會所不允許的做法，海國公民學院裡卻十分盛行。這委實讓我嚇了一跳，方知問題嚴重。在此呼籲版主與網友注意這個問題。 | |
NO:332_131
| Simon 於 2003/12/16 02:01 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
延平旁聽生 這麼巧，你就接著貼文了，問候一下。 如果「公民社會的人文條件」灌注在 民族解放 與 階級解放，使得解放運動的品質變的好一點，這應該是好的一面。 | |
NO:332_132
| Ti esti 於 2003/12/16 02:27 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
怪哉﹐如此緊張﹖我不過就是就文論文﹐把我所閱讀的文章內容做個摘要﹐ 竟可引來一堆帽子。究竟是誰比較像在耍技倆﹖ 何謂提高思想層次視野﹖如此空洞的字眼。內容在哪裡﹖ 一堆唱高調的冗文﹐我未見其有何精采之處﹐只見所謂漢族小圈圈 當我使用臺灣一詞﹐心裡所想的﹐所強調的是臺灣這個「國家」﹐ 如果我說反民族主義者正是最大的民族主義強調者﹐那又是誰狹隘呢﹖ 可曾聽過美國建國､澳大利亞建國､紐西蘭建國､加拿大建國時 臺灣意識尚未抬頭﹐卻已經要被人用狹隘民族主義這個罪名拔除﹐ | |
NO:332_133
| Ti esti 於 2003/12/16 02:32 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
>>指責的粗暴語言以及粗陋思路，令我覺察到血緣型民族主義思考的痕跡。>>(延平旁聽生語) 您如此的形容真是文字細膩﹐思路細緻啊。 | |
NO:332_134
| 延平旁聽生 於 2003/12/16 02:38 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Simon: 我一定好好思考所提的議題.這也是我一直想探討,卻苦於忙碌一些雜事.請給我一些時間. 祝好. | |
NO:332_135
| 丫頭 於 2003/12/16 04:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
建立不同立場的溝通管道 ~~ 先自我防護 價值觀生活習慣用語等等, 相差太多的人, 在情感上若靠得太近, 一有衝突或誤解對方文意時, 因為完全沒有防備, 很容易受傷慘重。 既然是要溝通觀念, 不斷的衝突是必然, 情感上保持適當距離, 才有辦法在溝通時彼此欣賞對方不同的觀點, 而不會因為對方一不認同自己的想法, 而有被拒絕或否定的感覺, 讓自己情緒失控, 純粹為了要報負對方, 或保護自己, 而非為了要傳遞自己不同想法, 去惡意說些要刺傷人的話。
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NO:332_136
| 台龍 於 2003/12/16 09:08 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Ti esti 小姐， >>拜讀老建中的長篇大論﹐和延平旁聽生兩位中華民國名校出身者的長篇大論﹐感覺大同小異。 同感。有時候我甚致覺得他們是同一個人。我是不覺得他們站在台灣人的立場來講話。他們的基本觀點和ㄚ頭小姐非常相似。但是ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地講她是外省人第二代，第一代台灣人(不管她是不是承認)。所以我們也可以了解她的立論基礎。老建中和旁聽生兩兄，我就不知道了。每次看他們的言論讓我有進一步退兩步的感覺! 是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己表白一下，免的大家亂猜。 | |
NO:332_137
| 南嘉生 於 2003/12/16 09:36 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
我強烈反對要求網友對統獨立場表態或說明。 首先，本網站並沒有要求人們必須對統獨問題先表態再發言，本欄主題也不只再討論統獨問題，不應該要求網友對統獨表態。這違反網路言論自由倫理。 其次，老建中兄、延平旁聽生兄在這一邊的文章，要批評的人絕對有權力，但是也只能針對他們的文章，這是網路發表文章的遊戲規則。 第三，不管統獨立場，也不管喜不喜歡這樣的人，如果有注意到這兩位先生文章風格的人，都會說他們是很虔誠的在發表文章，也相當言之有據的在發表評論，要回應的人，應該提出相對應的禮貌或誠意。 TO Simon兄 南嘉生 | |
NO:332_139
| TV037 於 2003/12/16 10:06 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
不管統獨立場，也不管喜不喜歡這樣的人，如果有注意到這兩位先生文章風格的人，都會說他們是很虔誠的在發表文章，也相當言之有據的在發表評論，要回應的人，應該提出相對應的禮貌或誠意。 我想這才是贏得別人尊敬的方法。 －－－－－海國希望所有的網友都能就事論事，以理服人。千萬不可以只論立場，不論是非。南嘉生先生說得很好，本版也將緊守這個限度，以後再有對人不對事的貼文，將一律刪除。－－－－－ | |
NO:332_140
| 建中OB 於 2003/12/16 10:16 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
台龍先生: Ti esti 小姐: 要不要斬雞頭, 發毐誓以表對台灣的忠誠? | |
NO:332_141
| 南嘉生 於 2003/12/16 10:40 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Simon兄 你反駁我「不是統獨問題」的論點，都偏向民族與階級問題，而非統獨問題？ 「現象的發生，而且是持續性 大規模地發生，成為機制例行常態必然的現象，那就必須實事求是，他的 背後一定有其結構性基本的原因， 柔性一點說法，「統獨問題」 跟 「利益團體問題---換做公義跟一般的說法， 跟世界其他國家的過程一樣， 就是 『民族壓迫剝削』與 『階級壓迫剝削』。統獨問題是一種『民族壓迫』， 社會是演進的，並不保證他一定是往好的地方行進，自由公民社會不會從天上掉下來，『民族壓迫』會使得公民社會遙不可及； 同樣的， 『階級壓迫剝削』影響了資源的運用方式，也造成經濟產出效率與分配方式受到嚴重扭曲。 | |
NO:332_142
| 台龍 於 2003/12/16 10:42 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
建中OB兄， >>要不要斬雞頭, 發毐誓以表對台灣的忠誠? 當然好囉! | |
NO:332_143
| Echo 於 2003/12/16 11:52 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
「是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己表白一下，免的大家亂猜」 我也反對這種做法。我個人認為，即使今天有人真的表明了是泛藍的， | |
NO:332_144
| Ti esti 於 2003/12/16 12:20 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
>>要不要斬雞頭, 發毐誓以表對台灣的忠誠?>>(建中OB語) 建中OB﹕ 不用吧。這樣不就變成了「暴戾低俗」､「無師自通」､「惡性循環」的「膚淺」 | |
NO:332_145
| 台龍 於 2003/12/16 12:39 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
親愛的版主TV037大人， >>－海國希望所有的網友都能就事論事，以理服人。千萬不可以只論立場，不論是非。南嘉生先生說得很好，本版也將緊守這個限度，以後再有對人不對事的貼文，將一律刪除。 本不想在此欄討論這，不過一看這欄既然是「從網路論戰談起」，應該也不算離題，所以我就開始了! 在長期的國民黨白色恐怖統治下的台龍，在一看到版主大人的貼文，本想趕快妥協同意了。只是回頭一想，咦，現在不是民主時代，如果我因一點壓力就此一再自我設限，那如何對的起這個時代給我的自由?同時我如何能充份表達我的想法?因此我很謙卑地請問: 一，如果我疑問一個網友的出發點，請他自己再做說明(也許用表白兩字不好聽)一下，請問違反版規的那一條? 言論自由不就是言論自由，如果沒違反版規，為何要被設限?有人想在此以文載道，有人只想溝通想法，提醒讀者對為文者的立場來進一步了解這個作者的居心，有何不對?我看很多反對台龍的網友都樂此不疲，不是嗎? | |
NO:332_146
| TV037 於 2003/12/16 13:05 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
一，如果我疑問一個網友的出發點，請他自己再做說明(也許用表白兩字不好聽)一下，請問違反版規的那一條? 答：南嘉生先生已先為代答了，茲援引如下： 首先，本網站並沒有要求人們必須對統獨問題先表態再發言，本欄主題也不只再討論統獨問題，不應該要求網友對統獨表態。這違反網路言論自由倫理。
答：範例如下： Ti esti 於 2003/12/15 11:11 拜讀老建中的長篇大論﹐和延平旁聽生兩位中華民國名校出身者的長篇大論﹐ 本版對這種誅心之論，只能說上一句：深惡痛絕！ 當然，本欄到目前為止都還沒有就此刪文，您的問題是可以訴諸公議的。 | |
NO:332_147
| Echo 於 2003/12/16 13:17 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
台龍老兄啊，在網路上，一個人要寫出「我是泛緣的」「我是台獨支持者」 「我是xxx」幾個字，有什麼困難 ?? 一個網友跟你講這些，你就信了嗎？ 你判斷一個人，是根據他告訴你他是什麼人，還是根據他平常講話的內容？ 對我來說，這種「我是xxx」的說詞，是完全沒有可信度的，因此一個人在 | |
NO:332_148
| 台龍 於 2003/12/16 13:22 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
版主大人， >>同感。有時候我甚致覺得他們是同一個人。我是不覺得他們站在台灣人的立場來講話。他們的基本觀點和ㄚ頭小姐非常相似。但是ㄚ頭小姐一開始就開宗明義地講她是外省人第二代，第一代台灣人(不管她是不是承認)。所以我們也可以了解她的立論基礎。老建中和旁聽生兩兄，我就不知道了。每次看他們的言論讓我有進一步退兩步的感覺! >>是不是也請老建中和旁聽生兩兄自己表白一下，免的大家亂猜。 請問一下，這段文字那裏提到「統」或「獨」兩字?當我沒說的事被人抹黑，請問那是對事或對人? 還有版主大人所提的Ti esti 的範例，我還是看不明白什麼地方對人沒對事?我也有和Ti esti 相同的想法，且深信只要回去找找老建中跟旁聽生的貼文，他們的確講過每一條話。也許他們講得很間接和委婉，但是給人的感覺就是如此。 我了解版主難為，但是你不認為言論應是盡量自由?如果沒有流於漫罵和人身攻擊，不就應該看在擁護言論自由上，就算了?當有所懷疑，是應該採放鬆或嚴緊，不就是衡量自由的尺度? | |
NO:332_149
| 台龍 於 2003/12/16 13:26 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Echo兄， 看文請仔細看。你想我真的要別人跟我講他是「我是泛緣的」「我是台獨支持者」「我是xxx」? | |
NO:332_150
| Henry 於 2003/12/16 13:30 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
星星, 還有為了避免您及Henry兩位非綠即藍的二分法的懷疑... 請注意我的重點在[沉重的負擔],不是什麼色彩;是事實,不是意識型態. 還有,我像是在這裡[戰]的一員嗎? ^_^ 不是. 在這欄的前半(12/1之前), 我建議這裡的設施,不夠這樣的論戰(當然設施只是一端); 沉寂2,3個月,在後半突然冒出某位絕少互動的讀者, 對本人文章顯然極端不滿, 大張旗鼓設個奇異的中國式批鬥場. 我只是在想了解怎麼一回事--基於幫忙讀者的立場. 當然他們其實另有意圖(講直接一點,他們在找舞台,如此而已),所以,本人不再參與. 根據之前版主TV037的意見, 他對參與者,已有正負位之分;這欄可說已[鳥籠]化了,更不值得參與. | |
NO:332_151
| Ti esti 於 2003/12/16 14:06 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
TV037 ﹕ >>本版對這種誅心之論，只能說上一句：深惡痛絕！>>(TV037 語) 同感﹗本桌對於把「臺灣意識」暗示歸類於「有報復心理」的 此外﹐非常感謝將拙作做為範本﹐梟首示眾﹐真是讓人受寵若驚。 台龍﹕ 感謝知音之情﹐拔刀相助之恩。先跟你說一聲﹐萬一我的IP不幸死於非命﹐ Henry: 感謝你拖我下水。能和像您如此聰明的烈士死在一起也是很光榮的事。 | |
NO:332_152
| Echo 於 2003/12/16 14:19 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
台龍兄: 你就是要別人「表白」嘛! 我只是想說，網路上，要講幾句 空口話還不容易，因此自我表白，或要別人表白，都是不可信的。何 苦來哉 ??? | |
NO:332_153
| 台龍 於 2003/12/16 14:19 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Ti esti小姐， 妳不要急。Henry兄就像妳講的，很聰明地早就脫身而出，他不會和妳死在一起的。 我想版主也是有些道理。我學到了，下次我就把我看不順眼的人的每一段話都先考備在一起，當我要發表我對一個人的評論時，就把這小子所講的每一句都列出來，那時我想沒有人可以講我對人不對事了! 活到老學到老，我今天才知道一個人的立場和他的言論是可以分離的。從今天起，我鄭重地宣稱，我講的和我的立場無關。 | |
NO:332_154
| 台龍 於 2003/12/16 14:28 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
Echo兄， 等到「再說明」(這個比表白較不會惹版主火大)後，我還有後續招術阿!這下子都講出來，不靈了。Echo兄，都是你害的。我只能這樣講，有很多時候，很多話讓他們自己講，遠比我們來講，更能清楚地點出問題。 | |
NO:332_155
| 空行母 於 2003/12/16 14:49 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
>>當然，本欄到目前為止都還沒有就此刪文，您的問題是可以訴諸公議的。 版主大人，那您的意思是不是說...只要以後如有此.... ...>>本版對這種誅心之論，只能說上一句：深惡痛絕！ 如果號稱台灣派的網友是如此的不理性，喜歡過度推論或推標籤， 那海國論壇的幾位版主都不會坐視不理的。 這不是違不違反版規的問題，而是討論問題的心態可議。 ... 便刪文啊!不太好吧! 再怎麼理性的人我相信他也絕對有不理性之時（如碰觸到他某禁忌或弱點時）,人又不是機器人,全多設定好好滴，尤其是牽涉到[腦子裡的事]這應是自由心證的吧!那您要如何認定(多位版主表決嗎?),我相信對同一論調每個人的看法應該也都不盡相同吧!除非它的不理性已觸犯到法律,危害到他人,那才是該制止的時候不是嗎? 會上茶黨來的朋友們，絕對是有他一定的判斷能力再，更何況真理愈辯愈明... | |
NO:332_156
| Echo 於 2003/12/16 15:05 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
原來台龍兄後頭還有高招，歹勢，我真是太淺了 … | |
NO:332_157
| TV037 於 2003/12/16 16:50 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
各位: 質疑網管的部份,還是請移駕申訴版或意見交流版.
所謂的人身攻擊或侮辱歧視,雖說有客觀的依據(例如指名道姓地開罵),多少還是有主觀 空行母網友的建議敝人聽進去了,感謝各位的支持,敝人也不會狂妄到以為海國是由幾位網管支撐的.
敝人誠懇地希望各位多寫些好文章,但盡量避免去臆度其他網友的立場.討論問題,就針對問題來談嘛! 至於台龍先生的問題: 真是傷腦筋!我先貼台龍先生在前一欄的貼文,謹此回應台龍先生: 在一些激烈的討論中，我想我也許有戴過別人的帽子吧?如果有，兄弟在此致歉。同時我也在此保證，不會再犯此錯誤。 Ti esti小姐: 很感謝您在文化論壇的貼文. | |
NO:332_158
| TV037 於 2003/12/16 17:53 | |
| Re:從網路論戰談起---(2) | |
本欄已滿，請網友移駕從網路論戰談起---(3) | |
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