也談談軍公教人員18%利率
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| KSC 於 2003/08/12 22:27 | |
| 也談談軍公教人員18%利率 | |
18%的利率似乎是最令台灣人情緒最高昂的話題之一.在綠營支持者心目中,大概只有國民黨黨產比它更不合理,更應廢棄. 在此網址經常有熱情網友,對18%利率發表見解最常見的說法是,如果阿扁總統能斷然將它取消,對民進黨的總統大選會有莫大助力!我想取消18%對民進黨會有助力,誰也看得出,連三歲小孩也懂得其中奧妙!既然是這麼淺顯的事情,從政二十多年的阿扁總統會不明白嗎?久經選戰的民進黨會不清楚嗎?為什麼遲疑呢? 1.是不是所有的軍公教人員都享有這優惠的待遇? 2.按中華民國憲法,阿扁有沒有權力斷然決定,將之取消? 3.消減利率是否合乎法律合約? 有件事民進黨絕對可以作:就是該將整個18%利率議題講清楚說明白.台灣人民是明理的,只要你能夠將你[無可奈何的理由]解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的. | |
NO:475_1
| KSC 錯的地方 於 2003/08/12 22:52 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 能斷然取消的會受到影響的只是退休的或資深人員! >>管理軍公教人員是屬於考試院的權責 >>KSC是位商人,商業活動中必須講究信用.這18%顯然是當年國民黨政府控制的考試院,跟當年的軍公教人員兩者之間的協議 >>從法律觀點,從合約觀點,取代國民黨的民進黨,除非它能主導考試院,又穫得享受這優惠的軍公教人員的同意 至於KSC 你為何錯? 你自己想吧, 因為你是商人, 講到你懂要花恨久, 我也不想和想發和我不同的人浪費口水 讓有耐心的人來解釋吧. | |
NO:475_2
| KSC 錯的地方 於 2003/08/12 22:55 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
改一字: 我也不想和想(法)和我不同的人浪費口水 讓有耐心的人來解釋吧. | |
NO:475_3
| 鬼兒 於 2003/08/13 00:20 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
若阿扁能連任,就有力量(高民意--高得票率)做這件事了 | |
NO:475_4
| Excalibur@home 於 2003/08/13 00:34 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
KSC兄所言的第三點正是最重要的問題 這也是改革跟革命最大的差異! 改革著重於使制度公平正常化, 況且民進黨當真將18%利率完全消滅 我們如果希望台灣政治能正常化, 軍公教是個不可忽視的力量 BTW, 最近小弟稍微想了一些事, | |
NO:475_5
| 南部客 於 2003/08/13 00:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
有關軍公教18%的問題,就本人所知扁政府曽有處理過這個事情,由於這是屬於考試院詮敍部的職權,須由考詮委員開會表決定改革方案,建國黨出身的考詮委員李慶雄曾提案,要求調降,但因考詮委員產生是由立法院選舉出來,立院因藍軍立委過半,牠們推選的考詮委員當然較多,那一次的表決當然失敗,這筆帳要記在國親的頭上. 至於這個會議是何時召開,我忘記了考選部有記錄,總之阿扁是有在做事,只是統派共匪媒體都不報而已. | |
NO:475_6
| 觀眾 於 2003/08/13 01:24 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
不同意KSC跟Excalibur的看法 寬容,特赦條款是一回事 另外,我家吃公家飯的不少 | |
NO:475_7
| Simon 於 2003/08/13 01:58 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>>>這18%顯然是當年國民黨政府控制的考試院,跟當年的軍公教人員兩者之間的協議. 我不管是哪一黨，純就法理跟法律見解，協議如果違反法律者無效，18％ 毫無『善意第三者』的情事。 軍公教人員自當知道 『公務人員支給以法律定之』。 如果稱兩造雙方有所協議，那麼，這所謂『協議』自始無效。 對不屬於你的利益，你不得對他人承諾給付。 | |
NO:475_8
| Excalibur@home 於 2003/08/13 02:04 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾: 惡法亦法, 我們一般民眾可以不茍同 即使如閣下所言 政府承諾的事, 就應該做到! | |
NO:475_9
| 觀眾 於 2003/08/13 02:55 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Excalibur, 抱歉,衝了點 | |
NO:475_10
| federik 於 2003/08/13 08:29 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實真心愛台灣的, 十八趴降低也不會抱怨. 問題是有太多人是假的愛台灣, 就算維持十八趴, 他們也不會挺扁. 讓社會更不公平, 失去了希望阿扁改革的選票, 特別是年輕人和中低收入戶, 阿扁這幾年的年輕支持者流失, 就是因為一切改革都是過於緩慢, 放任被統派控制的軍公教扯後腿造成. 這樣比較好嗎? | |
NO:475_11
| KSC 於 2003/08/13 08:34 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
我並沒有[繼續吹捧什麼軍公教清苦啦勞苦功高這類的陳腔濫調]! >>就制度的不合理面來說 如同南部客所說的: [有關軍公教18%的問題,就本人所知扁政府曽有處理過這個事情,由於這是屬於考試院詮敍部的職權,須由考詮委員開會表決定改革方案,建國黨出身的考詮委員李慶雄曾提案,要求調降,但因考詮委員產生是由立法院選舉出來,立院因藍軍立委過半,牠們推選的考詮委員當然較多,那一次的表決當然失敗,這筆帳要記在國親的頭上.] 希望各位網友思考思考如何克服這一個[障礙]!如果第一步就卡住了,用什麼辦法走下去? | |
NO:475_12
| federik 於 2003/08/13 08:40 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 惡法亦法, 我們一般民眾可以不茍同 執政者卻不能不遵守! 那戰士授田證國民黨怎麼不去兌現遵守? 還要台灣人再付錢? KSC, 你和EXBUR 468 根本是反對消18趴的, 當然樓上的不想和你浪費口水. simon説的好: 軍公教人員自當知道 『公務人員支給以法律定之』。 如果稱兩造雙方有所協議，那麼，這所謂『協議』自始無效。 對不屬於你的利益，你不得對他人承諾給付。
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NO:475_13
| 愛燉 於 2003/08/13 09:05 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台灣很可憐，本來傳統的溫恭良儉的觀念，經過五十年的中國人洗禮後，台灣文化已成為吃人族文化，而且這還只是現代台灣文化之一。原來照顧特定族群的18趴，戰士授田證，軍醫轉任，軍法官轉任，軍...轉任，讓人們除了以為蔣中正是神外，他從大陸帶來的也全是神，然後這些台灣善良百姓就要做牛作馬省吃儉用，今天總算沒被這吃人族吃垮。軍公教人員，撐起台灣經濟的手絕對不是你們，台灣有吃人一斗報人一口的觀念，請你們要好好的思考，吃相要符合身份，不要讓廣大的農工朋友譏笑吃肉不吐骨頭。 | |
NO:475_14
| Simon 於 2003/08/13 09:45 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
惡法亦法？ 18% 乃行政命令，抵觸法律，法律也沒有明文授權，何來法律依據？ 瀆職 違背職務豈有法律依據！ 台灣銀行代替政府支付 18％ 與一年定存利息差額，台銀都公文說於法無據，財政部何以一意孤行？ 不要說惡法， 18％ 連基本的法律形式都不是，連稱惡法都沒有資格。 | |
NO:475_15
| 我不思亦存在 於 2003/08/13 10:23 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
以現在洲際飛彈的看法.來嘲笑秦始皇的萬里長城，凸顯自己的智慧卓著 是愚蠢.馬後砲的想法 就如同樂透開牌後，早知道會開那6隻牌，只是不想當億萬富翁而已的說法如出一轍 十八趴起源於高通貨澎帳的年代 雞蛋一日三市，有錢買不到土地的年代 銀行為吸引資金而向政府建議的 如同現在的公務員的國民旅遊卡一樣，將公務員薪資的一部份 拿來強制公務員旅遊是一樣的作法 若干年後公務員的國民旅遊卡又成為特權的一部分 這就是台灣，永遠是過去的不對 也是台灣創新的原頭 | |
NO:475_16
| 竹中半兵衛 於 2003/08/13 10:33 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
我不思亦存在: 你說 #十八趴起源於高通貨澎帳的年代 雞蛋一日三市，有錢買不到土地的年代# 真是叫我看不下去。 | |
NO:475_17
| 竹中半兵衛 於 2003/08/13 10:48 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
大家來看看這篇研究報告 報告後面兩兩個比較表令人心驚而憤怒 http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/FM/091/FM-B-091-016.htm | |
NO:475_18
| 台龍 於 2003/08/13 11:11 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
諸位網友， 民主政治就是用民主程序來分配資源。 軍公教人員18%利率並不是行政權的份內權力，而是由立法院所選出的考試委員決定的。台灣已經是民主國家了，人民已經選自己的總統和自己的立法委員。人民如果不爽軍公教人員18%利率，「人民」就應該去逼自己的立法委員來改選考試委員，進而解決18%的問題。 我不了解這為什麼是阿扁行政權的問題。我同時也不知道總統為何可以影響立法院。台灣不是五權分立嗎?總統如果能管立法院，那不就天下大亂?不用說，民進黨在立法院還沒過半數呢! 惡法當然是法，台灣已經是民主國家了，如果還有惡法，要怪誰呢?當然要怪那些選民選那些定惡法的立法委員了。 我想諸位忘了，我們人民是台灣的主人，什麼總統和立法委員，都是我們的公僕。我們是老板，不要忘了。光逼民進黨有屁用，我們更應該去逼那些國親黨立委。 喔?你們覺得逼國親黨立委沒用?為什麼?難到他們不想要他們的總統副總統候選人當選?既然有過半數的立委贊成18%，可見是很有民意囉，怎麼我們還在這裏批評?我們有民意嗎?這些問題是不是值得我們深思? | |
NO:475_19
| KSC 於 2003/08/13 13:15 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍君幫我說了. 如果18%真的是[行政命令]，對政府而言,真的沒有法律義務，請教諸位您所提及的[政府]是指那一個單位? >>我不了解這為什麼是阿扁行政權的問題。我同時也不知道總統為何可以影響立法院<< | |
NO:475_20
| 竹中半兵衛 於 2003/08/13 13:58 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
先看看這則報導 #軍公教18％優惠利率 暫不取消 〔記者施曉光、蘇永耀、朱漢崙╱台北報導〕目前適用十八％優惠存款利率的軍公教人數約八十萬人，為補貼銀行利率差額，政府逐年編列預算支應，但為保障退休公務人員的權益，政府現階段並不打算調整軍公教優惠利率。 主計長林全昨日認為，由於民國八十四年七月一日以後已經不再適用這項優惠，時隔八年後，領取的人已愈來愈少，所以，這項問題「應透過時間解決」，目前斷然取消會有「技術問題」。 今年度政府也已編列一百七十八億元支付公教人員優惠存款利息，另外補助地方政府三十五億元，他強調這是屬於「法律義務」增加的預算，政府有必要支出。 一#立法院決議，在公務人員退休法施行細則授權銓敘部會銜財政部訂定。# 二#去年銓敘部曾行文法務部解釋，法務部認為這屬於授益性處分而非公權行使，所以不須以法律定之# 三、阿扁身為總統及黨主席，財政部長跟銓敘部長不執行政策就可以叫行政院長換掉啊。
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NO:475_22
| 竹中半兵衛 於 2003/08/13 14:17 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
修正一下 銓敘部長要叫考試院長換掉 法務部長跟財政部長才是叫行政院長換掉。 打太快了 | |
NO:475_23
| 海兒 於 2003/08/13 14:23 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
＞＞二#去年銓敘部曾行文法務部解釋，法務部認為這屬於授益性處分而非公權行使，所以不須以法律 ＞＞定之#但是法務部的見解未必不能更新。 這在法學上是有爭論的，特別是還涉及了「信賴保護原則」的問題！ | |
NO:475_24
| 竹中半兵衛 於 2003/08/13 14:38 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
海兒: 我記得人民要主張信賴保護原則有一個前提，即須已因信賴國家行為或承諾而有所付出。 這些退休教師恐怕並無因優惠利率而付出，惟坐領爾，能否適用？我不認為。 | |
NO:475_25
| KSC 於 2003/08/13 14:42 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
阿扁身為總統及黨主席，他是可撤換行政院長,從而更換財政部長!但他可沒法理更換考試院長或叫考試院長換掉銓敘部長! 倒底我們是要法制?還是人治? 另外,既然[當時主要是根據立法院決議，在公務人員退休法施行細則授權銓敘部會銜財政部訂定。],你想有可能立法院會一聲不響讓[銓敘部會銜財政部}放手更改嗎?記得健保雙漲吧?那明明是立法院己授權給健保局了,但為了政治考量,立法院不是硬生生地[食言而肥],說漲價不合法! | |
NO:475_26
| 竹中半兵衛 於 2003/08/13 14:45 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
KSC: 制訂『施行細則』本來就是行政機關而非立法院的職權啊；請參中央法規標準法。 | |
NO:475_27
| KSC 於 2003/08/13 15:22 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>制訂『施行細則』本來就是行政機關而非立法院的職權啊；請參中央法規標準法。<< 或許吧,但就像健保雙漲,那明明是立法院己授權給健保局了,但為了政治考量,立法院不是硬生生地[食言而肥],說漲價不合法,插一腳! 竹中先生,你真相信立法院會坐視?更何況銓敘部己擺明不幹時? | |
NO:475_30
| ten 於 2003/08/13 16:07 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實陳總統有必要親自把話說清楚 告訴支持者為何改革不明顯..未竟全功 我們在這裡替他著急沒用的...我都不知道要講什麼替他拉票 除了一邊一國... 國營事業轉虧為盈...外匯增加...南北平衡...還有呢????? 我們需要一個強而有利的改革議題...一張王牌 讓被統媒洗腦的白痴派及中間選民感覺到唯有阿扁才做得到..而不去投連宋 行政體系給點火力支援吧!把話題炒熱鬧大,每年老百姓補貼18%的金額公佈週知 18%的議題可以變成王牌的 也突顯國親是反改革者及舊特權的結合 | |
NO:475_32
| KSC 於 2003/08/13 16:37 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
ten, 你的看法跟我提的[有件事民進黨絕對可以作:就是該將整個18%利率議題講清楚說明白.台灣人民是明理的,只要你能夠將你[無可奈何的理由]解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的.]一致. 民進黨幹部,包括陳總統,必須儘早利用各種場合說清楚講明白! 此欄的目的,就是要引發思考,讓網友有一個比較平衝的了解!許多市井小民就誤會所有軍公教人員迄今仍然享有18%利率!而事賞是,早已停止應用於現今的人員! | |
NO:475_33
| ten 於 2003/08/13 18:54 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
我的女友是戶政公務員 就我的了解 我女友她五,六年級的同事及基層主管 對18%制度很反感! 因為他們是84年後考上 不但領不到 而且有時候會被不知情的民眾冷言冷語諷刺 也有人擔心18%會搞壞國家財政 影響他們25年後的退休金... 他們都是靠實力考上高普考試 大多比較有能力且認真做事 和老公務員中許多是靠特權及特考漂白取得公務員資格者想法不同 上面觀眾網友所說我贊同 建議民進黨 把無法取消18%的責任,明確歸給反改革的統派連宋集團. 然和提出健全公務人員制度的規劃(尤其針對84年以後進入者) | |
NO:475_34
| Simon 於 2003/08/13 22:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>>>信賴保護原則有一個前提，即須已因信賴國家行為或承諾而有所付出。 國家依法承諾，或依照行政權限所做之承諾，這承諾都是對其相對人而言。 18％ 不是法律，也不是法律授權的行政施行，是銓敘部 是人事行政局濫權，而且很重要一點，職司決定的這些人，因為未能恪遵法律授權權限，有為自己圖利的『不法利益』之嫌！ 趙揚清那篇文章也是亂七八糟誤導，有把 18％轉化到 月退俸比較省錢的意思， 徹底總檢討軍公教的過度照顧，特別是對已經退休的，事不宜遲！事不宜遲！ | |
NO:475_35
| d; 於 2003/08/13 22:33 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
我認為軍公教可以有優惠利率, 但是以前也隨時代從21 趴(60 年代)調到十六趴(70 年代)又調到十八趴(83 年), 過去軍公教薪水不高, 銀行利率卻都近十趴, 現在利率低, 軍公教月退和各種捕助已經太好, 何況18 趴根本沒有法源, 應該至少要降低一半, 台聯的九趴才算反映現在的利率. | |
NO:475_36
| d; 於 2003/08/13 22:37 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
贊成simon ! 18 趴和所得稅及教育補助應該優先修正. | |
NO:475_38
| Simon 於 2003/08/14 13:14 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>>>軍公教人員18%利率並不是行政權的份內權力，而是由立法院所選出的考試委員決定的。 不對，於法無據的事情，不是誰可以決定的！ | |
NO:475_40
| 台龍 於 2003/08/14 20:38 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄， 兄弟個人是認為軍公教人員沒啥理由來讓人民補貼他們。所以我們對「要不要」是有共識的。我們的不同點在如何解決這個問題。 你的建議是讓阿扁的行政機構，直接而且片面宣佈取消。兄弟卻認為阿扁不用去背這個黑鍋。 阿扁應該把這個踢給立法院，同時也應該要大法官認定十八趴是否於法有據。由這些方面下手才能把責任分擔出去，不要一個人或一黨來背這種會對自己政治前途很不利的擔子。 明年三月就要選舉了，我們要想想這對阿扁要選連任的影響。我個人認為，取消十八趴只會讓阿扁損失票源，而不會增加票。這種吃力不討好的事本來就應該留到第二任來做的，那時沒有連任的壓力，也比較可以放手一搏。 阿扁會如此想也是應該的。究竟我們所談的取消十八趴的好處都是紙上談兵。阿扁的經驗告訴他，當初在台北市長連任選舉時，市府員工的不支持造成他的落選。我們憑那點可以說這次的十八趴也不會造成同樣的結果?除非你認為阿扁已經掌有超過六十趴的選票! 在此兄弟建議我們的炮口應該轉向國親黨的立委，不要扯上民進黨，民進黨再怎麼樣也不用負比國親黨多的責任。 | |
NO:475_41
| CLD 於 2003/08/14 20:46 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍, simon 沒說何時作吧? 只說扁可以做的到. 只是從樓上看下來, 好幾個人完全反對改革, 讓我很看不起. | |
NO:475_42
| CLD 於 2003/08/14 20:51 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍, simon 沒說何時作吧? 只說扁可以做的到. 只是從樓上看下來, 好幾個人完全反對改革, 讓我很看不起. 八十四年才進軍警公教現在根本還作不到十年, 如果這麼幾十年優惠下去, 國家只有破產的一條路, 而且窮人小孩永難翻身, 與其以後國家破產軍公教沒薪水, 不如大家自己體諒政府, 拿錢先去照顧真的有需要的弱勢學生. | |
NO:475_43
| KSC 於 2003/08/14 21:34 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>主計長林全昨日認為，由於民國八十四年七月一日以後已經不再適用這項優惠，時隔八年後，領取的人已愈來愈少，所以，這項問題「應透過時間解決」，目前斷然取消會有「技術問題」。<< 除非林全說謊(他有何必要說謊呢?),所謂[如果這麼幾十年優惠下去, 國家只有破產的一條路, 而且窮人小孩永難翻身]的說法恐怕是誇張了! 讓我說呢,幾乎所有的發言人,都認為在現時的極低利率下,18%確實是不合情理!有爭議的地方是,有人堅持18％ 不是法律，也不是法律授權的行政施行，是銓敘部人事行政局濫權胡搞;有人(包括KSC)就沒有那麼肯定. 另有一點,似乎沒有人提得出辦法,教政府應該如何解套,該由誰,由那個單位出面解套! 大家的最大公約數是:有件事民進黨應該儘速作:就是該將整個18%利率議題講清楚說明白.台灣人民是明理的,只要你能夠將你[無可奈何的理由]解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的. 民進黨幹部,包括陳總統,請儘早利用各種場合說清楚講明白! | |
NO:475_44
| 台龍 於 2003/08/14 22:47 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
CLD兄， >>simon 沒說何時作吧? simon兄的確是沒說要立刻取消，不過以目前已經開始進入明年總統選舉的熱身期，我是建議我們的箭頭應該轉到國親黨。這種做了會令一部份人跑掉的事，還是讓國親黨去做吧! 我是贊成KSC兄講的 >>請儘早利用各種場合說清楚講明白! 我只是擔心統媒不會讓民進黨和阿扁有機會脫鉤。如果這真得是很得民意的事，你不認為連戰和宋楚愉早就出來大聲喊了? 正確的事也要選時機來講和做，時機沒選對，就是愛之適以害之也! | |
NO:475_45
| 台龍 於 2003/08/14 22:56 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
CLD兄， 再討論你的另一個論點，請多指教! >>只是從樓上看下來, 好幾個人完全反對改革, 你這句話有點以偏蓋全喔! 有幾個網友只是反對阿扁以行政權的力量還處理這個問題，怎麼會是「完全反對改革」? 還有阿扁在目前不能也不應該想把台灣每一件不公的事都改革。他如果在人民還沒有共識的時後，就大力造自己的意思來做，那和專制君主有何不同。 他如果一意孤行，就免想再當選了，想一想讓連宋當，是不是一個較好的另案? 台灣是民主國家，沒有民意，就是沒有正義。如果你真的認為有一件事那麼重要，那就讓我們從我們的立法委員開始吧! 兩個錯是不能造成一個對。 | |
NO:475_46
| CLD 於 2003/08/14 23:14 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 你這句話有點以偏蓋全喔! 有幾個網友只是反對阿扁以行政權的力量還處理這個問題，怎麼會是「完全反對改革」? 還有阿扁在目前不能也不應該想把台灣每一件不公的事都改革。他如果在人民還沒有共識的時後，就大力造自己的意思來做，那和專制君主有何不同。 他如果一意孤行，就免想再當選了，想一想讓連宋當，是不是一個較好的另案? 不同意台龍你的看法, simon 說過了十八趴根本不是法律 , 把沒法律根據的取消, 這是守法, 哪是一意孤行? 你的理由太爛了吧? 所以十八趴當然可以改. 也應該改, 這算大事. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 觀眾 於 2003/08/13 01:24 不同意KSC跟Excalibur的看法 另外,我家吃公家飯的不少 | |
NO:475_48
| Simon 於 2003/08/15 12:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
KSC >>主計長林全昨日認為，由於民國八十四年七月一日以後已經不再適用這項優惠，時隔八年後，領取的人已愈來愈少，所以，這項問題「應透過時間解決」，目前斷然取消會有「技術問題」。<< 你說： 我告訴你，林全就真的是說謊！ 以他號稱『學者』說這樣的話淡化問題，擺明是欺騙說謊。 假設一個公務員民國八十四年七月時，他年齡 35歲 公務員年資13年（年資滿 25年即可退休），他死亡年歲從低只用現在的平均餘命，大約 85歲-這是前年中華電信民營化時精算過的。 這樣子 18％ 要到民國一百三十四年 2045 年， 等於台灣從 1945 之後 最少要整整一百年才能消除 中國外來殖民政權加諸於台灣人的剝削。如果他配偶晚他十年死亡，則順延十年，取大陸妹老夫少妻，再延個三四十年。 多少生命因為這種偏頗歧視 獨厚特定族群特定身份的惡質不法行為而受到壓抑，他們的生存權發展權受到不公平對待， 這種類似古印度跟蒙古種姓制度竟然還存在 21 世紀號稱注重人權的台灣！ 林全只會說，斷然取消會有「技術問題」。他是事物技術官僚嗎？ 他是照章行事的事務層級紹興師爺嗎？ 不藥醫面拿學者騙形象 蒙混，一面做的卻是 因循苟且 欺壓善良 妨害台灣經濟發展的惡官。 靠時間解決？ 那大家就看著辦! 看退撫基金有沒有能耐撐？ 不要小看人民不滿之後的逃稅 節稅手段，不要以為每年財政撥補可以一直繼續， 算了吧！ 林全 這類不食人間煙火長期躲在靠剝削劫掠人民血汗的中華民國體制的『學者官僚』。 | |
NO:475_49
| KSC 於 2003/08/15 14:19 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄,別急別急.實在不必一棍子將林全或像他的人打為[不食]人間煙火,[長期]躲在靠[剝削劫掠人民血汗]的中華民國體制的『學者官僚』。說得那麼狠,並不見得你就是有理! 按你提的說法,平均壽命是85歲(台灣人平均壽命己那麼長了?],這項優惠到2045年就基本上結束了(絕大多數都去世了),我的理解對吧? 該討論的是這遞減率的大小,如果是直線,那就會拖到2045年,如果按1995年時公務員年歲分佈,我想這遞減率在未年十五年至二十年將是高峰期,因此一個合理的猜測,到2030年,領取的人應該剩下不多了.越早結束,政府及納稅人的負擔就相對減少.你的描述,對不起,我認為言過其實!危言聳聽! 另外也清你考慮:什麼才是合理的利率?18%不合情理,零利率也不合情理吧?合不合理有其時空條件:1979年,美國通貨膨脹高達20%,前幾年,巴西阿根廷甚至有40%,60%的通貨膨脹! 「應透過時間解決」，就算用我猜的2030年,對大家可能都太長太久了;如果不願透過時間解決,想及早削減18%至一個合理的利率,什麼才是合理的利率,如何解決林全的「技術問題」,請提得辦法,教政府應該如何解套,該由誰,由那個單位出面解套,讓泛藍立委們敢怒不敢言!有請Simon兄. 最後,我想我和你的最大公約數是:有件事民進黨應該儘速作:就是該將整個18%利率議題講清楚說明白.台灣人民是明理的,只要你能夠將你[無可奈何的理由]解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的.同意吧? | |
NO:475_51
| CLD 於 2003/08/15 17:07 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
第三篇到第七篇: 軍公教與勞工各項福利比較表 | |
NO:475_52
| ace 於 2003/08/15 17:34 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
> 多少生命因為這種偏頗歧視 獨厚特定族群特定身份的惡質不法行為而受到壓抑，他們的生存權發展權> 受到不公平對待， 這種類似古印度跟蒙古種姓制度竟然還存在 21 世紀號稱注重人權的台灣！ AND A LOT OF THEM HAVE ALREADY IMMIGRATED ABROAD. QUITE A FEW IN BAY AREA. THEY WILL COME TO | |
NO:475_53
| Excalibur 於 2003/08/15 17:51 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
林全的話, 我希望台灣派的朋友們能多想想 有些事情一次解決是很符合正義 但是解決後所衍生的問題與困擾 我們能控制嗎? 對未來的改革有幫助嗎? 即使18%不是法律規定, 也是政府當初承諾的 光這點我們改變它就需要更正當的理由 而非以現今利率低為理由 18%早取消了, 我們為了解決這種未來20~30年間即消失的問題 卻需要花更多的力氣去與現在的公務員溝通 甚至換來他們的不信任, 反而倒向泛藍 值得嗎? 我們的戰略目標為何? 18%其實是小事, 非法佔據日產與民間財產也是小事, 違章建築先件後拆的不當得利也是小事 重點在於泛藍的[超穩定結構]必須優先摧毀 只要這個目標達到了 其他問題都能輕鬆解決 達不到, 我們連國家生存都有問題! | |
NO:475_54
| 呵呵 於 2003/08/15 22:20 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Excalibur, 如果照你這樣說, 中國最近幾年裁了上千萬國企員工, 根本連月退都沒有, 更別說是台灣的十八趴了, 連香港新加坡韓國都公教減薪裁員, 是不是這些國家國馬上會滅亡了? 如果維持十八趴, 不只是更會維持統派的結構, 阿扁的改革票更會流失, | |
NO:475_55
| 呵呵 於 2003/08/15 22:23 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實真心愛台灣的, 十八趴降低也不會抱怨. 我的意思是, 其實真心愛台灣的, 十八趴降低也不會抱怨. 問題是有太多人是假的愛台灣, 就算維持十八趴, 他們也不會挺扁. 讓社會更不公平, 失去了希望阿扁改革的選票, 特別是年輕人和中低收入戶, 阿扁這幾年的年輕支持者流失, 就是因為一切改革都是過於緩慢, | |
NO:475_56
| 台龍 於 2003/08/15 22:41 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
呵呵兄， >>阿扁這幾年的年輕支持者流失, 就是因為一切改革都是過於緩慢, 這句話不符合事實喔! 第一，這些所謂的年輕支持者真的有存在嗎? 第二，改革快，真的就會得到選票嗎? 據我的記憶所及，民進黨和阿扁的支持者大部份好像都不年輕。還有上次台北阿扁要競選市長聯任，結果是什麼呀? 阿扁做到76%的台北市民都說他做的好，結果呢??? 改革太快，不但無助反而有害，阿扁的台北市長連任落選，就是明證。 還有上次阿扁當選總統，是連戰和宋楚愉奉送的。台派的40%有啥屁用? 阿扁的欲振乏力，跟台派不能給他超過半數總統選票和立法院沒半數，有絕對的關係!沒過半數民意的總統能幹啥? 阿扁做的已經太好了，也夠敢衝了! 你要求的未免太多了! | |
NO:475_57
| Excalibur 於 2003/08/15 22:58 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
↑如果現在以[經濟不景氣, 國家財政吃緊]為理由降低18% 那麼以後經濟好轉, 國家又有錢以後 他們是否也可以要求再恢復18%? 我是不贊成去動那個問題 第三點可依台龍的說法: ＞如果你真的認為有一件事那麼重要，那就讓我們從我們的立法委員開始吧! 兩個錯是不能造成一個對。 第一點跟第二點是個coupled problem 第一個問題就如我一直強調的 | |
NO:475_58
| 雙簧台龍excali 於 2003/08/15 23:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
你們一搭一唱的工夫真好. 給你們拍拍手. 阿扁最好什麼都不要作, 而且一定不能去動到可能會影響你們利益的十八趴, 直接把總統寶座交給連宋是不是最好 ? ^^ | |
NO:475_59
| 麻吉 於 2003/08/15 23:49 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍, 你不覺的你説的越多, 越暴露你可能是既得利益者嗎? | |
NO:475_60
| 觀眾 於 2003/08/15 23:56 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
我想,樓上ten已經把情況說得很清楚 除了納稅大眾被坑 這種弊端同時也傷害到了並非貪瀆怠職的公部門雇員 我們需要還給這些人一個公道 但絕非是建立在把這些人跟貪瀆怠職坐擁特權者給綁死在一起 否則就會出現認真任事者受到永無休止的非難質疑 腦滿腸肥的坐擁特權者卻躲在後面偷笑的情況 Remember,民間對18%與世襲終身奉這種離譜特權的質疑與厭惡是永遠不可能停止的 當然更不是阿扁或我們或誰下達封口令就會自然消失無蹤 政府對不合理狀態有匡正的義務 更何況是這種類似種性制度的滔天罪行 你可以說,我們該好好檢討為何立法院尚未取得多數 但是,真的不要去合理化這種犯罪行為,真的 | |
NO:475_61
| 台龍 於 2003/08/16 00:00 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
麻吉兄， 咦? 你不能反駁我的論點，所以你開始攻擊我個人? 去看看我在網友的自我介紹吧! 我一輩子還沒當過公務人員。 我同時也沒反對取消十八趴，我只是反對那些建議阿扁用行政權來處理這個問題的論點。 就像我所講的，兩個錯誤不能造成一個正確。國親黨當初沒依法給與十八趴，民進黨也不該片面沒依法就取消。這種影響深遠的政策，為什麼不經由立法院呢?為什麼要逼阿扁來付這種不應該付的政治責任呢? | |
NO:475_62
| 台龍 於 2003/08/16 00:06 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾兄， >>政府對不合理狀態有匡正的義務 原則上同意你這句話。問題是處理十八趴的政府應該是立法院呢?還是總統?不要忘了，法制社會，不應該由總統來立法，否則每個總統上任，法律又要改了。如果十八趴是一個會影響到超過總統任期的政策，就應該由立法院來立法，否則就會變成人治。 | |
NO:475_63
| 真相 於 2003/08/16 00:19 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
18% 還不可怕, 領月退俸才是造成未來財務崩盤的主因, 60 歲退休的公務員, 若活到80 歲, 共可領20 年的月退俸, 假設月退俸為退休時薪水的八成( 80000 x 0.8)= 64000 NTD. 20年共可領 64000 x 12 x 24 = 1536 0000 NTD (約1536萬元)
20 年共領 30 萬 x 1536 萬= 4 兆 6 千萬台幣. ====>>> 政府不倒也難 !!!!!! | |
NO:475_64
| 很給面子了 於 2003/08/16 00:38 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍, 你不要以為大家從這些話看不出來你是什麼政治立場. ~~~~~~~~~~~~~
這句話不符合事實喔! 第一，這些所謂的年輕支持者真的有存在嗎? 第二，改革快，真的就會得到選票嗎? 據我的記憶所及，民進黨和阿扁的支持者大部份好像都不年輕。還有上次台北阿扁要競選市長聯任，結果是什麼呀? 阿扁做到76%的台北市民都說他做的好，結果呢??? 改革太快，不但無助反而有害，阿扁的台北市長連任落選，就是明證。 還有上次阿扁當選總統，是連戰和宋楚愉奉送的。台派的40%有啥屁用? | |
NO:475_65
| 台龍 於 2003/08/16 00:45 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
真相兄， 你的數子有點問題喔! 第一，台灣還沒有很多軍公教人員的月薪是八萬圓。我一個親戚才拿兩萬多而已! 第二，20年共可領 64000 x 12 x 24 = 1536 0000 NTD (約1536萬元)中應該是 64000 * 12 * 20 才對。 第三，八成的退休俸是太高了，應該是四成或五成，這還要你沒領一筆退休金才行。我沒有詳細資料，如果有人清楚的話，請貼上來。 | |
NO:475_66
| 台龍 於 2003/08/16 00:47 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
很給面子了兄， >>台龍, 你不要以為大家從這些話看不出來你是什麼政治立場. 請說我是什麼政治立場，大家把話講明，不要玩遊戲，不是很好嗎?同時也不需要給我什麼面子! | |
NO:475_67
| 觀眾 於 2003/08/16 01:01 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Excalibur, 阿扁目前的做法也沒有對摧毀那超穩定共犯結構有什麼幫助 | |
NO:475_68
| Simon 於 2003/08/16 01:03 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
KSC 林全對說讓時間解決，他是對還要繼續長達四十年的剝削視若無睹，只提他所要的方式.掩飾絕大部分關係到眾多人的被歧視事實，這就是說謊！ 林全說 從民國八十四年 『時隔八年後，領取的人已愈來愈少』，這也是說謊，因為， 以林全學識之淵博，對台灣近代的瞭解，他不會看不到這幾項系統性的問題， 我不能相信林全說的 18％領取的人已愈來愈少是線性的固定趨勢，我猜這八年領取人數減少最可能的原因是軍方精實方案 老邁退伍軍人過世，上面所提幾項真正下一次高峰還沒到。 林全拿片段的去統攝解釋整體，維護 18％ 淡化問題那也是說謊！ 你說 18％ 的問題 從今天到2045年,從有至無,自然淘汰,領取的人應該會有[已愈來愈少]的現象, 我說問題要到 2045，這都不包括配偶 老夫少妻的因素， 實際還會拖的更久。 凱因斯說長期我們都死了， 但是，面對重大的問題人家不會說 『讓時間解決』， 平常我們看的平均壽命是包含幼兒死亡 年輕人意外等等，同年齡的人勞工濃漁民壽命比公務員短，這是常識，預期公務人員平均壽命八十幾歲很保守。 你說什麼才是合理的利率? 你說如何解決，為與不為也。 如果不能改變現行給付標準的話，最溫柔的辦法， 從 贈與稅 或 所得稅下手，但是這要立法院同意，行政部門要有決心跟廣泛說明溝通。 贈與稅基本上採分離課稅， 退休所得源自於工作所得，只是遞延給付，而 18％ + 月退俸 都是上班時的所得，國外都是從薪水當中扣款撥入退休基金帳戶， 中華民國的公務員上班時過去卻沒有把這部分納入綜合所得稅申報，而且很晚才開始施行提撥，到目前為止提撥率嚴重偏低，扣除本身提撥的所衍生孳息報酬的部分，顯然都是政府贈與公務員的，課徵贈與稅法理上也站得住腳，憑什麼一般人民有贈與行為要課稅，政府長期龐大金額贈與公務員不用課稅？有違租稅公平。 另一方法，所得稅法著手，同樣在扣除當事人自己已繳提撥部分外，併入綜合所得課稅，退休所得可扣除額為零（現在是六十萬元，很過份）。這是很輕微的，只是取消扣除額。 重申一下，不要讓現在在職的公務員被以退休的，搞到心理不平，上班比退休領的少， 不知道到時候能不能領到，工作職業無尊嚴，被社會異樣眼光... | |
NO:475_69
| 很給面子了 於 2003/08/16 01:06 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
1 台龍小朋友, 只有反扁的才會說阿扁台北市長是因為改革太快輸的. 你不用一副驚訝的樣子.
也不可能是兩萬? 兩萬是起薪吧? | |
NO:475_70
| 很給面子了 於 2003/08/16 01:09 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon , 你應該寫一封信給阿扁. 不然頭書自由時報, 如果你不想自己作, 我可以幫你作. | |
NO:475_71
| 觀眾 於 2003/08/16 01:11 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>>>我一個親戚才拿兩萬多而已! 說得傷感情一點 >>>>八成的退休俸是太高了，應該是四成或五成 如果退休給付提撥自人事支出預算而非提撥該員在職期間薪給的情況短期內無法解決的話 | |
NO:475_72
| 台龍 於 2003/08/16 01:20 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
很給面子了小朋友， 我的年紀可能比你大很多喔!你怎麼叫我小朋友呢! >>只有反扁的才會說阿扁台北市長是因為改革太快輸的. 怪了，那你告訴我為何那時市府員工大都不投阿扁呢?如果那不是改革太快，那叫什麼? 改革太猛? 一個政治人物因為改革而致於他的選舉失敗，不是改革太快? 我認為阿扁在台北市長所作所為都相當正確，但是沒再當選，結果呢? 同時如果因為民情不達而致於明年總統不能再當選 ，而讓連宋當選，那這四年不就白費了? | |
NO:475_73
| 台龍 於 2003/08/16 01:27 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾兄， >>全世界的退休金給付都是提撥自該雇員每月薪給 台灣的公務人員退休制度不是一樣嗎? 一個員工被請時不就已經講好，你的月俸多少，你升一級加薪多少，你幹多少年後退休金多少? 這不就是退休金是員工津貼的一部份? 台灣的差別只是沒有形式上從你的薪資上扣除而已。 還有兄弟的退休金也沒從我的薪資上扣除，是我的公司依服務年份每年年底放入我的退休帳戶中。 | |
NO:475_74
| Excalibur@home 於 2003/08/16 01:28 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
funny... 我們在討論如何應付18%問題的同時 卻引來不少小強... | |
NO:475_75
| Excalibur@home 於 2003/08/16 01:39 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
給Simon兄拍拍手! 他的確提出了一個可行的方案 | |
NO:475_76
| 觀眾 於 2003/08/16 01:48 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Excalibur,台龍, 重點是 | |
NO:475_77
| 台龍 於 2003/08/16 01:48 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>最後就看立法院了 然也! 這種影響深遠的政策本來就是立法院的工作! | |
NO:475_78
| 觀眾 於 2003/08/16 01:54 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>>>台灣的差別只是沒有形式上從你的薪資上扣除而已 如果是這樣的話 >>>>一個員工被請時不就已經講好，你的月俸多少，你升一級加薪多少，你幹多少年後退休金多少? 之前的台汽,電信局 | |
NO:475_79
| 台龍 於 2003/08/16 03:07 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾兄， >>若陷入所謂政府承諾的迷思當中 那這些問題真的是無解了 我不知道台灣有多少軍公教人員，不過政府的目的就是在照顧人民，軍公教人員也是人民之一。要如何照顧呢，通常都是公說公話婆說婆話。所以在民主國家才有民主程序來主理這些。否則每一個人都是認為自己是站在公理這邊，誰會承認自己在佔人便宜? 因此我只要有足夠民意，我也可以每一個發個五百元來買票，這種事本來就無所謂對跟錯，而只有錢要花在那裏最有效的問題。每一個人都有自己的看法主張，民主的台灣就應該用選票來決定老百姓的稅收要如何用。錢付得起付不起也要由老百姓決定，必要時的赤字預算也無可厚非。 讓我再強調一次，兩個錯誤不能造成一個正確。國親黨當初沒依法給與十八趴，民進黨也不該片面沒依法就取消。這種影響深遠的政策，為什麼不經由立法院呢?為什麼要逼阿扁來付這種不應該付的政治責任呢? | |
NO:475_80
| 真相 於 2003/08/16 08:28 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍兄: 關於 第一，台灣還沒有很多軍公教人員的月薪是八萬圓。我一個親戚才拿兩萬多而已!
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NO:475_81
| 真相 於 2003/08/16 08:31 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台灣每年的 2000 多億的社會福利金, 95 % 都是給少數特定族群, 造成社會嚴重不公. | |
NO:475_82
| 真相 於 2003/08/16 08:36 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台灣每年的 2000 多億的社會福利金, 95 % 都是給少數特定族群, 造成社會嚴重不公. 20 年下來, 也是4 兆多的費用 | |
NO:475_83
| 台龍 於 2003/08/16 09:21 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
真相兄， >>我一個親戚才拿兩萬多而已! 抱歉沒講清楚。我的親戚已經退休了，每月的退休金是二萬多。他退休前的薪資大約是五萬。 >>正常資深公務員及教師在退休時的月薪平均6 到9 萬, 你這不太正確。公務人員的本奉並沒那麼高，是加上許多其他的補貼才能月拿六到九萬。退休金並沒有包括那些補貼。同時這種薪資還需要高員級員工才能，普通(大部份)的員級員工不過五萬就再也升不上去了。我這些資料大概五年前有效，現在如何，還請現在是公務人員提供資料。 不管如何，縱然公務人員是拿的太多錢，也是一個願打願挨。我們不能片面就說太過份，就取消。那些公務人員也是經由高普考才上去，並沒不公的問題吧? >>95 % 都是給少數特定族群 不知數據從何而來? 社會正義是怎麼定議的，是要有共識的。在民主社會，那個族群有力，那個族群就會贊便宜。就好像美國的老年公民(senior citizen)是很有力的，所以有健保和社會福利等等，年輕人還拿不到。這就叫做政治，無所謂公平或不公平。 所以這種問題最好留給立法委員依據自己選民的喜好來立法，實在不宜叫阿扁用行政權來強加干涉。公平否，還真的很難講! | |
NO:475_84
| KSC 於 2003/08/16 09:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon, 首先先表示感謝和敬意.你提出一個課稅的解套辦法,也顯示你對此問題做過深刻思考! 有下列幾點供你參考: 如可能,該跟李慶雄委員聯絡! 有兩件事想請教: 奇怪,為什麼沒有人問老連對18%利率的看法呢?國民黨始作俑者,又卡著不讓人動,卻沒人要他們負責,反而苦苦相逼阿扁,要他[明知不可為而為之],負政治責任呢? | |
NO:475_85
| 老建夜 於 2003/08/16 11:35 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>KSC 475-84 >>既然已從1995年廢止18%,但由你的說法,似乎現役的資深 >>公務員(1995年前加入服務),迄今仍然享有該18%優惠,為什麼？ SIMON說的沒錯。一九九五年七月一日以前的年資算為舊制年資，其後年資算為新制年資。任何舊制年資的養老給付就可儲存於台灣銀行辦理優惠存款。比如說，某人一九九零年成為公務員，二零二零年退休；那某人就有五年的舊制年資。這五年的養老給付就可領18％的利息。如果，他退休三十年後壽終正寢，他可領18％利息直到二零五零年。他死後，他的配偶可續領18％利息的一半直到身亡。如果，某人八十歲時取了二十歲的太太；那他太太可領18％利息到三十世紀。這是我的瞭解，請指正。 行政院人事行政局有很好的網站供公務員模擬查詢退休金數目。你即使不是公務員，也可以去如下網站過過乾癮： | |
NO:475_86
| Simon 於 2003/08/16 12:15 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
KSC 一個學者， 一個政務官，對於 18% 於法無據的東西 ，對一個嚴重違背社會公平正義的事情，竟然說成『信賴保護』，就該注定被人瞧不起, 人文關懷 治學經世完全不及格, 十足顯示了他不是值得尊敬的。 去年新科考試委員開議後，李慶雄 張正修都在考試院提出過修訂 18％， 一陣子吵得非常凶，頗有翻案的氣勢， 是高層決定支持 18％， 考試院用秘密院會通過維持 18％，阿扁同學朱武獻考試院秘書長都出來支持 也一樣說『信賴保護』，我很清楚阿扁在 18％的意思。 你說 廢除 18％ 能得到的選票會比較多，阿扁不會不知道, 絕對不是[為與不為]那麼簡單.
2. 你說：各縣市政府今年一次編列幾百億這批錢好像是用於一次全退,沒有18%的問題. 再說，縣市政府一次編列預算，主要的用途是，有人退休那麼原來職務就要有人補，要付錢給退休的人之外，還要再負心睡人事費用給新進增補的年輕公務員，兩頭燒 兩頭給，這個現象保證持續很長一段時間。 問題之嚴重，林全跟阿扁卻是諱疾忌醫，避之唯恐不及。 | |
NO:475_87
| 老建夜 於 2003/08/16 12:18 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>..那他太太可領18％利息到三十世紀 訂正：應為二十二世紀，三十世紀為腦誤。 | |
NO:475_88
| Simon 於 2003/08/16 12:45 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍 NO:475_83 >>>社會正義是怎麼定議的，是要有共識的。在民主社會，那個族群有力，那個族群就會贊便宜。就好>>>像美國的老年公民(senior citizen)是很有力的，所以有健保和社會福利等等，年輕人還拿不到。>>>這就叫做政治，無所謂公平或不公平。 >>>所以這種問題最好留給立法委員依據自己選民的喜好來立法，實在不宜叫阿扁用行政權來強加干>>>涉。公平否，還真的很難講! 閣下看法我認為有些偏差： 2.如果稱這個是 政治力量，難道阿扁只是行政而沒有政治的角色？ 受選民之託當上總統，行政權取得的同時就是接受選民的委託，也就是政治上莊嚴的代表，承擔履行改革責任的開始。 | |
NO:475_89
| 台龍 於 2003/08/16 13:19 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄， 我不知道阿扁為什麼不取消十八趴，所以我也無意要替他解釋為什麼不要。我只覺得台灣目前還有許多更需要阿扁去關心的事，他實在不用來趟十八趴這種渾水。 十八趴也許真正影響到的人不多，但是這種改革對台灣公務人員的心理衝擊是相當大的，同時也非常容易被有心人士抹黑成阿扁拿公務人員來當他政府赤字的替罪羔羊。我以一個本土政治的支持者來看十八趴，我覺得目前還是不要去摸這個燙手山芋比較好。 台灣不公的事還多得很，這種十八趴以重要性來講應該還排不上桌面吧? >>台灣並不是針對老年，而是針對替國家統治機器維護的人， 助學補貼也是為他們，工作權保障也是只為他們。 你點到重點了，國親黨是「針對替國家統治機器維護的人」，那反過來說，阿扁就不需要「針對替國家統治機器維護的人」? >>行政權與立法權的互動，實物運作上多半是行政權主動提出法案，由立法院討論修訂後通過， 你說得沒錯，這是到目前為止的互動。但是你不認為這是兩蔣強人政治留下來的弊端?行政和立法不是更應該有分野?個人認為這種十八趴還是交給立法院去討論比較好，我認為最好阿扁還不要預設任何立場。 | |
NO:475_90
| KSC 於 2003/08/16 13:30 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
老建夜,謝謝你的回應.其實你說的[一九九五年七月一日以前的年資算為舊制年資，其後年資算為新制年資]跟我的理解是一致的. Simon兄的講法,讓我(或其他人)誤解成,凡一九九五年七月一日以前已當公務員者,他們就享用舊制年資直到他們退休時! 如果你我的理解是正確的,拿你用的例子,那位先生儘管是服務了三十年,人人痛恨的18%利率,只可應用於最先的五年(1990-1995),而後續的25年沒有18%利率.按常理,那最先五年的薪資該是最低的,連帶地賺取能有18%利率的養老給付(pension)也少. 相形之下,一位在一九九五年七月一日以前退休,三十年資歷的公務員,18%利率應用到整整三十年!他的能有18%利率的養老給付,應該多多了! 不但領取的人愈來愈少,不公平的本金款項也該越來越少!(也有可能有個高峰再往下掉！） 老建夜&Simon;請指正. 在這問題,大家的討論也差不多了;我的結論是: 因此民進黨應該跟李慶雄委員聯絡,儘速將整個18%利率議題講清楚說明白.就算改變不了18%,台灣人民是明理的,只要你能夠將為何變不了的理由解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的. | |
NO:475_91
| Simon 於 2003/08/16 13:36 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
美國的法律立法，很多都是由行政部門送去國會，這不是弊端，更不必要扯到兩蔣強人政治。 阿扁對軍公教過度優渥的現象，沒有看的很 seriopus. 執政不外乎預算爭取跟運用，各級政府百分之七十花在公務員的人事費用，退撫支出是其中很大的一項，要加稅又很難 對百分之七十的項目不處理，我不知道改革 建設 公平社福 強化國家安全 錢怎麼來？ 不是只有 18％ ， 一定要把月退俸 一起納進來。 | |
NO:475_92
| KSC 於 2003/08/16 13:45 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
＞＞猴急越殂代刨 還是蠻橫到不去徵詢法務部意見。＜＜ ＞＞李慶雄 張正修都在考試院提出過修訂 18％， 一陣子吵得非常凶，頗有翻案的氣勢， 是高層決定支持 18％， 考試院用秘密院會通過維持 18％，阿扁同學朱武獻考試院秘書長都出來支持 也一樣說『信賴保護』，我很清楚阿扁在 18％的意思。＜＜ Simon,實在沒辦法去評鑑你這些[內幕消息]的真實與否,只不過考試委員中,好像有12位是泛藍的,11位是泛綠的,我懷疑〔院會通過維持〕是〔高層決定支持 18％〕的結果. 還是那些話:要保持開放的心胸,也聽聽他人的意見;你可以有你的懷疑,但不該說他說謊!咱們都沒必要學楊大智或邱毅[話越狠越有道理]那般惡習吧? | |
NO:475_93
| 台龍 於 2003/08/16 14:06 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄， 到目前你一直要阿扁的行政部門來直接處理十八趴，還沒看到你舉出為何立法院不適合的理由，為什麼不交給立法院呢? >>很多都是由行政部門送去國會，這不是弊端，更不必要扯到兩蔣強人政治。 很多，但並沒有過半數。大部份的法案還是美國國會自己設定，交給總統執行。總統是有否決權，國會還有反否決權。台灣這種四不像，還真得很難當總統，除非總統是兩蔣。今天的一切陋規和主任部長院長總統制不正是小蔣創出來的?當然要扯上他們了。 十八趴這種玩意正是兩蔣產物，於法明明無據，卻又說有據。阿扁如果運用行政權，我倒是覺得是因小失大。 | |
NO:475_94
| 旁觀者 於 2003/08/16 21:48 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實觀眾和Simon 已經説很很好了. 台龍 KSC 等看起來在硬ㄠ, | |
NO:475_95
| 台龍 於 2003/08/16 22:13 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
旁觀者兄， 既然你說兄弟在硬ㄠ，那只好請教你為什麼十八趴不交給立法院來處理呢?是不是應該取消十八趴我們就暫且不論，是那個政府(行政或立法)應負取消的責任?為什麼? 還有你相信如果阿扁取消十八趴，他明年總統的選票會增加?為什麼? 我看到現在還沒有人能提出一個能夠令人心服的論說，那就請你試試了! | |
NO:475_96
| 旁觀者 於 2003/08/16 22:26 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
呵呵, 你們幾個反對取消十八趴的連續幾天不休息真厲害喔, SIMON 說過了, 十八趴不是法律, 不須要立院來同意. 反正不管別人怎麼說, 你們反對的用遠都會反對吧? ^^ 畢竟錢的問題太現實了. | |
NO:475_97
| 綠地藍天鑲黃邊 於 2003/08/16 23:13 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
施行共產主義或社會主義就不存在18趴的問題！ 50歲退休，每個月領150元人民幣，每天到公園打太極下圍棋 這就是現在支那國的現狀，好像人間天堂一樣 但是為什麼支那人來台打工、賣淫？牠們的尊嚴呢？ 因為台灣國講法治，概括承受狗民黨的承諾，這是法治國的表現！ 法治國有三大要件：法律優越、法律保留及不溯既往 不溯既往就是政府對人民的誠信表現，只能在時間點上往後施行 如果可溯既往，日本取消舊金山合約，支那取消馬關條約….. 台灣在主權上是誰的？我也會取消我的土地買賣契約 嗚…..現在價值十億的信義特區，只賣了250萬，我搥心肝痛…. | |
NO:475_98
| Simon 於 2003/08/16 23:26 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
KSC 君 說出一個事情十分之一的事實，隱匿其他十分之九的部分，後者跟前者是對立的，林全選擇性地誤導，說過去八年領 18％的人已經減少，說這是『信賴保護』， 背離他能力學養所應該知道的，對一個高級知識份子對一個政務官而言，這當然是說謊！
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NO:475_99
| 台龍 於 2003/08/17 00:12 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄， 我當然知道在目前汎藍控制的立法院是不可能來處理十八趴，但是因為這樣就放立法院脫勾嗎? 讓立法院的問題凸顯出來，不是對台灣本土政治更有幫助嗎?為什麼要讓國親黨主導的立法院閃掉呢? >>阿扁一樣也難脫不積極改善軍公教過度照顧問題的責任 這句話我不同意。阿扁有責任執行立法院通過的法律，也有責任提出他想執行的法案來讓立法院審核。他應不應該處理十八趴，是要依據他是不是會得民意的支持而定(短期間，在這裏是立法院)，而不是依據他個人的正義感來決定。如果把這種影響人民福利甚大的政策交由總統由行政權決定的話，你不覺得總統會太有權力了?以前兩蔣用總統權來做於法無據的事(譬如十八趴)，那我們現在要阿扁也做同樣的事? 有些網友說反正本來就無法律依據，所以阿扁也可以跟著做，那什麼時候台灣的總統才願意只管行政，不要去干涉立法呢?這兩權不是應該分立嗎? 確立民主政治的運作應該是比任何一個政策更加重要，不是嗎? 十八趴讓很多人不滿，但是解決方案不是要阿扁來一個令人快意的「行政命令」。 | |
NO:475_100
| Simon 於 2003/08/17 01:02 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
阿扁解決 18％ 兩條路： 1. 自始無法律授權的行政命令，廢除之並無不可，這也才是依法行政。拿兩蔣比真的很錯亂， 18％ 2.立法解決要推動，從來都沒有人能保證想立的法一定可以通過，但是真正想要通過的，或是認為急迫的，沒有不是要積極進行溝通宣傳遊說的，很遺憾地，人民沒有看到。解決公務員退撫問題不是阿扁他想執行的法案，至少到目前為止。 總統直選後早已經不是虛位元首，直接任命行政院長；阿扁又兼黨主席，不管是行政部門跟立法院黨團交換意見希望通過的法律，或是民進黨中常會希望立院黨團配合通過的法律，這當中都有阿扁可以扮演 應該扮演的角色。 阿扁不是不沾鍋，延會財經六法阿扁怎麼那麼用力？ 解決公務員退撫問題不是阿扁三年來想執行的法案，這殆無疑義。 | |
NO:475_101
| 台龍 於 2003/08/17 01:11 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>解決公務員退撫問題不是阿扁三年來想執行的法案，這殆無疑義。 阿扁上次選舉有做這個承諾?我不記得喔。他首先談到這個問題，應該是在他就任後，突然發現台灣有那麼巨大的赤字後，所想出來幾十種可以替政府縮簡開銷的方案之一吧?當初他也有力抗公務人員加薪幅度，自己本身也減薪一半，等等，阿扁有做不少事呀!! | |
NO:475_102
| 屠殺利益論 於 2003/08/17 01:19 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
18%讓一票人扯這麼久，在台支那人內心深處，會相當同意228大屠殺還真有效！因為，大屠殺以後，其後代子孫不管是否跟外來政權同一立場，都會有相當一部分的人為外來政權的利益說話，本欄的言論就是鐵証！ | |
NO:475_103
| 優若乳 於 2003/08/17 01:31 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
要立法院積極處理!?18趴耶..... 這才是最大的難題呀....... 立委豬公們,會有這個能力處理嗎?我還以為他們只會吃飽撐著噴口水,除此之外啥也不會的畜生.... 立法院!?到底是格鬥擂台?還是動物園?還是養豬場.... 什麼!?立委是人?那到底是無能還是失能?亦或是無智失智? 管他幾趴,豬公們只會競賽加趴當神豬而已,豬就是豬,別期望會變成神...... | |
NO:475_104
| 台龍 於 2003/08/17 01:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
屠殺兄， 討論是民主進步的象徵，否則要用什麼方法? 用...屠殺? ^^_^^ | |
NO:475_105
| 台龍 於 2003/08/17 01:42 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
優若乳兄， >>豬公們只會競賽加趴當神豬而已,豬就是豬,別期望會變成神 但..但...但是那些豬公是我們選得呀! 他們有民意呢? 我們又沒有要求他們做什麼事，然後你還怪他們變成豬公，這樣對嗎? 倒底是我們是台灣的主人，還是那些豬公應該耍我們? | |
NO:475_106
| 屠殺利益論 於 2003/08/17 04:04 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>討論是民主進步的象徵，否則要用什麼方法? 用...屠殺? ^^_^^ 就是有228大屠殺，所以，到今天還有奴性堅強的人，去替既得利益的族群煩惱他們的特權！現在，那用著屠殺，就有一狗票的奴才，去煩惱既得利益的族群的情緒爽不爽，特權是否得以確保。搞不清楚，連個發言權和解釋權都沒有的族群，是沒資格提屠殺的，少犯賤去捍衛外來政權利益，倒是真的。被屠殺後，去替外來政權辯護特權，算哪們子的進步？ | |
NO:475_107
| 台龍 於 2003/08/17 04:29 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
屠殺兄， 悍衛民主是犯賤? 我們想改革的心應該一樣吧? 我有說不要改嗎? 我只說 一，不要阿扁用行政權來改 你到底有沒有看清楚人家在講什麼? 我那有悍衛那個族群的既得利益? 我只有悍衛我們台灣派得來不益的民主政治而已。 我可不想因為想要打倒汎藍， 而把我們更重要民主弄丟了! 還有動不動不要用「賤」「奴性」這種不能增加絲毫說服力的字眼，修養好一點。 | |
NO:475_108
| 屠殺利益論 於 2003/08/17 04:43 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
自己要對號入座，我也沒辦法。如果，這樣叫捍衛民主，那南非曼德拉就不民主了？因為，他取消了白人族群的特權，怪的是西方媒體似乎沒人說南非黑人政權不民主！ | |
NO:475_109
| ulala 於 2003/08/17 05:02 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
不知這樣說是否正確, 板上諸位對於是扁政府是否該積極推動改革18%利率的態度, 似乎建立在兩種不同的心態: 1. 在阿扁明年選舉可能或必定會輸的前提下, 阿扁即使不能對於所謂18%利率作出改革, 起碼必須讓社會大眾了解這個議題的嚴重性和真實。
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NO:475_110
| 台龍 於 2003/08/17 05:27 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>他取消了白人族群的特權，怪的是西方媒體似乎沒人說南非黑人政權不民主！ 請問他怎樣取消白人族群的特權? 用革命方式? 用他個人的總統命令? 還是用公平選舉的方式選了大部份是黑人的國會來廢除那些惡法? | |
NO:475_111
| 台龍 於 2003/08/17 05:50 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
ulala兄， 我甚致還不認為十八趴有那麼重要。 如果光要談對台灣財政負擔的影響，我認為還有許多其比它更大的問題存在。這種東西改也改不完，每次有人放個空氣，就有台派人士買上跳進來對阿扁大加瘩伐，從以前的農漁會，台灣農業用水，健保雙漲，企業西移，sars 到十八趴等，好像是專門設計來讓汎綠的支持者對阿扁不滿是的。 台灣要改得東西在國親黨六十年的做孽下，還真是罄竹難書。到明年三月的選舉只剩下不到半年，台派怎麼還有功夫來要求東要求西的。我個人認為阿扁如果想要當選連任，任何不能增加選票的事(不用說那些會減少選票的事)都不應該進行。這是為了要再連任不得不的折衷方法，台派人士如果不能體會這種苦衷，那我也沒辦法。 明年選舉就是著麼簡單，二選一。 你可選一個你不太滿意的阿扁，或你可讓一組惡劣百倍的連宋當選。目前還在想辦法讓阿扁看起來無能，或著挑屜著可能的缺失的人，不管是不是顧意，就是替連宋拉票。無論是用批評，監督或抹黑，以結果來看都是一樣。 阿扁上次只拿39趴強，你想這次會拿多少? 人家統媒不厭其煩的提醒你們在座的每一位阿扁的可能缺失，但是你有看到它們提到連宋的問題? 如果你「自認」擁護台灣本土政權，趕快努力替阿扁贊聲，攻擊連宋的缺失吧! 再遲一點，就來不及了!!! | |
NO:475_112
| 屠殺利益論 於 2003/08/17 06:31 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
別懷疑，曼德拉就是用行政命令的方式，廢白人特權。而且，南非的黑人不會傻呼呼跟著別人扯什麼契約論、或是信賴保護，南非白人也不敢提契約論、或是信賴保護來捍衛特權。 | |
NO:475_113
| 台龍 於 2003/08/17 07:31 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
屠殺兄， >>別懷疑，曼德拉就是用行政命令的方式，廢白人特權。 這好像不對喔! 我為了這點特地去查了一下曼德拉的平生: 1989 - F.W. de Klerk 繼任南非總統，開始跟曼德拉聯係來解決日漸嚴重的種族衝突 由以上的大年紀事表可以看出，所謂白人特權(就是只有白人有投票權)在曼德拉還沒當總統時，就因為雙方的會談和新憲法的設立而廢除了。曼德拉當選總統後做了很多改革，可都有經由國會立法授權。人家那會有什麼行政命令(當然是有一些，只是非長少)。 曼德拉之所以拿到諾貝爾和平講就是用和平手段取得政權，不是用暴力。他擁有超過百分之六十的立法力量，還都選擇不亂用行政暴力了，阿扁的民進黨連過半數立法權都沒有，不是更應該小心嗎? | |
NO:475_114
| Simon 於 2003/08/17 09:53 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
自始無法律授權的行政命令，廢除之並無不可，依法行政何來不民主之說。 再配合檢討退撫制度，可以省下不少錢，除了對於真的有因此而難以維持最低生活的退休公務員要善加照顧補償外，這些經費可以用在很多符合公益 有助於台灣發展的地方。 這樣子說不定還使得阿扁更有當選的勝算! | |
NO:475_115
| KSC 於 2003/08/17 10:46 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
這是個有益的討論,個人穫益不淺,謝謝大家.再次總結: 1.大多數的民眾非常不滿18%的存在,但是民眾對這問題是一知半解; 因此民進黨應該跟李慶雄委員聯絡,儘速將整個18%利率議題講清楚說明白.就算改變不了18%,台灣人民是明理的,只要你能夠將為何變不了的理由解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的. | |
NO:475_116
| 旁觀者 於 2003/08/17 12:04 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 3. 軍公教人員18%利率是否為無法律授權的行政命令，值得研討! KSC, 你那不是這篇的結論, 是你和台台龍兩個的結論. SIMON 的結論是, 自始無法律授權的行政命令，廢除之並無不可，依法行政何來不民主之說。 | |
NO:475_117
| 台龍 於 2003/08/17 12:39 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
旁觀者兄， >>是你和台台龍兩個的結論 我是說縱然十八趴於法無據，難到我們也要用同樣粗劣的方法來取消? 還有這不是光取消的問題而已，如何用新方法來取代不是也要經過立法院? 換句話說，縱然行政院可以片面取消，那再來呢? 難到要用另一個行政命令發佈新利率? 歸根就底這跟本是立法院的責任。 十八趴是一個於法無據的行政命令，1995年後廢止十八趴難到就依法有據?所以把十八趴廢除後，應該怎麼辦也應該想一想! | |
NO:475_118
| 台龍 於 2003/08/17 12:52 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
再仔細想一想這個論題:是不是應由阿扁用行政權來改革十八趴，這本身就很矛盾。 阿扁可以廢除的原因是原案依法無據。但是除非廢除後就不管了，否則新利率的施行也還是要經過立法院，否則不又是一個依法無據的行政命令? 翻來翻去還是要立法院才能避免無法律依據，那阿扁為何要惹這種騷呢? 如果阿扁廢除此案以後就不管了，剛好給汎藍藉口來打擊他! 所以我還是認為阿扁在目前以不要摸這個燙手山芋為上策! | |
NO:475_119
| KSC 於 2003/08/17 13:01 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
旁觀者兄 ？？？？ 謝謝你提醒大家Simon兄的見解. | |
NO:475_120
| fhhf 於 2003/08/17 13:36 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
刪了六百五十頁炸版, 這個台灣派網站又被炸版近一百五十次 | |
NO:475_121
| 旁觀者 於 2003/08/17 13:41 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 十八趴是一個於法無據的行政命令，1995年後廢止十八趴難到就依法有據? 台龍, 搭哩嘛幫幫忙后母后! ㄠ不下去像小朋友一樣爛掰! 你的問題讓我想笑. 如果一個警察亂收規費, 於法無據, 警局將規費取消, 警察能去申訴說取消規費於發無據?
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NO:475_122
| Excalibur@home 於 2003/08/17 14:08 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
行政命令即使不是法律, 也是遊戲規則的一部份, 否則未來[行政命令]都要變成屁 現在的問題在於我們要改變的現狀是溯及既往的 再重申一次: 小弟不贊成去碰這個問題, 但是民進黨政府如果想去動, 我也不在乎! | |
NO:475_123
| 屠殺利益論 於 2003/08/17 16:43 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>所謂白人特權(就是只有白人有投票權) 不僅於此，還有一堆南非政府補助白人的辦法，所以，以前南非是沒有白人乞丐的。曼德拉上台後，說國家財政困難，一概取消補助白人的特權，美聯社還發過南非白人女子乞丐照片的新聞稿。 拜託，捍衛別人的特權還這麼死心塌地！真是奇觀。如果，取消18％後，幹嘛還要用新的行政命令或立法保障新的特權利率？銀行利率是多少就多少，不就結了。被人特權太久後，還真轉不回來，不給特權就不習慣了！ | |
NO:475_124
| KSC 於 2003/08/17 17:28 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>4. 就算它是行政命令，如何改革一條靂行多年的行政命令,用什麼樣的程序,考試院或立法院或行政院負責,也值得研討!<< 作過事的人，可能都有過應聘合約(Employment Agreement)的經驗，這種私人合約當然不是〔法律〕，但是在一個法治國家，它有法律來保障私人合約的合法性！所以當雇主片面地，沒用正當手續，將員工解聘或消減員工福利時，員工就可興訟，由執法機關出面仲裁判決！可能贏也可能輸 因此，即使十八趴是一個行政命令，不是立法院立的法，要廢止（消減）十八趴，也必須走正常程序，用什麼樣的程序,考試院或立法院或行政院負責,都必須研討!用另一個命令就能解決國民黨政府同意並實施多年的[應聘合約]？舉國大嘩！ 有心者是意識到困難性的.Simon不也提了嗎?他建議該配合檢討退撫制度，可以省下不少錢，除了對於真的有因此而難以維持最低生活的退休公務員,要善加照顧補償外。 要找出一條阻力最小的解決辦法,需要一個朝野能理性的討論折衷的空間;問題是:目前的台灣有這樣的條件嗎?問問你自己吧! 再舉個例子:台灣不少地方有幾十年的違章建築,我想大家該都聽過,企圖拆除這類違章建築有多困難!有多少[民代]的干涉!事實上,有很多情形到頭來,違法變成合法,或者來個折衷,舊的不拆,新的拆! | |
NO:475_125
| 旁觀者 於 2003/08/17 18:22 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 行政命令即使不是法律, 也是遊戲規則的一部份, 否則未來[行政命令]都要變成屁 對, 行政命令即使不是法律, (也必需合法, 才是遊戲規則的一部份), 否則未來[行政命令]都要變成屁 台龍你和Ex calibur 是同一個人吧? 沒事, 再ㄠ就不像了, 沒聽過區消非法的事, 還要被問何不合遊戲規則的! ^^ | |
NO:475_126
| 旁觀者 於 2003/08/17 19:41 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍和KSC 永遠(不想) 搞懂的事: 取消非法的事, (正是)合乎遊戲規則的! ^^ | |
NO:475_127
| 台龍 於 2003/08/17 20:48 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
旁觀者， 第一，你對於法無據和非法沒搞清楚。非法是有法但是違法，於法無據就只有沒法依據。這十八趴是行政命令，現在你又要說它是非法? 從此可知你老兄邏輯能力，還敢說別人ㄠ不下去像小朋友一樣爛掰! 第二，我台龍就是台龍，不是其他的人。 第三，討論事情要就事論事，不要沒拿出什麼道理，但又做了一堆不通的結論。你要攻擊別人，最好拿出理由。如果不懂怎麼做，看我的第一條，怎樣? 小朋友，被我打了一棍，感覺如何? 第四，不要隨便叫人小朋友，我的年紀大到你不敢相信。 第五，你說「你的問題讓我想笑. 如果一個警察亂收規費, 於法無據, 警局將規費取消,」，這是非法不是於法無據，看第一條。 第六，我還是沒看到人可以反駁我要立法院的議論，怎麼啦? 第七，別人打你一拳，你打回去，這叫作報復或私鬥。別人打你一拳，你到醫院驗傷然後告那個人，這叫法治。你們要阿扁所做的事就是報復不是法治，懂了嗎? | |
NO:475_128
| 旁觀者 於 2003/08/17 21:35 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>第四，不要隨便叫人小朋友，我的年紀大到你不敢相信。 台龍, 唉, 你別心虛嘛, 沒那麼多點啦! 如果你的年紀大到我不能相信, 那你可能就是享受十八趴的既得利益者, 如此一來, 和你這種人再講理, 你都可以凹的吧? 如果當初是民進黨犯這種錯, 國民黨會要求民進黨直接取消還是經過立院呢? 呵呵? 李慶安舔耳案, 對氾藍不利, 就不用經過立院紀律委員會, 十八趴對氾籃有利, 就一定要經過立院同意, 是吧? | |
NO:475_129
| 台龍 於 2003/08/17 21:53 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
旁觀者， 看 475_127 的第三和第七條。 我講的那裏沒理? >>李慶安舔耳案, 對氾藍不利, 就不用經過立院紀律委員會, 汎藍過半數，立院紀律委員會不願意審誡李慶安，你我雖然不爽，但是那是合法，且於法有據(過半數委員認為不用懲誡她)，第三條再看一次吧! >>如果你的年紀大到我不能相信, 那你可能就是享受十八趴的既得利益者, 怪了，你這是在辯論嗎?還是抹黑? | |
NO:475_130
| 旁觀者 於 2003/08/17 21:57 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實台龍在文字上躲來躲去, 不過就是為反對而反對. 如果今天你意外獲得一筆馬市府獎金, 但市府後來卻發現這比獎金是錯誤登記造成, 馬市府還需要經過市議會同意更改登記嗎? ~~~~~~~~~~~~~~~~~ 短短題外話: 李慶安舔耳案的嚴重性,在國外都是開除立委的身份, 法律上的責任也跑不掉. 國外光說錯話就要接受司法審判了, 更不用說是公然污蔑行政官員. 好險李慶安是在統煤護航和立院保護傘下的台灣. | |
NO:475_131
| Excalibur@home 於 2003/08/17 23:18 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
To 旁觀者: 1. 我就那麼兩個Ex開頭的ID, 我不介意閣下再給我一個(請附上IP, 小弟還不想違反板規), 不過我不想跟別人搶ID, OK? 2. 好好想想台龍兄之前的一席話: 兩個錯是不能造成一個對。 (No. 475_45) 3. 如果閣下這麼不喜歡照規矩在體制內改革, 那麼就陪我玩革命嘛, 改革可不是靠行政權來硬幹! | |
NO:475_132
| 星期天 於 2003/08/18 00:03 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
扯點題外話，如果18%要刪也可以，但那是基於18%會拖垮國家財政這點來批評、來刪才站的住腳，而不是說民間利率都這麼低了，18%簡直不合理就要刪。那我可不可以說軍公教的薪水這麼高，實在該刪一些？說得難聽一點，今天如果有人是貪圖這個18%而進入這個體系，那也沒錯，因為現在誰都可以靠自己的實力進入軍公教這個體系，沒人會限制你進入這個體系，如果因為興趣不合而去做民間企業，那就要有心理準備，民間企業本來就不是穩定的收入，何況，景氣好的時候在民間的收入簡直比比軍公教不知優渥多少。這本來就是牽涉個人的自由選擇問題。有人說美國的公務人員都是做多少拿多少，但那是美國，美國人可以因為美國國內的這種制度而決定要不要當任公務人員。就像在中國，賣茶葉蛋的好過搞核子彈，那中國人就可以自己判斷自己究竟是要賣茶葉蛋還是搞核子彈。所以我再強調一次，這完全是個人的自由選擇問題，也完全公平，因為進入軍公教的大門在台灣對每個人的機會都是相等的，這和搞特權的本質完全不同，所以我不能苟同部份網友所說的18%在現今社會是一項特權，所謂特權就是靠不正當的手段獲取的利益才叫特權。假設今天規定50%好了，如果50%不會拖垮國家財政，那憑個人的實力去拿又有何不可？ | |
NO:475_133
| Simon 於 2003/08/18 00:51 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
以我的瞭解，澄清幾個觀念： Excalibur@home 行政命令不得違背法律，公務人員服務法既已明訂支給俸祿以法律定之，18％以行政命令決定就已經是違背法律規範。 行政命令違背法律 就像子法違背母法，從法理精神 跟法律效力位階，真的應該『變成屁』。 KSC 星期天 18％ 跟月退俸的問題一直存在，只是現在利率降到這麼低， 18％ 的嚴重不公，問題更明顯到童叟皆知罷了。 | |
NO:475_134
| 星期天 於 2003/08/18 01:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon 我的意思是要攻擊18%或月退俸，應該是要站在影響國家財政而言來攻擊才有意義。你說利率這麼低，18%相對超高是嚴重不公，我不知道這不公是從何說起，因為進入這個體系的機會是公平的。除非你的意思各行各業的待遇都要差不多，但這不知算不算是共產主義？(我沒貶低這個名詞的意思)。當然要廢18%是很多人的意見，但另一個問題是，要不要朔及既往？當初有多少人拿這個18%知它是沒有法源依據的？如果有人因為有這18%才能維持家庭，現在說要把它拿掉，那這筆爛帳是要算在政府身上，還是要算在拿這18%的人身上？所以廢18%不能朔及既往。當然18%在缺乏法源依據下是可以隨時廢止的，但這是技術面的問題，比較簡單，實情是背後除了較近的選情因素考量外，還隱含了社會的比較心態，或相對剝奪感，不然任何執政黨也可以反其道而行，將原本沒有法源的變成有法源，有何不可？ | |
NO:475_135
| Excalibur@home 於 2003/08/18 08:01 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄: 公務人員服務法跟薪俸沒有關係, 而規定薪俸的公務人員俸給法是在民75年公佈的 星期天兄: 基於還原事實 (沒有其他意思, 勿見怪 ^^) | |
NO:475_136
| KSC 於 2003/08/18 08:51 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon, 非常清楚地,你是認為18%是一個違法的行政命令,我尊重你的說法;但算我是半信半疑吧! 你的觀點對或錯,在我看來,並不是重點!重點該是: 即使十八趴是一個行政命令，不是立法院立的法，要廢止（消減）十八趴，也必須走正常程序，用什麼樣的程序,考試院或立法院或行政院負責,都必須研討!用另一個命令就能解決國民黨政府同意並實施多年的[應聘合約]？ 拿此欄討論的情形來說,幾乎沒有一個人認為18%是合理的,意見不同處在於,問題有多嚴重?在目前朝小野大,媒體一面倒的情況下,該如何解決?我是希望大家理性的討論釐清事實,畢竟,我們是紙上談兵! 當急之務:建議民進黨應該跟李慶雄委員聯絡,儘速將整個18%利率議題講清楚說明白.就算改變不了18%,台灣人民是明理的,只要你能夠將為何變不了的理由解釋清楚,對民進黨的總統大選會有莫大助力的. | |
NO:475_137
| 台龍 於 2003/08/18 09:35 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
雖然還有一些疑問(我同時還不認為這是聰明的辦法)，我們是可以同意總統可以用行政權來取消十八趴。假設十八趴真的是行政命令，阿扁利用總統權把他取消了，再來呢?再叫阿扁用「行政命令」給一個新利率? 還有天可憐不要發生，假設台灣利率漲到二十趴，為了我們所堅持的公平原則，是不是再用一個行政命令來調整利率?好了又假設台灣一年利率變了二三十次，那總統應該多快調整利率才算公平呢?跟市面差一趴或差兩趴? 當然阿扁也可以說管你的，完全取消優惠利率。只是這樣一來，連宋鐵就是下一任總統副總統了! | |
NO:475_138
| 我想 於 2003/08/18 13:27 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍兄, 提供一個確實數字供您參考. 有位朋友是台北某國小教師. 教書四十年, 退休屆兩年. 月退俸超過七萬. 若沒聽錯, 據說還有年終獎金.而且這個 數字可能還縮過水. 因為退休前他說月薪七萬, 沒想到月退俸還有七萬. | |
NO:475_139
| Simon 於 2003/08/18 15:05 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
星期天兄 >>>> 你說： 『我不知道這不公是從何說起，因為進入這個體系的機會是公平的。』 1. 很抱歉，你說的是錯的，至少對現在已經退休的公務員來說。 當年（1945-1992？）進入公務體系的機會是大大的不公平。 直到李登輝當總統，許水德當考試院長的時候，原本高普考依照 『中國三十五行省人口錄取名額』的規定才取消，所以，『外省人』的錄取機率比起『台灣省人』大好幾十倍。 從高普考特殊考生加分錄取，應考學歷資格軍職官階比敘學歷。再回溯應考積極資格的取得過程，大學專科高中職聯考特等考生（功勳子女 軍職外交子女 蒙藏生.僑生等.. ）加分，軍公教學雜費減免等，都助長了獨厚『外省人』進入這個體系；另外應考消極資格限制，舉凡從 228 白色恐怖 『叛亂，參與顛覆政府，為匪宣傳....』當事人或其子女，都阻斷了台灣人進入公務體系，層層疊疊的階段充斥著嚴重的機會不公平。 2. 國家統治機器依據國民主權原理的憲政體制成立，其所服務的對象為全體國民，而現今在其預算支出所表現的是三分之二用在人事費用，相較於一般國民，對公務員的過度照顧非常明顯，這早已違背憲法平等權，排擠現代國家公共投資.普遍無差等社福 . 教科文 環保等政府職能的發揮。 形同政府收稅只是如同帝制時代為了『領皇糧』的人過優渥日子，這當然是不公平！ 3. 這些事情都源起於 『蔣介石外來殖民政權』維繫他們少數統治，釋放利益籠絡外省族群鎮壓台灣人所安排的，現在當然有不少台灣人退休公務員也跟著享受優渥退休給付，但是，外省人絕大部分雨露均沾，台灣人在比率上卻只有少數。 部分台灣人現今拼死捍衛 18％ 捍衛月退俸，人家吃肉你喝湯，還爭著幫人家正當化這種長期不公平剝削， 我認為在人文 在公義 在法理都有欠缺。 Excalibur@home KSC 你對於 18%是一個違法的行政命令半信半疑, 不妨想想看，為什麼 林全 朱武獻等人對此都拿『信賴保護』當擋箭牌，他們大可以說 『依法行政』啊！平常不是都推到立法院嗎？ 你說， 我在 NO:475_133 已經說的很清楚，行政命令違背法律者無效， 就像子法違背母法無效。 所提 （廢止（消減）十八趴，也必須走正常程序），法理上這有點匪夷所思，不對的就該廢止，至於該怎麼做是另一回事，現有法律條文自有其發展空間。 意圖以程序上沒有新的配套來繼續延續 18％，那是程序陷阱，顯現維持現狀繼續拖下去不願面對問題。 你說： 理不理性是人家的問題，不是我的問題。 我只知道只有群眾的理性 打敗政客與既得利益者的私心與怠惰，這個社會才可能進步變的更好。 台灣有沒有這個條件，人心不死 條件慢慢會更成熟具備，天總是會光。 台龍 有人這樣說嗎？ 取消後回到法律面處理就是了！ 我想談這問題，為現狀正當化者有之，為自身利益者有之，為阿扁著想有之，談來談去大概就這些吧！ 如何跨出去恐怕等明年大選完，連宋當選的話將是厄運，這問題的解決會更遙遙無期，雖然阿扁目前為止也很令人失望。 | |
NO:475_140
| KALA 於 2003/08/18 15:28 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
如果有一條法律規定偷竊是無罪的 我們譴責的是這一條法律的荒謬 但是卻有人告訴你 如果你覺得被偷很不爽的話 你也一起來偷吧 大家的機會是平等的... 剝削就是剝削 不義就是不義 | |
NO:475_141
| KSC 於 2003/08/18 16:15 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon, >>所提 （廢止（消減）十八趴，也必須走正常程序），法理上這有點匪夷所思，不對的就該廢止，至於該怎麼做是另一回事<< 我看不出我講的[正常程序],跟你的[不對的就該廢止，至於該怎麼做是另一回事]有什麼衝突? [廢止]二字或許用[修正]比較正確!違章建築時間一拖,也有可能合法化! >>理不理性是人家的問題，不是我的問題<< 對不起,理不理性是大家的問題!也該是你我的問題!就像你理想中的[公務員自始即有恪遵之義務，不得以不知道對抗法律],這樣理性[知書達禮]的公務員或政客有幾個人?最近旅遊卡風波,有多少公務員格守規定?他們若不理性,你的解法也沒法順利地執行. 完全同意你的結語:如何跨出去恐怕等明年大選完，連宋當選的話將是厄運，這問題的解決會更遙遙無期，雖然阿扁目前為止也很令人失望。 談來談去大概就這些吧！我們一起盡力做我們能做的事,去幫忙本土政權的延續吧. | |
NO:475_142
| 星期天 於 2003/08/18 19:03 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon 感謝你所提的三點，但我仍有疑問，請你指正；(1)你的第一點完全針對1992年之前的公務員來說明，那教師呢？情況是否也如你所說這樣？此外你說李登輝當總統，許水德當考試院長的時候，原本高普考依照 『中國三十五行省人口錄取名額』的規定才取消，我不是懷疑你的話，但能否提供給我相關的資料。 (2)請問載於憲法的平等權指的是什麼？還有預算支出的三分之二用在人事上，還是請你提供詳細資料。 (3)蔣介石、蔣經國、李登輝那時擔任公務員的，外省比例和本省比例各是多少？還有，教師方面你好像不願談論。我之前的問題好像沒人願意回答：當初有多少人拿這個18%知它是沒有法源依據的？如果有人因為有這18%才能維持家庭，現在說要把它拿掉，那這筆爛帳是要算在政府身上，還是要算在拿這18%的人身上？此外，我不懂所謂的長期剝削是指哪方面？如果是金錢的話，那最正確的做法就是要求政府把廢除18%省下的錢還給本省人，外省人一毛錢都不准拿。 (4)附帶一提，我從頭到尾的意思都沒有主張不能廢18%，我是說不能拿說現在民間的利率都這麼低的比較來批評。 | |
NO:475_143
| 台龍 於 2003/08/18 20:27 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon兄， >>有人這樣說嗎？ 取消後回到法律面處理就是了！ 所以優惠利率基本上還是個立法問提了? 你只是因為現在十八趴跟市面利率差距太大，才覺得要先取消再來用立法給新的利率? 在立法還沒實施之前要怎麼辦呢? 繼續十八趴還是就是零利率呢? 繼續十八趴的話，那跟把整個法案交給立法院處理，對台灣財政的影響是一樣的，這樣不如一開始就交給立法院，也比較不會得罪人。 如果取消前到立法實施前是零利率的話，可能馬上喪失這些被影響的人的支持喔!同時這也給汎藍統媒一個藉口來扯下阿扁。 我同時不贊成因為是一個特定團體得利，就可以用此原因來取消那種利益。台灣人長期被不平的對待，如何來彌補這個是另一個課題。當初台灣人公務人員少和外省人比率高，除了政策差異外，是還有其它社會和經濟原因的。 >>近二十年了都還不回歸法律有道理嗎？ 說違法亦無不可！ 整個十八趴是不是真的於法無據，還有些疑問，不過為了容易討論就說它是行政命令好了。上面這句話是倒果為因了。近二十年【立法院】不立法，行政權不得不繼續用行政命令，不管是不是國民黨的亂為，這並不違法。我同意國親黨的立法院「失職」，但是行政權並不違法。行政權的預算也一直送到立法院審核，立法院也依法通過，整個過程是依據「現有」法律來執行的。如果要講難聽一點，整個十八趴還很有民意，否則立法院為何不把它踢回去。(你如果說立法院沒真正代表民意，那誰是民意呢?) 所以阿扁是有選擇權(依我們行政命令的假設)要送多少預算到立法院，他當然可以選讓我們在座的一些網友高興，把利率隨興降成一趴或更低，只是這就是好的政治運作嗎?不用說他過去的經驗跟他講，當初市府員工的不支持造成他市長連任的敗選。前事不忘後事之師，在這個關頭，兄弟我是不敢怪阿扁。 討論了半天我們有唯一的共識說，這件事在阿扁沒連任前是不該談的，否則很容易就會造成對他和民進黨的失望。我們台派人士很多人都很有理想，也因為此很容易就變成政治冷感。請記著政治是妥協的藝術，無所謂對跟錯的。 | |
NO:475_144
| 觀眾 於 2003/08/19 00:46 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
這問題很明顯的已經完全講到失焦 如果事情無所謂對錯 那何必改革?何必民主化? 陳進興能夠跟警察說,喂,我們來打個商量 你們不要抓我,那我就不要害你們沒面子 可以這樣的嗎? 今天這欄當中並沒有人在鼓吹 諸如...如果阿扁不怎樣怎樣就投廢票啦,不支持啦...這類論調 那麼說一堆有的沒有的在針對那種情況 看起來不會很蠢很奇怪嗎? 真的是完全無法理解這堆奇怪的解讀 我怎麼看,這樣子的討論 都是有助於阿扁,執政黨,中央政府的 完全沒有什麼苛求於他們不合理之處 反而是種種就地合法之論 看起來才是會讓阿扁被羞辱好玩的還加上橫生阻逆 真的,對支那人也就罷了 對自己人,不要玩那套先安個偏見再來找語病的那種遊戲 玩到最後,輸掉的可能是我們國家 | |
NO:475_145
| 台龍 於 2003/08/19 02:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾兄， >>陳進興能夠跟警察說,喂,我們來打個商量 你舉例失當。陳進興是殺人犯，領十八趴的人有犯任何罪嗎? 領十八趴如果是錯事的話，那領老人年金的人呢? 65歲以上免費公車呢? 國家稅收是大家的，我們選總統幫我們花，選立委幫我們審查，只要司法沒說違法，那整個過程就合乎民主程序，錯在那裏呢? 還有反對十八趴的人，如何來證明他們有民意呢? | |
NO:475_146
| 觀眾 於 2003/08/19 03:19 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
台龍, 這樣子權謀思考好嗎? 此外,沒有什麼所謂「反對十八趴的人」可以被孤立出來鬥臭鬥垮污名化 | |
NO:475_147
| 台龍 於 2003/08/19 04:36 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾兄， 對問題的思考，應該有多方面的衡量，這怎麼會是權謀? 政治本來就是妥協的藝術，不是一方面想要和認為是正義就行了。 拿你提起的美國黑人人權問題來討論吧，其實這個問題更可點出我的論說。首先，美國是什麼時後解放黑奴的? 是林肯當總統的時候吧? 那時後美國黑人應該已經自由了，也應該有所謂的人權了，那為什麼還有後來的金恩人權運動呢? 這期間將近一百年呢，為什麼從被解放到爭人權要這麼久呢? 當然其中的因素非常複雜，牽涉到南北方的發展，美國聯邦和州權的掙扎，都市和農村的榮消，工業文明的興起等等，一個凡人就應有的天附人權，在一個民主非常發達的國家美國，都要歷經百年還無法完全達到真正的公平，這正解釋了一件事不是光是一方認為對就行了。 十八趴跟民權比起來，更沒有那麼直接的正面肯定，我們的民主素養也還跟不上當時的美國，為何你會那麼有信心你的正義一定能實現呢? 當時的金恩博士也沒有單純地要求美國總統詹森用總統權來干涉一個不合美國憲法的州法吧?他還不是用喚起民眾的方式，展示民意，用美國國會立法的方式，然後詹森總統才派國家衛隊(national guards)護送黑人學生進入阿拉巴馬大學(如果我沒記錯的話)。整個過程不正是所有擁護取消十八趴的人，應該遵循的方向嗎? 要先有民意才能成事，在現階段我如果是阿扁，我才不敢摸這個燙手貨呢!金恩的人權運動和這裏的十八趴，不正是那一邊人民是國家的主人，那一邊是被人管的牧民的最佳寫照了? | |
NO:475_148
| 星期天 於 2003/08/19 11:53 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
觀眾 沒錯，不好的政策該停止的就停止，沒人會反對，但是要指出停止的理由來說明才對，並不是拿其他的例子來類比，顯得有些不倫不類。南非結束種族隔離政策背後的因素是什麼？是因為人權意識高漲，任何一方不得以膚色的差異來歧視對方。這和領18%的本質相同嗎？你認為國家的稅收是大家的，不能圖利特定族群，那國家付給公家人員的薪水算不算在你的定義裡？另外你指出這是蔣幫收攏人心的做法，問題是從蔣幫到現在還在世的應該也不多了，除非你反對的還包括自蔣幫以後進入這個體系的人。如果只是因為現在都零利率了，還領18%，或說扣除18%後，軍公教人員從不是國家的弱勢族群等等論調來闡釋，恕我直說，這和共產主義的心態並無二至。但話又說回來，說是共產心態又有點不對，因為沒人要求廢止政府獎勵工商業投資的免稅優惠措施，因為工商業養活一大群人，至於軍公教則被打入不事生產的一群，不過仔細想想，這個國家不是只有靠生產產品才支撐的吧。高福利才能吸引優秀的人進來吧。當然，總統可以以行政命令廢除18%，這點我贊成。或是像網友所說人事成本佔預算的三分之二，那我贊成18%立刻刪。 | |
NO:475_149
| Excalibur 於 2003/08/19 14:55 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
討論到現在, 出現了兩種意見: a. 18%利率於法無據, 應該予以消除 b. 18%利率即使無法源依據, 也是由立法院通過且行之有年的制度, 應該透過立法院或是考試院與以修正; 而且不應貿然解除. 板上a選項的支持者 小弟思考了一陣子 在民國75年之前加入的軍公教人員退休給付照舊 修正的選項有 修正方案的提出者, 小弟認為應由立法委員提出! 以上是鄙人的一些想法... | |
NO:475_150
| Excalibur 於 2003/08/19 15:06 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
更正: ＞板上a選項的支持者 應為: 板上a選項的支持者眾多 | |
NO:475_151
| 窗 於 2003/08/19 18:59 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
18%利率是由一次性養老給付(即目前勞保還在進行中的模式)轉軌到年金制之前的一種擬年金措施 法定年金制本身有一定的社會控制意義 也就是說如果領法定年金的權利可因過去工作時的問題東窗事發而被剝奪 法定年金的數額也通常和物價指數或生產力等總體經濟指標作連動 所以它的性質不是完全的私有財產權概念 當然套用一般民間儲蓄信託的信賴保護原則等等的說法也就是瞎扯
很多軍公教只想要一次性養老給付領了就遠走高飛到異國當寓公 而走不了的人也比較傾向拿一次性養老給付後給小孩在一片經濟起飛物價膨漲的氣氛中當創業成家的本錢比較划算 所以早年年金制比較起一次性養老給付來是沒有吸引力的 這是18%利率這種擬年金措施出現的時代背景 問題是在於早年軍公教沒有繳納或繳納很低的年金保費 以致於原來設計給早年低養老給付時代的18%高利率 在薪資水準驟然提高後被養成龐然大物 並且由納稅人全體負擔這一點爭議性太大 | |
NO:475_152
| 窗 於 2003/08/19 19:03 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
要解決18% 針對不同服務時代背景的群落(例如退休時的養老給付水準等等)訂出方針 比較有理有據 | |
NO:475_153
| 台龍 於 2003/08/19 19:37 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
窗兄， >>針對不同服務時代背景的群落(例如退休時的養老給付水準等等)訂出方針 高見。兄弟也同意這是較公平的辦法。只是這好像是立法院的事? | |
NO:475_154
| 窗 於 2003/08/19 20:39 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
當然 以外省人居多的軍公教領取國家補貼的退休金 而本省人為主的民間企業受雇者沒有國家補貼 這確實是有帶有種族主義色彩的階級分化策略 領取國家補貼退休金的人除了對掌握國家機器的統治者有緊密的向心力 在經濟上以及附帶的在文化上也有了高人一等的感覺 這是必然的 也是偶們所痛心的 不過除了選票意義之外 如果站在前面提到的透過年金以進行社會控制這個觀點而言 以台灣身處危境之際 在年金這個議題的改革辦法上 透過年金制度如何有效對於軍公教人員的持續控制 的確是必須要謹慎考慮清楚的一點 | |
NO:475_155
| 阿誠 於 2003/08/19 21:29 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 透過年金制度如何有效對於軍公教人員的持續控制 >> 的確是必須要謹慎考慮清楚的一點 所以政府發失業補助和低收入補助也是社會(控制?) 原來台灣是共產黨統治呀! 為了社會公平不(控制)又怎樣? 統派外省人要造反? 我看早就造反了吧? 呵呵, 你們幾個的理由越來越爛! | |
NO:475_156
| asdsa 於 2003/08/19 21:31 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>> 高見。兄弟也同意這是較公平的辦法。只是這好像是立法院的事? 先廢掉, 以後要立法再說. | |
NO:475_157
| 窗 於 2003/08/19 22:20 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
>>所以政府發失業補助和低收入補助也是社會(控制?) 某個意義來說 是的 不過對你來講要理解可能有些問題 就不用多說了
對社會控制這個名辭的理解 偶對你沒有教導的義務 >>為了社會公平不(控制)又怎樣? 統派外省人要造反? 我看早就造反了吧? 洩密等等事件的發生 你可以說是造反沒錯 不過連一個逃亡的劉冠軍都可以繼續領年金 表示這套制度目前在這方面的控制意圖還不是很強 簡答完畢 | |
NO:475_158
| Simon 於 2003/08/19 23:32 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
對退休軍公教 18% + 月退俸 ， 還有對現職軍公教的過度照顧 ，一定要一體檢討，大大消減，而且還事不宜遲。 嚴重的程度不是一般人所能想像， 不是政客跟既得利益者諱疾忌醫可以淡化的。 這是心臟外科手術，不是像吃個感冒藥 把 18％ 降為 9％ 6％的事。 | |
NO:475_159
| 窗 於 2003/08/20 00:19 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
報告Simon桑: 對現職軍公教的過度照顧 ，一定要一體檢討是沒錯的 不過方式還可以多想想 例如可以存18%利息的最高額度由現行的200萬降為100萬或50萬等等 諸如此類 說得誇張一點 有現實短線的國家安全問題要考慮 | |
NO:475_160
| henryhsu 於 2003/08/20 01:05 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
1:一談到18%,很多人都露底了-- 2:民進黨一直爭取不到中間選票,從這點就可以看出來!! | |
NO:475_161
| henryhsu 於 2003/08/20 01:11 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實阿窗的思考邏輯用白話文來說就是: 以前國民黨用18%剝削台灣人來供養以外省人為主的公務員,藉此維護國民黨的政權 | |
NO:475_162
| Simon 於 2003/08/20 10:23 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
阿窗 我不否認徹底檢討軍公教過度照顧 可能會有現實短線的國家安全問題。 However, 1. 軍公教自己的世代矛盾 退休的比上班的領的差不多，年輕的深怕（其實是一定的）未來沒有辦法照前輩的條件，在職的怨嘆提撥率日漸提高，現職上班的要繳稅反而退休的領的多的不用繳稅或象徵性繳稅， 對已退休者太不像話的過度照顧砍一下，對現職者 特別是年輕人反而能創造改善空間。這點不見得不能操作。 2. 把現狀坦白對國民告白，陳述問題的嚴重性，提出一個願景，砍掉過度照顧後的資源分配使用方式，讓大家可以知道這樣的使用，對全體國民包括公務員都是有利的。 只要多數人真正體會後的支持，少數負隅頑抗的，產生不了作用。 短線國家安全問題我相信那是茶壺風暴，會斤斤計較利益的那批人，私人利益算的比誰都精，對手可以給一個人 十個人較大利益，沒辦法給五萬人 十萬人。 衝突邊緣論下理性選擇就出來了，被改革的只要能吃定台灣人 chicken 的時候， 舊體制就萬壽無疆，他們那些人自然福祿綿綿！ | |
NO:475_163
| 星期天 於 2003/08/20 11:25 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
Simon 1.單以這個事件來說，如果要製造軍公教內部的矛盾對立，並不可行，因為有多少新進人員認為他們的福利是被退休或資深的拿走，這和非軍公教的認定是軍公教的搶了他們的錢的心態是不一樣的。 2.再來就是，如果內部矛盾對立成立了，那你想有可能只砍了既得利益者的錢就沒事嗎？如果沒有經過資源重分配這項過程，新進人員認為你砍的還是他們未來的福利罷了。 3.如果是18%的問題，那根本不須向國人坦白告白，陳述問題的沉重性，只要從法律的正當性這點著手就正當性十足。顯然的，你的打擊面不光是18%，還包括整個軍公教人員待遇的總檢討。如果真的經過合理的資源重分配，能使全體的國人都能雨露均沾，相信一定全體國人都會同意的，那些你口中的少數頑隅抵抗份子是起不了作用的。只是這種作法有後遺症，不然到時沒錢的都要求有錢的都來財產重分配，那只會變成共產黨。倒不如採賺愈多的人課愈多稅才正確。 4.據我所知，大部分的國中小老師並不反對課稅，但我是聽過有人說納稅不是重點，不滿的是過程中的污名化。 | |
NO:475_164
| TV330 於 2003/08/20 13:15 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
本欄回應已封閉，因回應數多開啟不易，請往 也談談軍公教人員18%利率－－（2）參與討論。 此則以後的回應都將刪除。 | |
NO:475_168
| 逃亡政客 於 2003/08/27 00:25 | |
| 先創造好的新制度，再把壞的舊制度去除 | |
先創造好的新制度，再把壞的舊制度去除 ----------------------------------------- 台灣這個地方，（包含台北市、高雄市在內） 幾乎超過九成八的里長，靠〤票當選， 〤是哪一個字，相信大家都看的懂， 劣者，不是貪生怕死之輩，不是怕誰來告我 而是無法拿出『直接證據』......... =============================================== 可能您現在有一個想法，劣者離題了。 請提升您的耐心，再看下去，因為政治是充滿內幕的....... =================================================== 接續上一節的闡述： 比如說，您親眼看到拿錢買票，就算檢舉也沒用 因為鈔票本身就是流通物質，一種通貨， 現在買票，老手一堆，根本不用名冊， 講話也絕對不會說到人名，錄音全部無效； 問題是 『老』百姓，根本認錢不認人，而且信用極佳...... 這個『老』字可不止五十歲以上的人， 不過較為『敬業』..........。 值的注意的是： 不分藍、綠，一律〤票，我知道，你們較無法接受這事實， 但畢竟這是事實，對一個『長』年熱中選舉的人來說， 這算見怪不怪，以這樣的結果看來， 台灣自治最基層的兩個組織， 里辦公室及社區發展協會， 已全然是政黨的『系統』票源。 =============================================== 接下來，我們來看這些『老』百姓， 對18%的看法， 非國民黨的，非常嫉妒，但冷漠且緘默，又容易被國民黨愚化， 至於泛藍的，永遠是那一句話：吃不到就罵人。 泛綠的（包含建國黨嗎？）對18%原委，根本不知道， 原因是：他們的黨，從來不去教他們，也沒有這種制度。 ======================= 您說要形成共識，可能嗎？ ------------------------------------- 之前有人說到「建國黨籍李慶雄委員」出身， 劣者，稍知一二 容某修正一二，李慶雄委員現黨籍建國黨沒錯， 但他是民進黨籍立法委員出身； 那一天提案廢18%，贊成票，據當天報導只有一票。 連我都不大敢相信............... -------------------------------------------- 台灣腐敗到這樣不平等對待的地步， 還有人為這樣不平等對待，發言支持，且澎湃洶湧，真是令人慨嘆！ 國破山河在，台灣今日被此輩竊據， 凡有知人士，能置之不理？ 此惡法非不能改，端看吾人之決心而已。 新時代要有新觀念， 通過『全民公投』修改非關薪資項目的惡法18% 此正其時。 | |
NO:475_169
| 小明 於 2004/01/03 15:22 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
重要的不是軍公教退休金十八趴單一因素 因為民國84年後的年資不算十八趴 但是同時民國84年的退休金基數是以 一個基數換算兩個月薪資等於變相提高兩倍退休金母金 而這些人的84年以前的年資可以計算十八趴 再加上公務員年年加薪 退休金積數把退休金加兩倍，然後退休金月薪以退休當時最高薪計算 也就是本金兩倍，月薪計算以最高額計算，加上84年前年資可以領十八趴 這才是關鍵，就算五百萬只有一半有十八趴，每個月還是領取利息三萬七千五百元。比一般勞工的薪資還多。這還是光光利息而已。而退休公務員許多都還重新在原工作單位上班領雙薪，使的台灣失業更嚴重。 這些軍公教多信仰自己是中國人不是台灣人 | |
NO:475_170
| 麻吉陳 於 2004/01/03 17:16 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
其實18%以外應該也要制定減薪條例,何以軍公教的薪資,只能升不能降. 有些民間企業在前幾年,半強迫的要求員工減薪,何以民間能公家的就不能.這就是民怨所在. 為何犯藍主攻經濟牌,因為軍公教人員有7-8成是他麼的支持者.而這些人根本不受景氣影響.所以用經濟議題,打中民間的痛,其實綠營應該訴求民與公之間的公平原則,才不會照成經濟好時,民與公一起分享,經濟不好時卻是只有民在痛公繼續爽. | |
NO:475_171
| TV037 於 2004/01/03 17:37 | |
| Re:也談談軍公教人員18%利率 | |
本欄討論熱烈,特於第二學年繼續開欄,請網友移駕於下: | |
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