總統大選--台灣nationalism與公民社會(二)
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| TV330 於 2003/09/21 22:31 | |
| 總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
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NO:709_1
| TV330 於 2003/09/21 22:35 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
原先討論欄位連結 總統大選--台灣nationalism與公民社會 | |
NO:709_2
| TV330 於 2003/09/21 22:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
轉檔 南嘉生 於 2003/09/21 22:22
我們和龍應台相同的地方太多了。簡單的說，我們都擁有中華人民共和國以外的國籍、學歷和文化素養。我們的下一代也和龍應台的兒女相同，都不是中華人民共和國的國民，也沒有接受那一個國家的學歷。同時我也都愛我們的子女。 我們和龍應台還是有不同，我們是人，龍應台是小人。我們害怕和中國太進會被磁吸進去，會改變我們的生活方式，會影響我們的人生。但龍應台不會有這種感同身受的感覺，雖然他也曾在這一邊生活20年。龍應台這類的文痞不斷強調中國有多好，又。。。，我想請問，龍應台要不要定居中國？取得中華人民共和國的國籍？要不要和他的中華人民共和國的國民共甘苦？如果不要，那請不要主張台灣和中國親近，連你都不要，為何有權力叫別人要呢？ 用別人的手搥石獅。龍應台認為台灣不能去中國化，那我想請問你的兒子要不要到中國或者台灣讀書、生活？龍應台要不要在中國或台灣定居？他的兒子就可以不中國，別人的兒女就要中國？ 當龍應台自己都不想（或者說不要、不敢）做的事，憑什麼要別人做呢？龍應台這類人要被嚴批的理由是他們講的道理洋洋灑灑，就是自己做不到，連自己都做不到，卻強烈指責別人。 龍應台這種人要被嚴批的理由是極端自私，又裝出一副道德的模樣。他們的很多提議都強烈隱含自己的私利，卻又裝作一副自己絕不小人的樣子。當他們在講道德時，一副道貌岸然。一旦涉及自己利益時，他一方面為自己的利益醜態百出，卻絕不忘記向自己的敵手戴帽子，並且強調自己的「醜態」根本是美的化身，道德的同義詞，不，道德的極致表現！ 這種雙重標準是很典型的泛藍軍手法。他們一方面用高標準的嚴詞要求別人，但他們不會用這樣的標準反求自己。一方面強烈的指責別人那邊不應該，但如果自己做，那樣又可以。類似這樣的狀況很多，如果不用心檢證泛藍軍的所言與所做是否一致，許多人將會陷入泛藍軍高道德標準要求下感到自卑。 類似龍應台這樣的人在未來的總統大選中，一定會有很多站出來為泛藍政權、他們的既得利益、意識型態作很多違心的動作和聲明。我們要很有心理準備。 | |
NO:709_3
| TV330 於 2003/09/21 22:38 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
轉檔 南嘉生 於 2003/09/21 22:23
下文的遣詞用字，我盡量避免使用感性的語詞。 我們過份重視投向偏綠的選票。Y頭強調他是一位外省人或新住民、新世代、愛台灣、選票有極大可能會支持綠軍。因此我在回應他的文章時，會盡量客氣、盡量詳細的表達我們的看法，如有可能，避免使用強硬的文辭，以免引發他的不快，然後將這一張選票嚇走。我和Y頭的對談，從舊台灣意識聯合論壇的文化論壇中的「自省（二）」，就開始了。檢視以往和他對話的文章，經常出現他講一個問題，我就用很大的篇幅回應，我想我對他這樣的行事方式，在我的網路論壇文章中，算是很少。我極少對別人回應的文章，用大篇幅的方式、連續性的回應。反省這樣的回應方式，我想和要珍惜這張選票、這位難得會認同這一土地的外省人或新住民，所做的努力，有強烈關係。在本欄，我也用相當多的篇幅在和他對話。各位是否也存有我這樣的心態，要說服他而不厭其詳的分析我們自己的論點，也向他解釋，他的論點有很多地方不一定會成立。 其次，我們不斷以他的說法、引出的新問題來解釋，但不管如何解釋，我們很難看到（所謂很難看到，是指他曾接受別人意見，但是比例很少。此處要如此解釋，是因為以他看文章、回應文章的習慣，一定會找一個例子，證明他會接受別人的看法，然後大罵你戴帽子。）他接受別人的論點，所以我們不管怎麼樣用心解釋，那些解釋文章對他來說，可能意義不大。他只在那文章中，攻訐他不要的部分，如果各位仍有耐心和他對話，經過一段時間，就會發現，整個思維的主軸線被牽引，而且我們一直繞著他的問題在跑。但那些問題很可能已經被你或其他網友的文章在之前的貼文中解決了。 反省對他文章的回應，我們行文時，會盡量客氣，讓我們的文章風格在一般我們假設的外省人或新住民心中，應該還是理性文章、中性用字。然而，這彷彿沒有作用，或者說，我們的文氣還是不夠客氣。結果我們換來的，不是他很客氣、謙虛的對話，而是他進一步的否定，這時，我們會發現，要如何處理？如果退讓，最後很可能連自己認定的正義、道理的最後防線都有崩潰之虞。但如果不退讓，又害怕這一張選票丟掉，呈現兩難危機。如果我們跳出對話的窠臼，重新檢視以前對話的內容，就會發現我們在該文章對話中，已經相當程度壓抑自己，以一個外國人的角度來看雙邊對話，我們那樣的態度甚至不應該叫說服、而是「溫和到太過軟弱」。而這種「溫和到太過軟弱」的態度，其實和我們經常行文講「本省人頭腦不清楚」、「沒有作為主人的主見」、「不知道自己利益」的評論，實際上相差無幾。因為我們犧牲很多講述人間正義的勇氣，只因為「不敢」觸怒他「民族」或「族群」最敏感的神經，進而某種程度曲從他的論點。如果連這種強調台灣人意識的網路論壇的發言人，都會曲從現實利益（雖然大選選票不是投給我們，但在多拉一張票以贏過泛藍軍的思維下，說是「現實利益」也不為過！）犧牲一些人間正義，那我們還有什麼資格敢大聲嗆聲要建立公民社會呢？ 客氣中帶有太多的短話長說，或者說頭腦不清楚。實際上我們心中很清楚，討論到歷史問題，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。討論社會正義，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。甚至涉及到民族動員，也是對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。我們內心中隱隱知道這樣的關係，但是面對上述這樣的對話對象，我們也避而不談，用相對較不具優勢的理由進行說服。我深思這樣的態度有問題。我們要的不只是選票，更且是一個公平社會應該有的行為道理，今天要讓類似Y頭這樣的人投票給泛綠軍，不應是用「求」的心態，而應是用「堂堂正正的道理」，讓他投下票以後，也不會感到後悔。有人會認為以相對較軟性的論調可以避免直接對衝，讓原本會是朋友的人更親密。我不認為。讓外省人或新住民愛台灣，並不是要他們來台灣作客，而是不管國際情勢變化，認同、認清楚自己生活數十年的台灣，才是他最好的認同之地。這些資訊是經過許多方面分析後，所得道的結果，並不是憑空捏造。為何台灣的本省人要「求」外省人或新住民認同呢？而且這樣的「求」就必然要放棄許多合理的利益，以目前外省人或新住民被國民黨權貴操弄的狀況，台灣本省人現在送出去的利益，恰恰就是出賣更多的社會公平以換取現在和平，出賣子孫福利以獲取現在我們不要再努力，這樣是自私的。而且一個不公平的社會是不能運作長久，因此勢必然讓我們的子孫必須為我們現在的「懶惰」而繼續奮鬥、犧牲。這樣也不好。就算以後經由民主運作，將被扭曲的不公平補回來，對那時的外省人或新住民也不公平，因為他們的祖先是相信現在本省人的承諾，而做決定。如果以後再更改協定，就有毀約之嫌，對受害人並不完全公平。 對一個頭腦清楚的人，不管他是國內哪一個民族的人，或者即令是西洋人或是外省人或新住民所痛恨的日本鬼子，只要他頭腦清楚。他一定知道，獨立是台灣最好的出路，也是台灣這一群人最好的未來。在台灣，我們分本省、外省，分鶴佬、客家、外省人或新住民和原住民。但對中國來說，全部都是台胞。一個台灣老兵自認為是中國人，要讓台灣與中國合併。但他可否想到，當毛澤東搞政治運動時，毛澤東的心中可否將這個老兵的故鄉兄弟當同胞嗎？更進一步說，他現在居住的地方，與台灣現在或未來出生的總統，他的出生地，都極有可能比中國的國家領袖的出生地，還近。語言的相近性也高。結果台灣的老兵認同遙遠的中國，卻拋棄相對較近的台灣。將遠人視為近人，卻將近人推向遠方，這是多麼不智的行為。從nationalism的角度來說，對中國來說，在台灣的外省人或新住民仍是境外民族，台灣問題是中國中央民族學院在研究，中國中央民族學院是研究中國的少數民族的地方。在台灣，任何一族的人當總統，只要他信守總統誓條，以台灣nationalism為其信仰，決定全家都以台灣為發展基地，推行民主政治。他都是台灣人在所有選擇當中，對台灣人最有利、最佳的選擇。既然整個局勢都呈現這樣的答案，我們又何必為一個頭腦可能很清楚，寫文章卻盡量耍賴的人費盡心思呢？如果他頭腦不清楚，我們再怎麼寫也沒有意義。 我們真的沒有那麼多的時間用在像Y頭這類型人的身上。在我長期和Y頭對話的經驗中，我將他定位為：有對話意思表示的外省人或新住民。所謂「有對話意思表示」是指他表現出願意對談的樣子，也確實有部分貼子呈現這樣的內容，但觸及到泛藍、泛綠、民族問題與中國前途方面，對話和聽話的空間很低。這樣的網友在討論深層台灣nationalism、國家走向、社會走向與內部民族問題時，我們只能相敬如賓。是朋友，是個朋友，點頭之交，不一定要深談。 | |
NO:709_4
| yl 於 2003/09/21 23:24 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生 I, as usual, agree with most of your arguments. But I do beg to differ with you in your conclusion that we treat someone like that girl as--點頭之交，不一定要深談。 She differs from those pan-Blue hacks in one important point--she does pose truthfully, I believe, some meaningful counterpoints sometimes. Without someone like her this forum will degenerate into an amen corner and you will be preaching only to the choir, which we surely do not want see. Yes, her occasional tantrums and obstinance are annoying and taxing the patience to people trying to reason with her. However, her presence in this forum does give us a lead to think a little deeper and try a little harder to polish our arguments. After all, we are here not only trying to persuade the single individual, we are here with our aim set higher to reach more and more of the people. Thus, we still have to spend some energy to address some seemingly valid counterpoints raised by someone like that girl, of course, selectively. | |
NO:709_5
| 台龍 於 2003/09/21 23:57 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
最近中東因為美國入侵伊拉克，連帶地以色列和巴勒斯坦也成為焦點。我在看以色列人合理化為什麼他們有權力繼續佔有西奈半島等屯田區，就是用以色列人的生存權來當理論基楚。基本上，以色列人認為他們國土跟其他不怎麼親善的阿拉伯國家太接進了，所以中間需要緩衝區，因此有理由可以佔住西奈半島等屯田區。 看到這裏，突然想起ㄚ頭小姐認為台灣人想把台灣的政治資源合理地分配叫成「閔南沙文主義」跟以色列人的宣稱有異曲同功之妙。換句話說，ㄚ頭小姐(在這裏代表外省族群)需要那些既得利益來讓她們感道安全。如果台灣人把那些權力要回去了，她們心中的安全距離就不存在了，因此她覺得她們有權力繼續保有那些不法得到的特殊利益。 了解到這種道理，我開始覺得想讓外省族群來認同台灣可能是事倍功零的工作。也許我們應該放棄他們，只要集中在動員台灣族群就好了。反正等到事情讓他們絕望後，他們立即會變成台灣人，也會高喊台灣萬歲。只要他們願意，我們隨時可以幫他們回去中國，那就很夠意思了! | |
NO:709_6
| air 於 2003/09/22 06:51 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南 嘉 生 ： 你 這 麼 一 說 我 才 恍 然 到 ， 你 對 丫 頭 的 確 是 有 特 殊 照 應 ﹗ 就 我 縱 貫 亂 跑 的 丫 頭 印 象 ， 簡 約 如 下 ： 一 ． 就 是 「 很 真 」的 部 份 。 這 一 部 分 由 於 出 之 於 理 性 、 客 觀 的 研 究 說 法 ， 讓 我 覺 得 這 才 是 真 正 能 解 決 問 題 的 探 討 方 式 ， 我 很 容 易 接 受 。 二 ． 但 一 些 很 「 藍 調 」 的 說 法 ， 又 不 免 讓 我 覺 得 這 與 一 個 〔 很 真 ， 能 超 脫 立 場 ， 理 性 、 客 觀 研 究 的 心 靈 〕， 背 道 而 馳 。 比 如 馬 力 強 ， 純 粹 就 是 統 媒 造 勢 ， 丫 頭 竟 然 就 接 受 了 。 其 他 人 擺 那 兒 呢 ？ 三． 對 一 個 名 詞 已 經 解 釋 清 楚 ， 仍 然 一 意 執 著 。 我 的 聯 想 就 成 了 ： 攻 其 一 點 ， 不 及 其 餘 ， 屬 於 死 纏 濫 打 。 我 的 個 性 一 般 都 會 往 好 的 想 ﹙ 往 往 也 會 陷 入 一 點 點 陰 柔 ， 呵 呵 ﹗﹚ ，我 對 丫 頭 的 感 覺 現 在 仍 然 如 此 。 因 此 yl 709–4 的 說 法 ， 我 不 反 對 。 如 果 往 負 面 的 推 敲 ， 南 嘉 生 與 丫 頭 對 話 的 感 覺 ， 說 法 是 完 全 可 以 接 受 的 ，這 很 浪 費 時 間 。 我 也 好 有 被 辜 負 的 感 覺 喔 ﹗ 丫 頭 。 在 確 立 台 灣 主 體 性 與 寬 容 之 間 ， 運 作 應 如 何 把 握 ， 南 嘉 生 的 確 點 出 了 我 這 一 類 想 法 的 困 局 。 我 只 能 把 握 兩 個 線 索 ： 一 ． 對 別 人 無 恨 、 對 自 己 無 愛 ， 儘 可 能 冷 淡 思 考 。 二 ．台 灣 主 體 性 完 全 建 立 後 ， 應 有 一 個 寬 容 機 制 。 或 換 一 個 說 法 ﹕ 一 個 處 於 對 抗 性 的 政 治 環 境 ，「 選 邊 站 」 對 無 台 灣 意 識 的 中 間 選 民 而 言 的 確 是 個 兩 難 的 選 擇 。 謝 長 廷 說 得 很 好 ： 「 怎 麼 樣 說 明 清 楚 。」 誠 哉 斯 言 ﹗ 深 藍 剛 開 的 〔 眷 村 心 態 和 外 省 人 的 政 治 思 考 〕 很 適 合 這 個 話 題 ， 其 實 最 適 合 來 談 的 是 外 省 族 群 ， 比 如 台 灣 路 人 等 等 。 當 然 題 目 需 有 所 講 究 ， 比 如 ﹕ 〔 眷 村 心 理 和 外 省 族 群 的 政 治 思 考 〕。應 該 是 個 大 題 目 ， 貼 文 關 心 的 顯 然 不 多 。 在 諸 位 學 院 派 的 大 德 之 前 ， 作 此 文 中 ， 為 了 壯 膽 ， 拿 來 了 李 德 哈 達 的 戰 略 論 ， 第 四 篇 戰 略 的 基 礎 ， 視 線 在 詞 句 中 跳 躍 ， 口 中 念 念 有 詞 ， 右 食 指 輕 輕 一 點 ， 就 貼 將 出 去 ， 應 無 大 錯 ﹗
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NO:709_7
| Echo 於 2003/09/22 08:34 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
看到南嘉生 NO:709_3 有關與丫頭對談的一些想法，真是會心一笑，我在與她對談時 的感覺正是如此-- 既珍惜這個人怕把她氣走 (我有好幾篇回給她的話，是寫完放了 一陣子，覺得口氣太強硬，整篇刪掉重寫的)，又覺得為此不斷撤退，把立場弄得模 糊不清，實在是一件很不明智的事 … 後來我的態度慢慢地越來越強硬，用詞也越來越無情，是因為在抽絲剝繭的過程中，
A. 他們愛台灣。至少，他們自己不斷說服自己、說服別人他們是愛台灣的。他們投票 B. 但是，有時候，像面對 「社會改造」 這種必須要求外省既得利益階層吐出他們不
與丫頭的對談，似乎給「丫頭族到底算不算認同台灣」，或「怎麼樣才算是認同台灣」 我認為，「認同台灣」必須認同兩個要件: 土地 (硬體) 與人民 (軟體)。 要認同土地，因為那是我們還有我們後代生存的地方，因此不容被侵犯、被污染。 要認同人民，因為與週遭人的相處是構成我們的社會、我們的人生的要件。 要同時認同硬體的土地，與軟體的人民，才能叫認同台灣。 「丫頭族」的問題在於，他們只認同土地，不認同人民。 他們認同土地，因此關心建設，重視環保，也不願這片土地被共產黨所統治。 他們不認同人民，因此台灣人的苦難與他們無關，台灣人受外省人以少數暴力欺壓的社會 凡是與土地有關的，就是丫頭族所關心的; 而人民是與土地無關的，他們就不會在意， 自己的家人受傷害，跟幾條街外的一個人受傷害，一個正常的人類理應會有不同的感受; 丫頭族對台灣人很明顯沒有這種「遠疏近親」的人性的基本反應。台灣人不但沒有因為 廣島原子彈 ，.... 我對這些的感受 生活在身邊的台灣人，反而沒像遙遠的不相關的老外更值得同情，丫頭族對這種「違反遠
至於「台灣人是不是受到公平的對待」，對不起，不在考慮範圍之內。但是他們不會這 為了達到這個目標，他們絕對可以提出保證: 只要讓我們繼續享有特權，我們保證可以 「丫頭族」對未來確實是有理想，而且絕對不會希望台灣建設落後，絕對是「良好的生 但是，他們的未來也絕對是 「以少數外省人」 為主的，佔多數的台灣人在「開創未來」 在丫頭的文章裡，處處可以看到這種「台灣人可以選擇跟隨外省人進步，或選擇不進步」 可以說，在丫頭族的認知裡，台灣人必須把自己的權利放一邊，「朝他們的理想靠過去」
一開始，我的觀察是「利益至上」的心態所致。「追究歷史責任，扳回社會不公」的舉動， 我才會問丫頭扳回社會公義是不是會讓她失去什麼，要不然何必如此強烈反對。當然，即使 後來，繼續追問的結果，卻發覺可能不是如此單純。尤其是此篇前面引用的丫頭的 NO: 為什麼一個人會只願去認同土地，而不敢、不願去認同生活在身邊，事實上跟她一起經歷著 是什麼心態、什麼情結，讓丫頭族的人不願跟台灣人有情感上的認同 ? 顯然，有個什麼心結卡在那裡，讓丫頭族的人覺得 「情感上認同台灣人」 不是對他們有害， 分析到這裡，再証諸於丫頭對於「確保少數特權為先」的堅持，我只能想得到一個答案: 丫頭族認為台灣人比較爛，因此: -- 只願認同土地，而不願去認同台灣人; 除了這種「認為台灣人比較爛」的心態外，我想不出任何其他會讓丫頭族 「只認同土地不 但是，更深入去看丫頭的 NO:524_109，卻發覺，也許不是選擇。 以丫頭一個看似懂得反省、注重理性思考的人，卻對自己『違反「遠疏近親」的基本人性、 這讓我覺得，在丫頭族的淺意識裡，似乎「台灣人本來就比較爛」的觀念，是與生俱來、不必驗
至於還是不是要繼續 「珍惜一張選票而對不尊重台灣人的詭辯言論姑息」，應該是很明顯的了。 | |
NO:709_8
| yl 於 2003/09/22 11:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo: I think you pushed your arguments a little too far. This is my immediate impression upon reading your post. The inference of yours is too speculative, especially the point of not identifying with the Taiwanese people, to my taste. You seem to forget that whether 丫頭 likes it or not, she is Taiwanese by her birth right. It is too blunt an attempt in trying to exclude all like her among Taiwanese people from [Taiwanese]. As to the superiority complex you sensed, that may be true (I do not sensed it though). But leaping to the conclusion of 不願去認同台灣人 based on that is a stretch. Someone once said that one should have doubt in scholarly works where doubt is not supposed to exist, while on the other hand one should not have doubt in inter-personal relation even when there is very likely doubt. (Zuo Shue Wun Yau Zai Bu Yi Chu You Yi, Wei Ren Yau Zai You Yi Chu Bu Yi). Though I heard it about 40 years ago, I liked it very much. Hope you can also appreciate it. I am sorry I do not have that much patience to write and re-write my post again and again to polish it. As I said, this is my first reaction to your post. I hope you do not mind my rudeness. | |
NO:709_9
| Echo 於 2003/09/22 16:54 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
yl : 「whether 丫頭 likes it or not, she is Taiwanese by her birth right. 我講的一直都是「認同問題」，跟「在哪裡出生」完全不相干。不知你怎會讀 你的回應，在我看來非常含糊，你只提到不合你的意，怎麼不合也沒講，我猜想 還有，因為丫頭的論述不合邏輯，我對她當然免不了有你所謂的「懷疑」，但是 至於你同不同意我的看法其實不是那麼重要。能有建設性的討論比較重要。 (我在 ※課餘閒聊福利社※ 給你留了話: NO:476_57) | |
NO:709_10
| 南嘉生 於 2003/09/23 13:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Yl sir 你的提議我深思過，也是在深思過，才寫上面那一篇文章。 Y 頭在分析、抗議某一些問題時，好像跟他的學術訓練水準不太符合。讓我不由得懷疑到底他是否很誠意在這一邊對話。 我們很用心的進行對話，但得到的效果似乎不是這樣。我不是很清楚別欄的對話水準，但在本欄，你也可以很清楚的瞭解，不管你、Echo兄、air（不加敬稱，因為在別欄，已經和他有此協定）、台龍兄、Henry兄等，都很用心和Y頭對話，但是所得到的結果經常是繞圈子走路，沒有進展。討論事情如果沒有進展，當然責任不應該由單方面負責。不過，仔細看Y頭文章的文意，他強烈的透露出：他在這一邊，只要他表達他的看法與感受，別人就應該接受。至於別人的意見到底對不對，就不是他關心的重點。這樣的對話型態很容易讓想說服他的人，為了說服他，不斷的立場軟化、後退，最後變成想說服他的人表面上是說服了，但實際上卻是被Y頭說服。在反省和他對話的文章，我發現那是錯誤的，必須深入檢討。重點不在檢討Y頭這一類型的人，更重要在檢討自己、自己民族的特質。尤其在這樣屬性的論壇，出現這樣風格的文人、文章，這個問題很嚴重。 強勢民族與弱勢民族的特質在此展現得很清楚。不管網友是否同意，也不怕你們罵我，我們在和外省人或新住民對話時，經常扮演不斷調整理由要說服別人、冀求別人同意的角色，而外省人或新住民則以一個「本來就要這樣」的立場對待，直到最後，雙方都達成協議後，我們很高興終於有一個結果，但是仔細想想，這樣的對話立場不對。我們是建立在雙方互利的條件下進行協商，而不是「求」別人首肯。我們應該很清楚的堅持自己的立場，在雙方有充分認知下，建立一個我們不覺得吃虧、沒有參與對話、談判的人（他們沒有協商過程中，調整立場的現象）也不會覺得吃虧的答案，當然我們的對手也不吃虧的答案。 各位可以看深藍兄在本版的貼文（ 強勢民族與弱勢民族在周錫瑋的談話中表露無遺。我們再看陳水扁總統掌政後的許多作風，許多方式都是先求自己做到，然後才要求別人。許多對國親的談判也是這樣。我承認與人相處，這絕對是好態度，但是用在談判、協商就不一定，因為協商、談判的結果是要長期使用，不是一時興起的讓步、短期協商結果的快感。就算「與人相處」，也要看與甚麼樣的人，如果委屈不能求全，需要委屈嗎？如果對方只是要贏、貪取不當得利，這樣的「與人相處」，退讓不是正的確不是好的方式。 我們的民族特質很有問題。也許是我們民族沒有對話、互動的習慣，我們經常自認為如果自己做的好，就能夠感化別人。。。，我也贊成這樣，但如果涉及到兩種不同品德的人互動呢？有品德的人不一定會有好結果，因為有時候，強勢作為可以獲取更多的利益，而且經常是如此。至於兩個民族的互動呢？也和上述的論點有相類似的答案。外省人或新住民所展現的風格與鶴佬人有明顯差異。大致來說，外省人或新住民比較強勢，如此條件下，相對弱勢的鶴佬人應該如何呢？顯然不一定需要冀望他們的退讓，如此，才能在雙方都平等的條件下一起共事！ 外省人或新住民表現的文化可能和鶴佬人、客家人不一樣。各位如果仔細觀察就會發現，外省人或新住民對本省人的嘴臉和對中國人的嘴臉是不一樣的，對美國人的嘴臉也不一樣。對本省人那種趾高氣揚的態度，全然沒出現在對中國人、美國人的態度上，外省人或新住民在台灣展現那種風格長久如此，很難相信如果本省人繼續用「溫、良、恭、儉、讓」的態度可以得到正面的回饋。那本省人要如何處理呢？ 建立一個平等的立場，這樣的訓練應該是必要的。外省人或新住民所展現的雙重個性，某種程度是我們縱容的。如果本省人以更強悍、要求公平的態度相對待，也許現在許多社會上的民族問題就不存在。本省人在談判過程中，自動退讓本身不一定是美德。從經濟學的主觀效用來看，那是我們自己表達的意願，要減少一些利益，誰說犧牲呢？然而這樣的犧牲，我們有時會覺得很嘔，這種感覺不一定能說服別人，解決之道，就是自我民族特性的反省和改造！ 我不想去說服Y頭，因為我不想再讓自己的立場往後退，也不想用強硬的態度、語詞去得罪一個很能會是很好的網友。如果Y頭要進一步就台灣nationalism與公民社會這一題目，和別人對談，也許要提出一些令人接受的論點。如何建立公民社會，其實願景很簡單，就是在公平、自由和民主的條件下共同努力。回顧過去、站穩現在，眺望未來！ | |
NO:709_11
| 空行 於 2003/09/23 16:53 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
清算歷史 是不是由您們先開題 | |
NO:709_12
| 空行母 於 2003/09/23 16:56 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生先生 偶一直在等耶 雖然只有當壁虎的份 | |
NO:709_13
| 南嘉生 於 2003/09/23 20:46 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
TO 空行母sir 蔣經國的歷史問題或是兩蔣的歷史問題，必須開許多專欄討論。兩蔣的歷史問題涉及兩個部分：228事件和白色恐怖時期。每一個階段對整個台灣社會發展的影響都是既深且廣，而且經常都是跨省籍、跨民族。光在一個欄位討論是不夠的。如果SARS可以開個專題，則兩蔣的歷史問題絕對可以開專題。當然那樣的討論最好有專家主持專欄，例如Simon兄如肯主持兩蔣時代的經濟問題專欄，絕對精彩可期！ | |
NO:709_14
| 南嘉生 於 2003/09/23 21:20 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台灣有許多人可能會認為所謂民族融合就是大家和樂相處。我不完全認同這樣的看法。我們不需要管跨民族之間是否和樂相處，因為本來人與人之間就是有衝突，更不用說不同母語、不同文化的人。我對台灣nationalism對台灣人的影響也不是大家都很融洽，我只希望他們認為大家都是同一國，要為共同的生活價值、生活環境負責、盡力，在公平、合理、自由、民主的條件下共同奮鬥。至於他們私底下會不會互相臭罵，誰管得了呢？家裡的兄弟姊妹都會互鬥，更何況不同民族、不同文化的民族呢？同時，公民社會某種程度和冷漠社會有相近性，我們不需要大家都熱情，只需要大家都活的快樂。像Y頭這樣的網友，他有自己的價值體系，也有自己的偏好，我們不應該過份干擾，但是涉及到共同經驗部分，就必須要有公平、合理的處理方式。這應該是要共同生活者必須盡的義務之一。 | |
NO:709_15
| 南嘉生 於 2003/09/24 09:25 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
正視民族問題 對於民族問題必須正視。很多人討論台灣內部的民族問題，其中來自外省人或新住民、客家人最常強調的是對大鶴佬沙文主義的排斥和恐懼。我認為他們的恐懼是無的放矢，在推理上可能，實際上尚未發生，就民族習性來說，鶴佬人是最不團結的一群人。我不認為他們是恐懼大鶴佬沙文主義，而是被「恐懼大鶴佬沙文主義」嚇到所做的反應，是一種自己嚇自己的行為。 鶴佬人是台灣所有民族中最不團結的一族。根據郭碧純在台灣日報發表的文章（http://www.taiwandaily.com.tw/news.php?news_id=5753），鶴佬人佔台灣總人口七成，七成中，有四成會投給鶴佬人，其餘三成則投給鶴佬人以外的民族。他的選票分佈是四比三，即四成多的鶴佬人沒有民族偏好。這樣的投票行為，鶴佬人不應該被冠上對自己民族有強烈偏好的民族，所謂「大鶴佬沙文主義」的帽子在這樣的投票偏好下，應該有再斟酌的必要。 政壇上的鶴佬人標籤，不一定得到好處。在蔣經國去世後，政壇上三位本省籍的政治實力人士，李登輝、林洋港和邱創煥。其中只有林洋港是純正的鶴佬人，其他李登輝和邱創煥都是鶴佬化的客家人。國民黨內部的本土派政治勢力支持的是李登輝，不是林洋港。 跨出國民黨，第一次全民直選總統。李登輝得票54%，民進黨的彭明敏得票21%，兩者合起來共75％，鶴佬人的林洋港才百分之十幾而已，比彭明敏還低，彭明敏不是鶴佬人，他也是鶴佬化的客家人。 走進民進黨。民進黨第一次創黨黨主席選舉，是費希平和江鵬堅在拼，外省人費希平以一票之差，飲恨敗選，以當時外省人參與民主運動人數之少、勢力之單，這樣的選票已經極為驚人。而當選的黨主席江鵬堅，父親是由福州來台灣的福州人，和鄭南榕一樣，是國民黨省籍體制下，認定的外省人。因此那一場主席之爭，可以說是「外省人」對「外省人」！黃信介選第三屆黨主席時，選舉操盤手是林正杰，他也是外省人或新住民。黃信介當選黨主席後，大力重用以林正杰為首的前進系列的幹部，並沒有忽視林正杰。 許信良是客家人。黃信介之後的民進黨黨主席是客家人許信良，民進黨對他的支持並沒有少於對黃信介的支持。甚至許信良和另一位民進黨大老、鶴佬人的張俊宏拼黨主席，民進黨內部的派系還是支持許信良。許信良當時領導的民進黨內部最大派系，美麗島系統，也是鶴佬人居多，但他們並不因許信良的民族身份而唾棄他。許信良當時重用外省人或新住民陳師孟為黨秘書長，彼時新潮流系龍頭的邱義仁還是他下面的副秘書長，民進黨對陳師孟的支持也不遺餘力。 施明德並沒有得到特別照顧。施明德以民進黨戰神被尊稱，但是他做錯，依舊被嚴厲批判。他在他的第二任黨主席任內和新黨合作，推動的一些政策，令民進黨內部極為不爽，照常讓他下台、讓他很慘！施明德並沒有因為他的鶴佬人身份就得到特別照顧。 許信良、施明德失勢都和他們的政治主張有關，和他們的民族身份無關。許信良是他的大膽西進論，被民進黨主流勢力排斥，也被台灣選民排斥。施明德則是立場有點偏統，許多論點、言論有支持新黨而被拋棄。許信良和施明德，一客家人，一鶴佬人，都不因民族因素而當上民進黨的當權派領導人，也因為他們的政治主張而下台。此中既無民族問題，更不用說大鶴佬沙文主義！ 林正杰的問題可以深談。林正杰的失勢是值得深談，因為他是黨外時期就介入民主運動的外省人或新住民，而且也是當時眾所矚目的政壇新星。有一份資料透露，新潮流系曾經和他談判，只要林正杰放棄偏統派的論點，新潮流將會奉他為領袖。但林正杰拒絕，因為當時他已經和楊祖珺在交往，楊祖珺的統派論點對林正杰影響很大。林正杰早期選台北市議員，和謝長廷、陳水扁號稱三劍客，聲望之隆，不下於陳、謝。但他後來當立法委員，提出台灣的國建計畫要將中國也包括起來，這已經讓人懷疑他的政治知識，為何台灣人繳的稅金必須建設中國呢？這不應該出自一位學政治的政治人物的口中。更不用說他的偏統派的政治立場。 民進黨是鶴佬人的政黨？從民進黨的發展、演進，可以看出他很多領袖都不是鶴佬人，而一些政治領袖被修理、被趕下台，都和政治主張有關，與民族身份無關。將鶴佬人政黨的名稱放在他身上不正確。 陳水扁總統用的人也是強調民族平衡。陳水扁重用的人中，最有名是客家人羅文嘉、外省人或新住民的馬永成，也不是用鶴佬人。陳水扁身邊重用的童子軍中，外省人或新住民的比例也遠遠高於他們的民族在台灣的人口比例，請問這哪裡是大鶴佬沙文主義。 國民黨呢？國民黨如何以民族身份差異制訂各種差別待遇是許多人耳熟能詳的事情，我們不多述。兩蔣擢拔的人中，省籍、職務是重要考量，這也不是什麼祕密。不要說兩蔣，連戰呢？什麼都不用講，連戰身邊重用的人都是外省人。連戰的權力體系如此，他甚至此時聲勢最強的接班體系，「馬立強」，哪一個是客家人、鶴佬人？現在統派不是強調要和中國統一，為何不罵成大中國沙文主義？而且他還是引外力的叛賊吳三桂作法。 離開台灣，都是別人沙文主義。許多人強調在台灣會遇到大鶴佬沙文主義，所以他要。。。，我可以說，那是宿命，也是主觀的心牢。離開台灣到美國，主流民族是盎格魯薩克遜，他要忍受盎格魯薩克遜沙文主義。到中國，他要忍受大上海、大安徽。。。沙文主義，不管哪一個，都不會是大外省人或新住民沙文主義，或是「大客家沙文主義」。簡單的說，他必須接受客觀事實。而且平心而論，相較他們要「逃往」的國度，都是一個比台灣還「大鶴佬沙文主義」的地方。安居之地，應該不假外求。 像Y頭這類型的人，誠心內省，他應該會發現，許多他現在視為正常的東西，不管是英文、是北京話、是。。。，有多少是他自己「真正民族」所屬的？他是北京市人？是滿人？北京話是已經滿人化的北京語。其他更不用說。 這就是不認同台灣這一塊土地的人的想法。 我以已經被沙文主義化的習慣與想法，恐懼可能被鶴佬人沙人主義化，拒絕鶴佬人掌權，決定再流浪他國，接受新國家、新環境、新民族的沙文主義化，以避免自己被其他民族沙文主義！ | |
NO:709_16
| 空行母 於 2003/09/24 11:33 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
嗯嗯嗯，頭如倒蒜~ [平等心]是台灣自古以來一直還在考驗中的試題 | |
NO:709_17
| air 於 2003/09/24 11:38 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南 嘉 生 兄 所 謂 民 族 熔 爐 ， 的 確 有 一 定 的 族 群 緊 張 ， 很 容 易 就 成 了〔 政 治 〕。 就 我 的 感 覺 來 描 寫 ， 應 該 較 類 似“ 非 洲 大 草 原 ”。 你 對 台 灣 Nationalism 的 描 寫 ， 很 明 確 實 際 ， 我 贊 同 。 而 一 定 的 潤 滑 機 制 還 是 有 需 要 。 去 除 外 省 族 群 ， 如 果 只 談 鶴 老 、 客 家 、 原 住 民 ， 我 想 鶴 老 ﹙ 如 我 ， 或 你 ﹚ 會 有 一 定 程 度 的 尷 尬 。 而 這 也 正 是 現 在 國 親 積 極 炒 作 ， 而 綠 營 頗 是 無 奈 的 地 方 。 本 省 與 外 省 的 緊 張 ， 除 一 向 的 資 源 獨 佔 問 題 外 ， 目 前 主 要 來 自 統 獨 選 擇 。一 切 還 是 要 等 西 風 壓 倒 東 風 ， 大 體 當 能 底 定 。 到 時 透 過 良 好 的 制 度 設 計 ， 族 群 之 間 的 緊 張 應 能 基 本 無 事 。 個 性 很 重 要 ﹗﹗ 外 省 族 群 似 乎 很 強 悍 ， 其 實 不 止 如 此 。 你 去 看 看 那 些 媒 體 ， 說 說 東 ， 說 說 西 ， 很 是 中 立 。 蔡 詩 萍 最 想 談 的 是 政 治 ， 但 他 是 在 介 紹 新 書 。 那 個 金 門 的 ， 還 有 那 個 一 片 頭 髮 從 左 沿 向 右 翻 的 ， 這 些 人 談 的 是 八 卦 ， 其 實 就 是 在 吐 槽 。 你 再 看 看 迷 死 多 少 台 北 女 人 的 馬 英 九 ， 何 其 英 俊 溫 雅 。 百 分 比 很 多 就 是 這 麼 來 的 。 綠 營 力 量 較 小 ， 必 需 強 悍 ， 只 要 我 們 基 於 公 理 、 正 義 ， 我 們 會 更 有 一 種 氣 度 ， 這 種 氣 度 ， 較 常 見 於 西 方 政 客 。 而 很 難 求 之 於 橫 眉 怒 目 的 中 國 政 治 家 。
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NO:709_18
| 鳳墀 於 2003/09/24 19:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭的 問題在於 很多人覺得 蔣經國領導的殖民統治 比 李登輝陳水扁領導的土地認同的統治 日子過得愉快 我覺得這方向 不從文化上去努力 實在很難講得清處 呵呵，可以類比蔣經國時代和諧的，更有過之而不及的，是北韓。資訊封鎖下，新聞管制下，任何一個地方都可以是人間淨土 | |
NO:709_19
| 南嘉生 於 2003/09/24 20:54 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
本文轉自文化論壇的「Re:第十四屆金曲獎 台語演唱人獎竟「從缺」！」（NO:78_29） 南嘉生 於 2003/08/18 00:38 記得有一次老牌本土演員石英在一個金鐘獎頒獎典禮上，上台頒獎致詞，他說因為有頒發給閩南語演員的機會，表示他們以後的努力會有希望。一位本土的老牌演員在自己的土地上的頒獎感言，是多麼令人椎心的痛！ 民主是一個長期椎心痛楚的心靈解放。對政治來說，民主只是眾多政治制度中的一種，就如同經濟學家所謂的選擇的自由，好像是輕鬆如意一般。但是對我們這一群表面上是國家主人，實際上卻不是的人，從內心到實際，被奴役、被教導要自我賤視的民族來說，民主是一場心靈解放的運動。民主，不只是政治，也不只是選舉，而是學作主人的過程。在自己的土地，在自己的生活環境中，在號稱自己是國家主人的中華民國，本省人這一群人，佔有整體國民85％以上，就如同社會賤民，不斷被社會所否定，我們不斷追尋自我肯定的機會，而每一個機會都被告知，所謂民主是：他是主，我是民。從學校的語言使用（講方言會被罰，以往的鶴佬語被限制播放時間、播放時段）、課本內容等，我們都被告知：我們是這一個文化的邊疆、野蠻地區，必須經過徹底的文化、心靈的改造，才有機會變成主人。這一個改造的過程就是自我否定，甚至自我奴視自己（看陳芳明在鞭傷之島，「死滅的，及從未誕生的」一文中，對自我的剖析，及對陳映真的批判就可以清楚），改造成一個完全不認識的我，才能有機會被主人接納成主人的一員。然後再以這樣的身份回來卑視以前的自我。金馬獎、金曲獎、金鐘獎都一樣。其實許多社會的獎項都以前述的過程對在地85％的人民，進行公然、明顯的歧視，然後我們就這樣被自動、被動的被納入改造的心靈粹煉。 站在中國人的立場，以中國文化為工具，國民黨對台灣人的心靈改造是一段極為精緻卻又粗暴的過程。 所謂精緻是他幾乎壟斷所有國民的價值判斷體系，讓這一個教育體系下的人，深信凡背離中國文化，不做中國人，將人不再是人，行屍走肉，無法生存。而且許多的歧視都內藏在他建構的機制下，讓人幾乎相信，凡是能成為他那種人，就能享受他那種的優厚待遇。而要成為那種人，許多先天後天的條件就限制你成為他那種人的機會，或者以相當高的成本，建立不平等的相對條件。 至於粗暴，是人們不相信中國人哪一套倫理，而以「平平是人，為什麼他可以，你就不可以？」這種原始、土直的想法去檢定他們擬定的標準時，就會發現中國文化、國民黨所制訂的標準是繁複、自相矛盾到完全沒有道理，比不合道理還不合道理！那種自私、貪婪與詭辯，讓人發自內心的厭惡與鄙視。然而那種土直的想法，在國民黨的國民教育體系下被嚴重扼殺，在國民黨的白色恐怖下，被嚇得噤不敢言，那樣不平的呼聲即令喊出，也在一群奴才的自我節制下被自我戕殺。 遲來的抗議、遲來的道歉、遲來的正義、遲來的不完整的平反。新聞局擺宴招待唱片界，間接希望擺平這一次台語男演唱人獎「從缺」的反彈。我認為這是遲來的東西，在金曲獎伊始，就沒有台語、客語、原住民語的獎項，這種出自國家的經費，卻對這一個國家非常主體的、佔有85％民族的語言，一種公然的忽視，就是一種不公平和羞辱。過去沒有這樣的獎項，沒有抗議，是因為不敢、不會也不知道抗議。這種全體民族的「不敢、不會也不知道」，實際上就是一種沈默的接受。今天，新聞局會向民間不公開的道歉，不是新聞局的開明，更不是新聞局長的英明，而是人民的選票、人民的權力，壓迫政府必須傾聽人民的聲音。這種權力的吶喊，就必然會出現衝突，這樣的衝突在此時此刻，也一定會衝擊到原有的不公平、國民黨建構的歧視機制，並可能以一個更公平、合理的方式對待所有的國家主人，包括在台灣的外省人（新住民）、鶴佬人、客家人和原住民。金曲獎事件，只是全體台灣人學習如何當一個公平的、合理的現代社會下的國家主人，一次內心的吶喊而已。雖然他遲來數十年。 感謝民主，因為過去的十五年紛擾，使得人們在紛擾中知道要如何製造紛擾，並進而利用紛擾，確定自己的利益要爭取。這應該是做為國家主人的一段奮鬥過程，也在這樣的過程中，我們逐漸告別被奴化的心靈。 | |
NO:709_20
| 丫頭 於 2003/09/25 02:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生 ; 本來很不想回應 但既然你也坦誠 你跟我對話時很不誠懇 沒敢講出真話 遮遮掩掩只為怕得罪人 不具溝通誠意 (NO:709_3) >> 實際上我們心中很清楚，討論到歷史問題，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。討論社會正義，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。甚至涉及到民族動員，也是對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。我們內心中隱隱知道這樣的關係，但是面對上述這樣的對話對象，我們也避而不談，用相對較不具優勢的理由進行說服。<< 在我道完再見後 又連寫幾篇文章 繼續對我人身攻擊 歪曲捏造我的發言與立場 實在不是君子行徑 就讓我對我的立場做一下簡短澄清 也請你把自己的立場想清楚 不要前後矛盾 立場可以因資訊增加而更新 但發言人的核心價值要一致 說自己認為是對的話 自信自然就會流露出來 而不用像小媳婦般 害怕順了姑意就逆了嫂意 作踐自己 我們互信的薄弱 在於假設的不同 我一開始沒多久 就說了 如果你開欄重點是要拉老人票 要用血緣部族主義 用父權封建思想 我對那部份的人不瞭解 所以我也就不會繼續發表意見 但你又要騙我說不是 我相信你後 繼續認真要指出你的筆觸 跟你聲稱的目的不合 如果是想利用偏汎藍的年輕 馬立強 支持者 對連宋的失望票 你的作法是背道而馳 如果是要利用這次大選機會 增加 認同台灣的支持者 我也覺得這樣的方式不妥 我們的主要差異在 我覺得民進黨整體施政方向正確 又不斷進步 直接訴求民進黨下個四年的施政能力比國親強 就可以贏了 歷史公平正義語言等等 應該可以是獨立議題 如果是為自己族群增取權益 就大大方方去增取 不需要用正義或仇恨不平 來證明自己有此權力 你的需要不用要代表大多數台灣人 才能被重視 才能說出口 重點是你要真知道你到底要社會提供你什麼 我們能否從現況進化到那樣的社會制度 盡量尊重滿足每個個人需要 才是民主多元社會的真諦 民進黨三年的施政大方向也一直朝這理想邁進 | |
NO:709_21
| 丫頭 於 2003/09/25 05:18 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生 請問你贊成 台龍 NO:524_144 的說法嗎 ? >>>我很好奇 請問錢進大陸債留台灣 而成中國繳稅第一名的 我只是在談台灣人覺得外省族群把台灣人的財富污掉的威脅，至於妳所列那些人是台灣人拿台灣人的錢去中國做生意。台灣人相信台灣人會把所賺的錢拿回台灣來建設，因為台灣人就是....台灣人! 這那會造成台灣人的威脅。別人拿走妳的錢是一種威脅，妳自己用掉錢怎麼會是威脅?....... 在這情況下，我要如何反駁台龍而不會罵到本土派 ? 當然是希望其他以本土派定位自己立場的網友能出聲澄清，這並非本土派主流認可的價值觀。默許這類的發言 不是很令人失望。 跟同齡的台北人比，我的 HOLO 話 算是非常流利。馬英九 是好是壞也不干我的事，我觀察的重點在他是不是因為省籍，而被本土派刻意欺負。你用 3 成鶴佬人投氾藍 4 成投綠，來證明鶴佬人沒有 大鶴佬主義。問題是 族群的統計行為並不能代表 一些個人 沒有 大鶴佬主義。當這個政治團體的領袖階級縱容一些個人用 大鶴佬主義，以言詞或行動迫害別人時，這不是我個人利益會不會受威脅的問題，而是我根本無法認同一個充滿歧視不尊重個人人性尊嚴的落後社會文化。我記憶中的台灣不是這樣，我也沒辦法冷漠到親眼看到它發生而不心痛。 | |
NO:709_22
| 台龍 於 2003/09/25 07:01 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
ㄚ頭小姐， 我的觀點是不是主流，並不重要。現在我們在談的是台灣人台灣化或台灣人外省化。我們認同台灣文化的人只是不想再軟弱下去而已。 妳整個論點圍繞在台灣人如果夠耐心的話，外省族群遲早會台灣化。這句話我基本上同意，妳我的差別只是早或晚而已。我的早要早到我這個世代我想看到台灣文化站立起來，妳的晚我可不曉得多晚。 同時台灣人有耐心並沒得到回報，請問耐心要做什麼? 我並沒有呼籲台灣人打倒外省族群，我只是很謙卑地哀求台灣人給自己台灣人一個機會，這樣而已。講難聽點外省族群那只有15%的人數和那種97%只支持外省族群候選人的人，我還不想浪費我的精力和時間呢! | |
NO:709_23
| yl 於 2003/09/25 08:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
ㄚ頭: ......縱容一些個人用 大鶴佬主義，以言詞或行動迫害別人.... What kind of oppressions do you talk about? Call you new resident is an oppression? Why can you not get out of this pitiful victimhood emotion? As to action of oppression, I have not heard you mentioned any CONCRETE example. On the topic of 大鶴佬主義, I would like to quote what Hong Wei Jen wrote at the end of one of his books (ISBN 957-9512-31-0, Vanguard, Taiwan) (my translation!)[As the new center of the Holok language--the Holok people of Taiwan, I take it as my duty to unite the Holok people and keep the symbol of the Holok people, the Holok language, from extinction. Perhaps some one will curse me 大鶴佬主義. However, I only want to safeguard the existence and honor of the Holok people, I do not have the desire to exterminate other peoples. Thus, I probably can be called a Pan-鶴佬主義-ist Nice horse is ridden and nice people is taken advantage of. The Cantonese has had a strong degree xenophobia. It is in fact a good method to sustain its own existence. If one exalt the merit of tolerance in accepting outsiders to the degree that results in the perish of ones own nation/people, it is not magnanimity, it is despicable servility.] ....我記憶中的台灣不是這樣，我也沒辦法冷漠到親眼看到它發生而不心痛。... I can only say to you that your memory is typical of those who lording over others. I believe those slave owners of the South also thought it was normal to lord over their slaves. When the slaves tried to rebel, they would feel 心痛 and thought it was unfair for the slaves even attempted to change the status quo. It seems to me that you tune your antenna to the highest sensitivity to detect any infringement on the precious Ma and are ready to pounce any offender, lest the poor Ma be 因為省籍，而被本土派刻意欺負! While at the same time, you are totally blind to the oppression (cultural and political) the majority of people on the island suffered at the hands of the new comer minority. Is it rational or fair to keep the status quo and harshly criticize the oppressed when they try to attain the equality which you, at some point, also claim to subscribe to?
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NO:709_24
| 丫頭 於 2003/09/25 08:29 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台龍: 提倡自己的文化並不需要去貶抑攻擊別人的文化，建立自信自我也不是靠詆毀別人的人格來完成。我的論點不是 >>台灣人如果夠耐心的話，外省族群遲早會台灣化。<< 我要爭取的只是一個相同標準的平等對待，不是像ECHO 說的 同樣的人間悲劇發生在自己的族群身上就比較嚴重，(他等於暗示 失去母語的不幸發生在鶴佬人身上就比客家人 外省人 原住民 嚴重。) 當我看到我爸爸五十年後終於可以回家去看他九十歲的老母時，兩人日日相對尷尬無語，他已經不會講家鄉話，而我祖母也不會講北京話，我會希望人間這類語言悲劇不要再繼續發生。當南嘉生開口閉口鶴佬客時，他是否也對這些鶴佬客為了生存得更好，而被迫鶴佬化的無奈不平。一家一台電視的時代，小孩們得為了要看不同台的卡通而天天大打出手，但生活變好後，現在的小孩這就沒有這個問題了。民主多元文化不是誰要同化誰的問題，而是現狀是不是需要公權力藉入，以防止形成文化市場壟斷，影響其它文化的發展空間，我捫要如何才能達到這樣一個評斷公平機制的共識 ? 像美國為了要不要把 微軟公司拆了以利競爭發明 美國公平局就跟微軟打官司。 虧空台灣的錢，拿去中國投資就是不對，跟族群無關，會不會賣台可能跟有沒有機會的關悉更大。如何建立制度防堵才是重點，兩岸如何走 政商勢力會不會逼台灣走向一中 ? 年輕人較擔心自己的未來，老年人較重視過去不平的平反，社會能量是固定的，需求創造供給，唯有清楚的需求，才能逼政黨回應供給。 | |
NO:709_25
| 丫頭 於 2003/09/25 09:09 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
YL: >>Is it rational or fair to keep the status quo and harshly criticize the oppressed when they try to attain the equality which you, at some point, also claim to subscribe to? << 目前台灣 總統 副總統 行政院院長 立法院院長 考試院院長 好像都是鶴佬人，我實在不曉得你指的是什麼，擔心受迫害是弱勢族群天經地義的權利。鶴佬人是台灣的強勢族群，本來就要被人擔心有些人會不會有 大鶴佬沙文主義。我前帖並沒在說你，我猜你是心理想的跟寫的不一制的可能性比較大，既然你不肯更正，我也算了。我那些話指的是台龍的貼文 (事實上我以為台龍的貼文 是要幫我說明我的大鶴佬沙文主義的憂慮不是無的放矢) 最近不是才又發生國考沒預警地放個幾題用 閔南發音的試題，不是找麻煩嗎 ? 阿扁又不是已經贏很多，幹痲選前去冒這個險 ? 考題這種事可以公開討論建立制度，如果民進黨不能藏好這些人，至少準備一套應對補救小組，當有人出錯時，立刻宣示自己的正示立場澄清。 | |
NO:709_26
| 台龍 於 2003/09/25 09:38 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
ㄚ頭小姐， >>提倡自己的文化並不需要去貶抑攻擊別人的文化 完全同意。只是我聽到人家讚揚台灣文化，我覺得很爽，你覺得妳的文化被矮化，這難到是我的問題? >>當我看到我爸爸五十年後終於可以回家去看他九十歲的老母時，兩人日日相對尷尬無語，他已經不會講家鄉話，而我祖母也不會講北京話， 是很悲哀不是嗎? 但是你老爸起碼可以有藉口說是住在台灣。想想一個住在台灣的台灣人不能用自己的語言來跟自己的長輩溝通，不是更悲哀嗎? 更值得同情嗎? 還有妳父親把自己的母語忘了，是誰的錯呀? 台灣人可沒有說妳不能說妳自己的母語! >>事實上我以為台龍的貼文 是要幫我說明我的大鶴佬沙文主義的憂慮不是無的放矢 我的確是要每一個台灣人都了解，外省族群都會認為台灣人在弄鶴佬沙文主義，不管台灣人怎麼謙恭小心，都不能改變這種心態。所以台灣人幹嘛拿自己的熱臉去貼外省族群的冷屁股? | |
NO:709_27
| 丫頭 於 2003/09/25 11:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台龍 : >>你覺得妳的文化被矮化，這難到是我的問題 ? << 我沒有暗示是你的問題 只有當自己的族群都懶得去發楊自己的文化 才會被矮化 搞不好台灣民間文化 我還接觸比你多 又猛桂 (台語) 你有嗎 ? 邊看野台戲 吃燒酒螺烘番麥 你有嗎 ? 過年去跟土地公求龜 你有嗎 ? 也沒人說住在台灣的台灣人不能說自己的母語，我姪子本來不太會說閔南語，我姐夫後來把他帶回山上老家 跟不會講北京話的阿媽住一個月，現在我姪子就比較會講，也會主動要學閔南語，但我同齡會講閔南語的朋友，寧可教小孩英語，也沒人願意教自己小孩閔南語 | |
NO:709_28
| 丫頭 於 2003/09/25 11:12 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
更正: 姪子 ---> 外甥 | |
NO:709_29
| 南嘉生 於 2003/09/25 12:46 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
回應Y 頭的文章 回你的文章有時候很累，但不回又怕別人會誤會。 就你引用的那一段話來做例子。來解釋我的「但不回又怕別人會誤會。」 「 南嘉生 ; 本來很不想回應 但既然你也坦誠 你跟我對話時很不誠懇 沒敢講出真話 遮遮掩掩只為怕得罪人 不具溝通誠意 (NO:709_3) >> 實際上我們心中很清楚，討論到歷史問題，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。討論社會正義，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。甚至涉及到民族動員，也是對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。我們內心中隱隱知道這樣的關係，但是面對上述這樣的對話對象，我們也避而不談，用相對較不具優勢的理由進行說服。<<」 該文中 「面對上述這樣的對話對象」，你沒有清楚的說出，那一類對話對象，而這是重點。許多網友都很珍惜你，像yl 兄、Echo兄、台龍兄和我都這樣，你仔細看Echo兄的回文就知道，我們都不想太刺痛你，所以找一些你比較能接受的部分來講。我的原文是 「我們過份重視投向偏綠的選票。Y頭強調他是一位外省人或新住民、新世代、愛台灣、選票有極大可能會支持綠軍。因此我在回應他的文章時，會盡量客氣、盡量詳細的表達我們的看法，如有可能，避免使用強硬的文辭，以免引發他的不快，然後將這一張選票嚇走。」 然後我又說： 「客氣中帶有太多的短話長說，或者說頭腦不清楚。實際上我們心中很清楚，討論到歷史問題，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。討論社會正義，對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。甚至涉及到民族動員，也是對泛藍軍不利，對泛綠軍有利。我們內心中隱隱知道這樣的關係，但是面對上述這樣的對話對象，我們也避而不談，用相對較不具優勢的理由進行說服。 」 你沒有引用我前文「客氣中帶有太多的短話長說」， 然後對我的文章下一個「對話時很不誠懇 沒敢講出真話 遮遮掩掩只為怕得罪人 不具溝通誠意」的評語，此中，除「遮遮掩掩只為怕得罪人」可以成立外，其他都有問題。 如果不誠懇，就不會回應那麼多、那麼長的文章。 你說：「 有關「大罵你戴帽子，我在你未到別之前的回應文章，就說你會戴帽子了，又不是現在才說。用你這一篇文章可以為你的戴帽子作見證。
「我們又何必為一個頭腦可能很清楚，寫文章卻盡量耍賴的人費盡心思呢？如果他頭腦不清楚，我們再怎麼寫也沒有意義。」問題。你回應文章的功力，讓人不禁懷疑你的誠心，甚至你到底對別人的文章有無清楚概念，我想這樣的懷疑，不應只是我，air小姐、yl兄、Echo兄和台龍兄應該有類似的感覺。 你和我的文章都公開在這裡，我有沒有「歪曲捏造我的發言與立場」，可以公評，也可以由此檢證我是不是「 實在不是君子行徑」。 文章最後，我回應yl兄的勸諫，我認為對於Y 頭的論點，「是朋友，是個朋友，點頭之交，不一定要深談」可能是正確的。 | |
NO:709_30
| Echo 於 2003/09/25 13:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我觀察的重點在他是不是因為省籍，而被本土派刻意欺負。你用 3 成鶴佬人投氾藍 4 成投綠，來證明鶴佬人沒有大鶴佬主義。問題是族群的統計行為並不能代表 一些個人 沒有大鶴佬主義。當這個政治團體的領袖階級縱容一些個人用大鶴佬主義，以言詞或行動迫害別人時，這不是我個人利益會不會受威脅的問題，而是我根本無法認同一個充滿歧視不尊重個人人性尊嚴的落後社會文化。我記憶中的台灣不是這樣，我也沒辦法冷漠到親眼看到它發生而不心痛。 看到丫頭的這段倒因為果、顛倒是非黑白的話，在下承認看錯了這個人。這段話 對這樣一個以包裝過的精美言詞，來遊說「台灣人應該繼續接受少數漢族的歧視」 | |
NO:709_31
| 丫頭 於 2003/09/25 13:58 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生 : >>你回應文章的功力，讓人不禁懷疑你的誠心，甚至你到底對別人的文章有無清楚概念，我想這樣的懷疑，不應只是我，air小姐、yl兄、Echo兄和台龍兄應該有類似的感覺。<< 堂堂男子漢 為何要提別的網友來為自己壯膽呢 ? 還故意叫 air 是小姐 比我還小心眼 懷疑我的誠心 又為何說 >>其實Y頭在本欄留下的文章「很真」，他很清楚的展現出一個外省人（這是Y頭認為比「新住民」更能接受的稱號）面對台灣過去與未來的焦慮。<< 你對我的人身攻擊還有 NO:709_15 >>像Y頭這類型的人，誠心內省，他應該會發現，許多他現在視為正常的東西，不管是英文、是北京話、是。。。，有多少是他自己「真正民族」所屬的？他是北京市人？是滿人？北京話是已經滿人化的北京語。其他更不用說。 這就是不認同台灣這一塊土地的人的想法。<< 我本來想直接去跟版主抗議你違反版規第二條 後來覺得沒必要讓版主難做人 就自己直接來抗議好了 我還是不覺得我有戴你帽子 你自己文章好多地方 都說你跟我對談時不誠懇 而且還要拉別的網友跟你作伴 躲在集體的背後 >>因為我們犧牲很多講述人間正義的勇氣，只因為「不敢」觸怒他「民族」或「族群」最敏感的神經，進而某種程度曲從他的論點。如果連這種強調台灣人意識的網路論壇的發言人，都會曲從現實利益（雖然大選選票不是投給我們，但在多拉一張票以贏過泛藍軍的思維下，說是「現實利益」也不為過！）犧牲一些人間正義，那我們還有什麼資格敢大聲嗆聲要建立公民社會呢？<< >>我們在和外省人或新住民對話時，經常扮演不斷調整理由要說服別人、冀求別人同意的角色，而外省人或新住民則以一個「本來就要這樣」的立場對待，<< >>我不想去說服Y頭，因為我不想再讓自己的立場往後退，也不想用強硬的態度、語詞去得罪一個很能會是很好的網友。<< 還有文章長回應多 不是判斷 誠懇 與否的充份條件 回應時對自己有沒有誠實 才是主要要素之一 你還沒回答為什麼清算歷史會刺痛我 ? 你贊同台龍的貼文說 鶴佬人虧空台灣企業 搬錢去中國沒什麼 不講鶴佬話被說不是台灣人活該 你是自由個人主義 還是血緣部族主義 講清楚 大家就不會有這麼多口水難以溝通 | |
NO:709_32
| 丫頭 於 2003/09/25 14:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo : >>這段話赤裸裸地呈現出她心裡 「佔多數的台灣人受歧視不重要，佔少數外省人的既得 我看不出為何你會這樣解讀 我反對所有歧視 我不是跟你說過 我不贊同你的 遠近親疏 我是個無可救藥的個人主義者 外省人的既得利益我又沒占到便宜 我們兩的價值觀差很多 請你不要用你的價值觀去引申我的貼文 不是每個人都跟你一樣有濃厚部族主義 每個人精力有限 若所有人都從相同的角度去關心相同的事 這是人力資源的浪廢 也無法深入 不知道你喜不喜歡看 the practice 好幾集都在講 盡力替明知有罪的罪犯脫罪的律師 面對良心道德與職業道德的衝突而選擇不破壞社會機制 律師與撿察官要各盡其職去辯論 最後由陪審團仲裁是非 這是制度設計時定下來的遊戲規則 來保障人權 討論台灣是否有公正仲裁機構 能否有效運作 這類制度面問題 我想我應該是可以很客觀中立的 | |
NO:709_33
| Henry 於 2003/09/25 15:18 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
霧煞煞 諸位nationalists（可以這麼說吧？）未免要求太多了。會不會令人搞不清你們的盤算？丫頭不是很早很清楚就表明她這票是投阿扁的嗎？（我覺得她恐怕比我還堅定。^_^） 一個個人主義者，除非他/她不知道自己在說什麼，必是安於做個”自己”的人—不會太在意自己是少數，不會是你們想這樣子說服的對象。（Polishing arguments? Isn’t that a little pathetic?） 還有正當性的問題。我看這裡有位台灣”龍”的傳人，驕傲地住美國許久，也大呼”我們是台灣的主人。。。”，哈哈。我在前面提到： 民主契約論的精神：自然人（Wo/man in the state of nature）->公民社會（civic society; Wo/man in the state of society）->公民民族主義（civic nationalism）。 主要是說明它的 reasoning, 並不見得是代表它必然的歷史起源。（把它當成歷史起源的，會傾向堅持所謂”兩段論”。）我的意思是，盡可能表現出公民精神吧—尊重弱勢/少數應該要explicit ^_*。 台灣Holo人也很有趣，常常不加思索就把統派媒體的賜封，趁便地穿戴起來，然後自己再來撥理不清。「基本教義派」就是明顯的其中之一。「沙文主義」也是。其實一般漢人，包括客家，外省/新住民，無不”沙文”；而僅Holo被醜化! 丫頭就是頻繁”套用”（常有明顯”拗”的成分）媒體語言的 (這是我對她唯一的抱怨)。我個人是會不厭其煩，極力避免使用媒體語言的溝通—能省下不必要的口水，對大家都好。供作參考；注意台灣”媒體治國”的怪現象。 | |
NO:709_34
| 南嘉生 於 2003/09/25 17:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我決定退出和Y頭的對談，太累了。我對他的看法依然不變。 「文章最後，我回應yl兄的勸諫，我認為對於Y 頭的論點，「是朋友，是個朋友，點頭之交，不一定要深談」可能是正確的。」 謝謝Echo兄幫我回應他的文章。我們的意見相同。 人生苦短，做點有意義的事情吧！ | |
NO:709_35
| 台龍 於 2003/09/25 19:57 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我並沒想要ㄚ頭小姐來真得認同我的想法，因為她終究是...嗯怎麼講才好...外省人。我不敢奓望她能了解台灣人那種文化被破壞和壓抑的苦悶。我並不怪她，因為我同時也無法了解她父親和她祖母無語相對的痛苦，所以這也是很公平。 其實我們能了解我們並不了解，這也不錯。只是要如何解套呢?我們跟ㄚ頭是個人，我們彼此不合，還可以就停留在妳走妳的陽光道我走我的獨木橋，河水不犯井水。只是在政治上，族群和族群可以這樣嗎? 台灣追求合理的資源分配，恐怕是擋不住的。外省族群如果起而反抗，我們最不喜歡看到的族群尖銳對立就不能避免。到時再來討論是誰造成對立，並沒意義，因為外省族群一定是輸家。我只想建議與其在那裏攻擊台灣人如何沙文主意，不如進而積極合作。 民進黨所用的方法是緩慢而漸進的，外省族群應該可以接受的。如果沒有趁好就收，再來的結果就沒人可以預料了。外省族群被統媒和汎藍政客當做選舉的犧牲品，無理的反對很多對他們有利的政策(譬如國營企業民營)，實在不智。 | |
NO:709_36
| 光明頂 於 2003/09/25 21:14 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Y頭 你失望嗎?當你戴著扁帽，搖著綠旗，大聲幫阿扁助選時，你父親罵你，親戚躲你，她們不知道你只是想要台灣不繼續向下沉淪，她們不以為你只是個滿腔熱血企望奉獻的青年，她們知道不論你如何表現，不管你如何輸誠，到最後，總會有一些狂熱份子，會不經意在言語間刺傷你，敏感又脆弱的心靈， 在台灣你叫外省人，到大陸，你叫台胞，沒有一塊土地認同你，你想認同的地方卻又佈滿荊棘，當你懷著感恩的心同樣對著中華民國這個國號及台灣這塊土地的時候，明明幼時餐餐吃著番薯，一家六口擠在不到十坪的小眷舍時，那些靠著祖宗餘蔭擁有大片土地的所謂台灣人，卻說你是既得利益份子，還恐嚇你 →如果沒有趁好就收，再來的結果就沒人可以預料了← 別難過，會上網發表意見的，只是極少數的偏激人士，我們可以從民調或是選舉結果來看，畢竟大多數人都是站在中間，你生在這裡，長在這裡，你可以做給她們看，不一定支持她們的 才叫做愛台灣 | |
NO:709_37
| ulala 於 2003/09/25 22:06 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
光明頂 如果因為鶴佬或客家話的發展, 在將來有可能挑戰到華語在台灣各種領域稱霸的地位, 使你覺的無法認同台灣, 那麼您不妨移民到其他獨尊北京話的國家, 相信您在那裡一定能夠海闊天空, 悠遊寫意, 即使碰到一些小荊棘, 相信您也能輕易剷除, 不會像在台灣一樣, 無法盡情揮灑指點他人。 | |
NO:709_38
| 空行母 於 2003/09/26 10:40 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
光明頂 我覺得你們粉奇怪ㄋㄟ 南嘉生這欄我從頭看到尾最主要也就是論述「台灣nationalism與公民社會」這理念，而這也是目前生活在這片土地上人民應該具備的共識，如果我們的國民想繼續於世界上長治久安的話... 從頭到尾只是在闡述這想法而已(或許有些遣詞用字上...)，真的很佩服你們也,居然可以牽脫這些東西出來，書唸太多中「書毒」了啦 ~光看字表面上意思而忽略整篇的真意，「文字」這東西有時會誤導人滴。 也不用想的這麼可憐啦!台灣人有對不起你們過嗎?有種族歧視壓迫剝奪過你們嗎?你自己回想看看自小到大,你們在這片土地成長的過程,台灣絕對沒有虧待過你們，我只能說是你們自己「製造」給自己莫名的鄉愁吧（沒法子，偶目前只能想到這個字眼）,你們一直自己告訴自己這裡沒人認同你...莫名其妙的自憐自傲自卑自己嚇自己，真的很奇怪柳! 我覺得我們台灣人粉可愛柳!被那麼多外來勢力統治過也無記恨心，也沒想到要將對方[抄家滅族]過， 只不過好不容易幾百年了終於可以出來透個氣，想給自己時間去面對從台灣久遠以前到現在是如何的從荊棘堆中走過來，如何的被刺傷，未來該如何去避開這些傷人的路,不在走的這麼辛苦而已。
還有，光明頂不要以偏蓋全的說:卻說你是既得利益份子，還恐嚇你（引述你的話），偶們可沒說全部的(...)都是如此喔!只是當時那群主導的人卻是如此啊!（以及依附它們的利益分子們，不管是本省外省客家原住民都有啦），很公平滴
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NO:709_39
| yl 於 2003/09/26 11:17 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生 ....文章最後，我回應yl兄的勸諫，我認為對於Y 頭的論點，「是朋友，是個朋友，點頭之交，不一定要深談」可能是正確的。 I have to agree with you after reading so many distortions from that girl.
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NO:709_40
| 南嘉生 於 2003/09/26 11:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
TO yl兄 「E. Said is dead today. It is sad to hear such an intellectual passed away.」 I am too. 本文主要要處理的是外省人或新住民的問題。至於本省人，在國民黨的教育下，其實也漸染國民黨的心態，只是他不是本文要處理的重點。 心態必須更改。作為台灣最大多數的一群人—平民，特別是其中的外省人或新住民，有必要重新考慮他自己到底要如何看待自己的人生、土地和現在周遭的朋友。 逃亡還是反攻。到底國民黨到台灣來的時候，是準備立足之後再反攻，還是只是逃亡？除非用心考量，否則從一些政府發佈的官方資料經常會被誤導。我們必須考量的一點是：許多國民黨重要資產，例如故宮寶物、國庫黃金，到底在民國39年到簽訂中美協防條約的時候，有沒有開封、進行布置，還是繼續封存，以備繼續逃難的時候再用。其次，國民黨所謂的準備反攻的動作到底是玩真的，還是玩假的。畢竟在中美協防條約後，蔣介石在台灣站穩了，就他當時各項條件，停留在台灣還有機會當台灣皇帝，如果流亡台灣以外的地區，不僅只能當平民，甚至有被中共暗殺、國際人權組織要求審判的危機。所以國民黨在簽訂協防條約後的許多動作，都具有雙重性。可以說是準備反攻，也可以說是草創國家體制，以使蔣介石在台灣能夠過的更好。根據江南傳，他在台灣不久，就發現國民黨反攻無望，一他個人的想法，早就準備要移民美國。從國民黨在台灣各項的統治規劃、對軍隊控制力與戰鬥力的設計、讓最有戰鬥力的將領孫立人解除軍權、台灣海峽數十年來，台灣對中國所採取的守勢戰略、國民黨在軍事武器研究的不用心，都可以看出其實國民黨並沒有準備要反攻。只要國民黨掌權，國民黨及其權貴就無逃亡之虞。既然無須逃亡，又不準備反攻，那國民黨對台灣這一群人、這一塊土地，到底準備做什麼規劃呢？沒有。有能力的撈錢、逃亡到美國，有關這一部分，台灣路人兄曾給我很好的提示，我接受他的看法。至於沒有能力的人、相信國民黨鬼話的人就只能死蹲在台灣了。蔣宋美齡會移民美國，用台灣路人兄的論點引伸，恰恰具有摩西帶領以色列人跨紅海的效果。蔣宋美齡不是離開國民黨的「中國思潮」，而是國民黨的「中國思潮」終點。讓那群跟國民黨到台灣的人知道，原來蔣介石和他們到台灣，台灣只是暫居，美國才是他們的家、終點。這也可以解釋為何蔣宋美齡移開台灣那麼久，在連戰競選總統的時候，還會有人想要拿一封蔣宋美齡的推薦信，以吸引外省人或新住民的選票。對國民黨的權貴來說，蔣宋美齡並不是離開他們，而是先一步到「流著牛奶和蜜糖的地方」，他日他們將與蔣宋美齡在天涯相逢！ 「意識永存」與「生命有限」。懷念故鄉事每一個人都會有的想法，禁止與壓抑都不對。而上一代將他們的故鄉情懷傳遞給下一代也是正常的。特別是在漢民族文化中，這樣的徵向特別強烈。不過在此，我們要進一步的深談，「故鄉懷念」的心在面臨現實選擇的壓力下，到底要犧牲多少現在的利益來換取呢？許多外省人或新住民，立場偏統一的人，主觀、不細思下的認為「可以犧牲很多現實的利益去換取。」但進一步： 「永住台灣」是他們最好的選擇。不管要活多久，台灣將是許多1950年到台灣的外省人或新住民，居住最久的地方。既然實際上，「犧牲現實利益」做不太到，那本省人勢力崛起會不會讓他們更難過。我的答案是：會。因為過去的外省人或新住民享受太多不合民主原則下的利益，當然在進入民主社會下，要重新調整制度，要讓出不該得的利益。在那樣的狀況下，會比他們現在的條件差。不過在那樣的條件下，也沒有剝奪你做為民主國家公民的基本權力。更進一步說，如果他們移民，他們要花費多少心力，才能享有「那樣的條件」呢？如果到中國就可以繼續過「高人一等」的生活？如果這樣去想，他們的愛國是有問題的，實際上，除非有現實利益，讓中國人必須妥協，否則在中國的中國人最看不起的就是這種人！我們只要看在1949年在中國的台灣人，因為有利用價值，被奉為上賓，但在沒有利用價值後，被修理最慘的也是這一群人。從謝雪紅傳、江文也的傳記都可以知道。這一群和中國人、中國共產黨沒有仇恨的人都這樣，請問那有仇恨的外省人或新住民，就更不用說了。既然他們哪裡跑，都不如認同台灣，「故鄉」，又何必外求？ 如何安穩的永住是很重要的。「故鄉」既不需外求。那如何在故鄉安穩的永住是很重要的。借用老一輩外省人或新住民的鄉愁意識，如果新故鄉在台灣，那對故鄉的「鄉愁」就應該如以往那樣的真誠與堅貞，這樣的認同不就是台灣nationalism嗎？而對故鄉人所產生的情懷，不也應該是以同理心相求嗎？那不就是公民社會，權利與義務均等的社會嗎？ Ps ：我在提此處的同理心，一定有人會拿來亂套，我必須嚴正聲明。同理心不是「那過去的就算了？」而是既然有互動的傷害與過錯，那就要追究原因，避免再犯錯誤，追究責任，避免有人以私心對公眾利益私相收受。是否要「那過去的就算了？」要由受害者s來說，不是受益者。 再補一段。在台灣，許多中國人或強烈受中國文化意識的人不斷強調過去台灣民族間的不平等事情與過錯，那是過去了，事情就算了。但是對於日本侵華事件卻不斷的強調、追究責任、要記取教訓、給日本人好看、向日本人抗議，這種雙重標準，如何令人信服！按照正常的邏輯，從時序上說，日本侵華事件發生較早，228事件、白色恐怖發生較晚，「那是過去了，事情就算了。」應該用在日本侵華事件，不是用在台灣。從地理位置來說，日本侵華事件發生在中國，228事件、白色恐怖發生在台灣，「那是過去了，事情就算了。」應該用在日本侵華事件，不是用在台灣。弄混這樣的遠近親疏的關係，是一種很深的遺憾！ | |
NO:709_41
| 空行母 於 2003/09/26 13:42 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生先生 這篇我可以轉貼嗎? | |
NO:709_42
| Echo 於 2003/09/26 16:12 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
重讀了廖中山先生的文章，覺得與我們的話題相關，把它貼在這裡。 以一個在中國出生的人，來到台灣後能那麼用心思去思考「如何愛台 灣」、「如何認識台灣的歷史、地理與人文」，更重要的:「如何認 同台灣人」，那種心胸與智慧，是令人敬佩的。 回頭看看在台灣出生的「丫頭族」，對台灣歷史不屑一顧，對台灣人 兩者相較，當真有天壤之別。 ============================================================== （原載於 1991/2/13 自由時報） 我叫廖中山，家住新店，目前在基隆海洋大學海運學院航海技術系 首先由我的身世談起， 1934 年陰曆 6 月 19 日，我出生在河南 退役後在屏東教書，並結了婚，教書 4 年後因生活上的需要，參 我個人在意識形態上的成長，約可分為四期: 第一期從 1949 年到 1957 年，是幼稚期。在這段當兵入黨的日子 第二期則從 1957 年到 1973 年，我稱之為懷疑期。這是從官校二 第三期從 1973 年到 1983 年，我自稱為轉型期。是意識形態上的 第四期 1987 年至今，是我的自立期。就是自己能夠站起來，自己 最後一部份我所要談的，是我對如何愛台灣的一些思考。 第一點是我對愛的體認。記得曾在孫漢觀書中看到兩句話：「有心 第二點是我對家的追尋。我是一個自幼離家流浪的人，在成長過程
第三，要愛台灣就要認識台灣。現在的台灣人不了解台灣的歷史、 第四點，是應該建立台灣新的文化，不可否認的，除原住民外，所 最後，我們必須了解的是，愛並不是一種浪漫，尤其對台灣的愛， | |
NO:709_43
| Echo 於 2003/09/26 16:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生: 不客氣 (NO:709_34) 在這網站看你的文章這麼久，印象中沒看過你花那麼多的時間與精神跟 謝謝你願意花這麼多時間與精神來與我們分享你對台灣的愛，並一起為 | |
NO:709_44
| 南嘉生 於 2003/09/27 10:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
謝謝Echo兄的讚譽，愛台灣的人很多，只是表達的方式不一樣。我只是盡一己心力而已。 TO 空行母女士 要轉貼，沒有關係。歡迎。 實際上，我真的很想建議各位有些文章不用回應。當然如果想要灌灌水，讓喜歡的欄位往上提，那就另當別論。對在台中國人而言，將他們的言論放置在他們行事風格中，只是一連串的矛盾。「外省人」這個名是國民黨搞的，現在連宋楚瑜都抱怨，而他們將罪過都推給本省人。1949年他們到台灣來，也沒有人禁止他們買土地，當時台灣的地價被國民黨的土地改革，弄得地價猛跌，當時誰也不想持有過多土地，為何外省人或新住民當時不買土地？現在才將整個過錯歸給本省人。一些立場偏中國的所謂「在台灣的中國人」，他們的行為模式都很像，好的都是他們的，壞的都是別人害的。「馬英九不會犯錯」的順口溜，很生動的描述他們的行徑！只是馬英九是媒體弄出來的，在台灣中國人是實際表現出來。 | |
NO:709_45
| 南嘉生 於 2003/09/27 10:32 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
獨立就像呼吸，那麼自然 當產婆（助產士）用剪刀將擠帶剪斷，我就開始獨立了。我必須自己呼吸，自己吸收養分，自己負責聽、看，用我的手觸摸我四周的世界。 我有健全的雙手雙腳，有個健康的身體，活潑快樂的心靈，我為什麼要依賴我的父母。 很多家庭，在兒子們長大後都要分家，「一人一家代，公媽隨人擺」。 當我的祖先從明國、清國橫渡黑水溝來到台灣，他就決定要在這一塊土地生活，他、他的子孫就要走一條和他大陸親族不一樣的路。就像分家後的兄弟，會有不一樣的際遇一般。 在1895年，台灣被中國割給日本管以後，台灣就走一條和中國不一樣的路，不管是接受日本文化、日式教育，不管是抗日、組文化協會，都是一條台灣人選擇的路，這一群人走的這一條路，就是和大陸的中國人不一樣。 1949年，這一群新來晚到的新住民，在逃離中國、無法反攻之後，就被注定要在這一土地生活，不管他心中的意願如何，他看著台灣的山、望著台灣的水，腳踏著台灣的土地，這樣，他們過了他人生的大部分。不管怎麼樣，這就是事實。在這裡付出他們的青春，也付出他們的心血。 2300萬台灣人要獨立，就像人要呼吸、吃飯一樣，是很簡單又很自然的事情。不需要任何證明，也不需要任何理由，台灣獨立，就是要台灣獨立。獨立，讓我們當家作主、自己決定自己的命運，自己決定自己的事情，每一個人做事不就是這樣嗎？獨立，又有什麼奇怪的？ 我們獨立，只是在做一件全世界各民族都在做的事情。 沒有中國管，台灣快樂的過了100年。 台灣每一個人都是贊成獨立的，只是有品德高低、頭腦清楚不清楚之分而已。 他們都獨立，獨立於中國之外。泛藍軍都不實踐統一，只是嘴巴講講統一，然後將資產、子女移往中國以外的地方，進行和我們不一樣的獨立，但都是獨立於中國之外！他們的統一是叫別人去犧牲，他們的祖國愛，表現在他們子女歸化成美國人時的喜悅！ 泛藍軍的底層高唱統一，他們也沒有將自己的子女、全部資產移往中國。他們的統一是受惑於國民黨的宣傳，讓他們覺得獨立是罪惡的。獨立如果是罪惡的，那人們就要依偎在母親的懷抱中，家族就不要分家，祖先就不要渡海來台，1949年就不要到台灣，中國就不要抗日，所有的獨立運動都是罪惡的，被奴役是對的，帝國主義萬歲！ 台灣獨立是那麼自然，和呼吸一樣，和吃飯一樣。 | |
NO:709_47
| Henry 於 2003/09/27 13:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Henry兄要細看Echo兄在NO:709_7回文。你對我們這些nationalist對Y頭的對話的認知，更精確的說，有關我寫的那一部分，應該不太正確。至於Y 頭寫… 歹勢，那篇的格局怪怪的，好加在不是回我的，我連粗看都夠不上--不能所有文章都看（這「學院」大概不會頒學位吧？^_<）；在那之前，就已經很過頭了。緊跟著後面，yl指echo臆測過度，正合我意，所以我就更放心把它錯過啦。呵呵，我從來不會介意少看/少聽/少寫華語。（很歡迎近日阿扁政府傳出的語言政策。）不要忘了，我們Holo是以口語為主。 漢文化自古有個教條：「60而耳順」。但在一個民主，言論自由的社會，大大不然。我常在估量，大約在入社會後不多久（當然要經過民主的養成教育），一個人就應達到「耳順」（弩鈍的，也遠遠在40之前；不能等到老得失聰了，才「耳順」，而引為美德）。我們不管大小，相互共勉吧。(我是主張”脫漢”的，所以時時不忘批判漢文化，請忍耐；在此並不指涉任何個人。)看這麼多po，還瞭解不正確，那也沒辦法。說到「認知」，簡單兩字，其實可以是個大學問。趁此宣傳本人小作海洋文化。 我敢打賭，丫頭雖然來逛過，跟我瞎掰兩句，其實並不了了（因為台灣的媒體找不到這些 ^_^）。 比如，什麼是「國家」？我們大多數會猛背它的課本定義。台灣是個海島，台灣民族就算海洋民族嗎？阿扁總統這麼說的喔！？這樣就能算嗎？echo(或之前在「網路論戰（2）」那位自稱”老朽”)的長篇臆測，算是知識嗎？No, No, No! 這都牽涉到基本認知的問題。「海國論壇」壇友必要參考--不要還等到中國媒體來告訴我們什麼才算海洋文化；按呢咱著無出脫。 順便提及, 我曾在別欄看到有版友像寶一樣，不遠千里貼進”海外中國人”--盧笛（？）--的文章來證明漢文之爛，而其實我們本土的語言專家Taiffalo早已用科學方法研究透徹了！） 嘮叨半天。諸位辛苦。有時間來坐！^_^ | |
NO:709_48
| Echo 於 2003/09/27 14:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
to 我想: 像這欄這樣的辯論，看起來好像在繞圈子沒有什麼意義，但是耐心多繞幾圈， 不過，這樣的論戰，多少要以對台灣歷史的了解做底，畢竟台灣目前的族群 如果我們每個人都對 228 前後的台灣社會用點心思去了解，會很清楚當初 了解了這個「根本的歧視」--- 也就是說，不管在什麼情況下，中國人也不 只要多了解歷史，那些似是而非，明明聽起來就是不對就是令人很幹，而說者 | |
NO:709_49
| Echo 於 2003/09/27 14:57 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我會有 NO:709_7 有關 「丫頭族」的一文，是因為丫頭的許多話邏輯跟本 推不過去，她卻覺得很通，那一定是她的邏輯跟我們的都不一樣，於是根據 她的回文，試圖把她講這些話背後的邏輯找出來。 我把我推理過程很用心的寫出來，是希望讀者了解，那不是隨便的妄下結論。 很可惜，yl 只是丟出「那不合我的意」，現在 Henry 又來個只不過是「長 個人學識認知都有限，我不會認為我講的話是真理。但是如果你想批評，請 | |
NO:709_50
| 丫頭 於 2003/09/27 16:33 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo : 雖然我本身是反對眾暴寡 強欺弱 但為了能以你的邏輯溝通 讓我幫你補一下 台灣現在的主流價值觀 是強調多元尊重 你大概花太多力氣在關心 228 歷史 沒時間瞭解 什麼是當今的多數台灣人要的 不瞭解 也不必奢談認同 或是你已自我膨漲到 認為我自己就代表 多數台灣人 不認同你 就是不愛台灣 ? http://taiwandaily.com.tw/news.php?news_id=6445 社論 你 NO 7 的貼文 問題出在 你認為不以 鶴佬人 的利益為主 就是不認同台灣 不愛台灣 因為公平對代個族群違反你的所謂民主以多數為主的老舊民主定義 請到媒抗 看 FINE TEA 最近泡的好茶 或是南方阮銘的反覆提醒 省籍族群是連宋這次動員的主軸之一 別老泡在歷史中 不求進取 丫頭 No 524 -121 你卻以此說我是 >>但是，有時候，像面對 「社會改造」 這種必須要求外省既得利益階層吐出他們不當掠奪的利益時，卻又選擇與台灣人對立，認為台灣人必須保障外省既得利益者在社會改造之後能繼續享有特權，這樣 「丫頭族」 才會同意進行社會改造。<< 我強調每個人的苦難都一樣是人性悲據 精神上的長期迫害比短期的集體大屠殺 更讓我無法接受 >>「基本上 228，南京大屠殺， 廣島原子彈 ，.... 我對這些的感受都差不多。事實上，白色恐怖，猶太人集中營，黑奴 或 一些非洲地區虐待婦女的故事，更另我血脈噴張。」)。 << 你卻ㄠ成我歧視台灣人 我已經放棄南嘉生了 你 echo 似乎比較誠實一致 請你正視我的問題回答 別再挑撥省籍情節 要說認同多數台灣人 才是愛台灣的話 那本土派不早就該收工 你的價值觀讓長期一直為台灣少數的民主鬥士 如何自處 堅持自己的信念 為自己的信仰奮鬥的人 是不可能有這樣的價值觀的 | |
NO:709_51
| acoco 於 2003/09/27 17:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
ㄚ頭 要將台灣各個民族融合成一個民族，現在不可能，未來或許有機會 在台灣任何一個民族，談民族主義只會說自己好不會說自己壞，因此本題無解 公民社會卻是台灣各個民族可能有交集的地方，討論應該由此切入，可以得到一些答案 ㄚ頭我不想說服你，但是，有一件事情是你必須面對的，就是歷史，就是你父祖在台灣創造的歷史 歷史清算的運動已經光明正大的在全台蔓延，或許殘酷，只要勇敢面對總有方法解決 爸爸不好，還有舅舅，所以說有什麼好怕，現在是男女平等的時代，關於血源的取捨你自己應該有自主權 要當什麼人自己決定，你跟你老爸說要當母親這邊的台灣人不當父親那邊的中國人，他能耐你何 先天只是參考因素後天才是決定的要素，就是做你自己，這句話以前就跟你說過了 | |
NO:709_52
| acoco 於 2003/09/27 18:10 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
族群的對立如果可以用講的，以阿早就收兵，也就是說族群都有一條看不到的線，越界就會有衝突對立 閩客的族群對立衝突在另一個異族日本統治時期已得到一個平衡，中國族群的加入破壞這個平衡，對立衝突才又產生 因此只有讓各個族群服膺公民社會的規則，族群的界限才會消除 為什麼中華民國不可以在台灣繼續存在，因為他的公民社會的規則不公不義，所以必須消失越快越好 新的公民社會，台灣只有兩種人，一是台灣人，一是外國人，就這麼簡單；ㄚ頭，你也可以不用背負不必要的包袱 | |
NO:709_53
| 丫頭 於 2003/09/27 19:09 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Acoco : 我最要抗議的就是你這種替自己族群護短 又倒打別人一把的 栽髒態度 你自己看看前文 我什麼時後反對清算歷史 我只是要 南嘉生 花些心思 討論一下什麼是 >> 讓各個族群服膺公民社會的規則 << 不要只是一直以篇蓋全地說 外省族群跟大多數台灣人不一樣 大都是中國 NATIONALISM 一定要等清算完歷史才能開始建立 台灣 NATIONALISM 我一到這網站沒多久 就提到 史地國文 國民教育有問題 請問 ECHO 台龍 南嘉生 這些一天到晚把台灣過去歷史掛嘴邊 在這網站愛台灣多年的人 有誰比我早在這網站 提出國民教育國家認同問題的 ? | |
NO:709_54
| Echo 於 2003/09/27 19:39 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭: 我想我們都是固執的人，誰也沒有必要說服誰。事實上，我在上一集「總統大 妳認為如果追究歷史，會使少數族群有不安全感，會讓這些人的選票流失，對阿 我完全不同意這種看法。這些人原本大部份就是泛藍鐵票，民進黨政府再怎麼討 我看到的是另一面: 如果民進黨不追究歷史，民眾因長期累積的受外省族群壓迫 妳只看到外省族群那「可能會投給阿扁」的 1% 會因「扳回社會公義」而投不下 你有「認為我講的話沒有代表性」的自由，這種事無需妳我在這裡爭對錯，到時 | |
NO:709_55
| 台龍 於 2003/09/27 20:58 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo兄， 說的是。這是簡單的數學問題。到底是1%*15%大呢? 還是 30%*85%大? 很明顯不是嗎? 如能爭取30%*85%再順便拿1%*15%，當然很好。否則誰管1%*15%。 | |
NO:709_56
| 丫頭 於 2003/09/27 21:55 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo: >>妳認為如果追究歷史，會使少數族群有不安全感，會讓這些人的選票流失，對阿扁的選情不利。<< 我們背景價值觀差很多 你對我很多假設可能是錯的 你不講出來我怎麼也猜不到你是這樣想 基本上我認為我這年齡層的北部外省第二代 基本上對連宋是失望的 像我弟弟早就開始在煩惱 萬一台面上的人都有香港腳 未來該怎麼辦 台灣會不會被上頭的人合力分贓掏空後 不得不走香港路 ( Henry may start to complain the way I address the issue.) 發動追究歷史的議題 如果不能轉換成 實際政治改革的助力 只是在幫連宋動員那些可能會棄投的少數族群選票 對內又加深淺綠的無力失望而棄投 一來一回就不只 1% 所以我才在一開始要 南嘉生 先向前看 再挑議題與方式 整個感覺才會是求改革進步 而非族群歧視的反動員 政黨競爭就去批國親 為什麼要把非政治圈的也綁在一起批 而不就制度上去談 ? 如果他的清算歷史只是如他所說 要清算國民黨黨產跟救國團 會什麼又要說會刺痛我 來暗示外省人都會被刺痛 ? 那些跟我 或跟大多數的外省人有什麼關聯 ? 你們到底在想什麼 ? 你看阿扁說完三通 昨天才又說 他任內保証 教師 18% 不會取消 以目前的局勢 南嘉生在論壇的地位 花大部份力氣去拉那些他根本不瞭解的外省票反動員 為什麼不幫忙想想如何提振本土派士氣 編織改革獨立美好願景 幫他熟悉的死忠支持者 去調適如何因應 執政後一連串內外局勢新變化而作出的讓步妥協 增加大家支持民進黨的信心 而不是去暗示別人說 自己都覺得民進黨比不過人家 只好動員省籍 這是整個心態跟包裝的問題 我硬挑你們的用語問題 也只是想強調 國親族群動員來勢洶洶 心裏能否甘願是一回事 理智上反歧視的共識 要夠敏感 我告訴當地的朋友說 我試圖說服一些台灣人 用新住民去叫土生土長的本國公民是一種語言暴力 卻無人瞭解 他們安慰我說 這兒早期也有虐待童工 婦女無投票權 黑奴 等等問題 現在回過頭看 覺得當時的人很不可思議 這麼不合理都不能感受到 但當時的人並不比現代人邪惡或笨 這是整個社會文明進步的結果 中國的虎視眈眈 與政黨競爭的壓力 是台灣文明不得不進步很快的一個助力 如果我覺得南嘉生講族群的方式有利選舉 我不會那麼堅持 而是我真的覺得民進黨整體的文化是比國親有競爭力 只有個人主義 才會如此討厭國親跟中國文化 而非歷史認同 | |
NO:709_57
| yl 於 2003/09/27 22:59 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭 而非族群歧視的反動員 政黨競爭就去批國親 為什麼要把非政治圈的也綁在一起批 而不就制度上去談 ? (NO:709_56) Firstly, it puzzles me very much for you to keep pouring out these lies with your eyes wide open. I have been asking with some politeness the same question for quite sometimes now without getting any reply from you. Where, when, and by whom does anyone in this forum (or in the society at large) propose 族群歧視的反動員 and 精神上的長期迫害? Dont you feel any shame of yourself for fabricating lies of this sorts? The rabid accusation of Great Holok Chauvinism spewing out of your mouth without any substantiation is another of the lies. Did you not remember your appology on twisting my words to the exact opposite? I am wondering you were sincere now after seeing your throwing these libelous accusation arbitrarily again and again. I strongly suspect the whole episode of this brouhaha is due to your misreading and distortion of others words. I do not know whether you did it maliciously, or simply a relective reaction in a diatribe. | |
NO:709_58
| 瓠仔 於 2003/09/27 23:09 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭, 我支持你的看法! 不過不必教我們去調適因應, 面對其執政後一連串的讓步妥協, 不可能接受, 調適, 只有反對, 用選票否決! | |
NO:709_59
| 台龍 於 2003/09/27 23:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
瓠仔兄， 你到底有沒有看ㄚ頭小姐在講啥? 就因為阿扁的 「面對其執政後一連串的讓步妥協,」，ㄚ頭小姐更應該支持阿扁。這正是ㄚ頭小姐想勸服我們而我們不同意她的地方。阿扁現在做到她的要求了，她怎麼會要用「選票否決」? 如果阿扁這樣做還輸了話，下次任何台灣人出來當總統，就再也不會浪費時間來管外省族群的要求了。所以很好笑的，外省族群的台灣意識者和本省強烈台灣主義者，都在做讓外省人完完全全被排除台灣政治的準備工作。也真是要天怒人怨才會罷休，看來是無法善了! | |
NO:709_60
| 新生 於 2003/09/27 23:29 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
>>>人事行政局主任秘書吳三靈也說，八十四年七月一日之後進入公務體系的公務員，已無法適用百分之十八的優惠利率，該制度形同已取消，問題既然解決了，為何還刻意挑起？基於信賴保護原則，政府不能對適用八十四年七月一日前舊制的公務員失信，否則政府自己站不住腳。 國民黨種的種.卻是新政府來扶養.老實說這已經夠委屈了.要改革談何容易.舊官僚舊體系.五十多年的弊病.豈是一朝能改.就算即刻取消18%的優惠.一樣有人要反.一樣有人要說新政府不對.新政府沒人性沒信用等等..總歸一句話啦..台灣人.你何故要當個總統. | |
NO:709_61
| 瓠仔 於 2003/09/27 23:42 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台龍, 我只能說你實在很不會看別人的話, 是我用選票否決, 不是她, 其餘不多說! | |
NO:709_62
| 新生 於 2003/09/27 23:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
想用選票否決者.本來就不會投台灣人.沒人會覺得可惜.倒是這些人.都沒晚輩嗎.可悲阿.... | |
NO:709_63
| 台龍 於 2003/09/28 00:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
瓢仔， >>我只能說你實在很不會看別人的話, 是我用選票否決, 不是她, 其餘不多說! 嗯...是我看不懂你的貼文? 請你在自己看看你自己所貼的吧! 你說 丫頭, 我支持你的看法! 不過不必教我們去調適因應, 面對其執政後一連串的讓步妥協, 不可能接受, 調適, 只有反對, 用選票否決! 這裏的「我們」是指誰阿? 你上一句說你支持ㄚ頭，下一句又說「我們」，那當然就是指你和ㄚ頭了。否則你就應該說「我」，不是嗎? 瓢仔兄，你要攻擊別人看不懂時，先確定你自己沒「亂講」再說。 還真奇怪了，你攻擊阿扁的缺點之一在你的身上也具備喔!用一點心，多一點寬融，也許你就會比較了解台灣民主政治的難搞。每次挑一點小東西抱怨，大方向都不顧，是聰明人應該做的事嗎? | |
NO:709_64
| acoco 於 2003/09/28 01:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭 要談民族主義誰不會為自己的族群說話，護短是人之常情，因此我也鼓勵你為自己的族群護短 歷史一定是過去的事，忘掉過去放眼未來如何清算，觀於這點讓我想到龍應台 龍應台看得到的歷史都在台灣，偏偏這段歷史他又不願意面對，所以才努力逃離台灣 丫頭你說我栽髒就不對，應該說起點不同，我希望由過去開始，你是未來 所以我才要求建立各個族群服膺公民社會的規則，因為要解決過去未來的事，一定要從現在開始，這是我們唯一可能有交集的地方 如果不清算歷史，如何從中發掘國民教育及國家認同的問題呢？ | |
NO:709_65
| 瓠仔 於 2003/09/28 01:41 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭, 不只支持你的看法, 還完全了解你的意思(從內心裡看的懂), 只是很抱歉, 你想幫他熟悉的死忠支持者 去調適如何因應 , 恕難接受. 只有反對, 直到阿扁改變做法, 尤其看到其支持者是這種水準. 你也不必傷腦筋去想, 怎麼回我, 沒什麼只是表達強硬態度. 台龍, 你說什麼就是什麼, 別再問我. | |
NO:709_66
| 我想 於 2003/09/28 11:18 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
歹戲拖棚. 不如花時間看南嘉生大哥的文章. | |
NO:709_67
| 光明頂 於 2003/09/28 11:44 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭 你明白了嗎?不論你如何表態，她們還是認為你只是百分之一，當他能爭取到百分之三十時 誰理你百分之一 ，當他能爭取到百分之八五時，誰又要理百分之十五，這就是心態問題 曾經我也是個熱血青年，我看台灣政論，我買深耕雜誌，我支持林正杰，甚至捐錢給當時選議員的謝長廷，我父親是個流亡學生，不是老師沒當過公務員沒有領過18%，沒住過眷村，沒有任何親朋好友是權貴，但是我還是外省人 我也對當時的政府不滿，雖然沒遊行過，卻也在一些造勢場合舉著手大聲疾呼，當時人稱黑拳幫，我爭的是人權。 而後，黨外變質了，就在我面前，有人高喊著【外省豬滾回去】我混淆了，我不知道我這隻外省豬做了什麼錯事，要被人幾乎是指著鼻子罵，沒有一個當時的戰友站出來說一句話，因此我選擇了退縮，從此，不再關心政治，直到我學會了上網。 但是，我看到的更是亂象，我看到有些人，習慣性的抹黑，有些人偏執的以為台灣人當家作主就可以開萬世之太平，但是公佈的數據，卻和人民的感受又這麼大差距，我不得不說，如果阿扁讓超過一半的人，認為回到蔣經國時期，會比現在好，他就是歷史的罪人 蔣經國當然是獨裁者，李登輝在民選前也是獨裁者，但是現在說這些對台灣會有什麼幫助? ㄚ頭 莫爭辯，我已經見山又是山了，有些事情是要讓時間証明的。 | |
NO:709_69
| Henry 於 2003/09/28 12:44 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi echo. “邏輯”在這裡是很糟的論點。就好像一個殺人犯辯說：少廢話，有本事你們來檢驗我精妙的刀法！哈哈∼ 你們基本上都在比”拗”。在Holo口語，我們”拗”的時候，會很清楚是在玩笑。但在台灣的華語，”拗”一向是統治者的特權。（傳統習慣上，漢人的書寫和口語是不一樣的，一定要拗過；會”拗”才表示有學問。）這是個嚴肅的問題。 妳可以說：某A使妳聯想起台灣存在某一族群如何如何。從”某A”直指”A族”，這對我這讀者來講，就等於說”我底下都是廢話喔”一樣，而且注定是不好玩。^_* 而且妳知道嗎，這例子也說明，要大量少讀華語，甚至不讀華語，是多麼輕而易舉而有益身心的事啊。^_^ Btw. 有關台灣牛Taiffalo的漢語研究;http://www.de-han.org/hanji/index.htm | |
NO:709_70
| 丫頭 於 2003/09/29 02:54 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
瓠仔 : 我昨天跑出去玩 所以沒看到你的回文 既然彼此心有戚戚焉 我也不跟你客套 當我覺得溝通困難時 我第一個是怪 國民教育裏放太多古文跟無用的資訊記憶 社會花大成本投資教育 成果與付出不合 Henry 的少讀華語 不讀華語 乍聽好像有點太消極 不過對某些人似乎是個比較有智慧 自己又可偷懶的好方法 Acoco : yl : 光明頂 : 阿峰 : | |
NO:709_71
| Echo 於 2003/09/29 04:06 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我在 NO:709_54 講的: 『我看到的是另一面: 如果民進黨不追究歷史，民眾因長期累積的受外省族群壓迫 不知道民進黨自己有否做過類似的民調，看看他們的支持者還有多少還是他們的 民進黨為弱勢代言？核心支持者印象改觀 卅歲到卅九歲民眾則有二成四認為民進黨為弱勢者代言，比執政前的五成六少卅二個百分點，是各年齡層中變化最大的。 執政前，民進黨支持者認為民進黨為勞工代言的比率有八成三，只有百分之三認為是為富人說話；這次調查發現，相信民進黨站在勞工弱勢者這邊的比率降至五成五，認為是為雇主有錢人代言的比率升高至二成一。 至於無政黨傾向者，對民進黨的評價也有相當大幅的變化。肯定民進黨為勞工弱勢代言的比率，由執政前的三成五減少到一成七；覺得民進黨為雇主或富人說話的比率，則由一成二增加到三成。 就長期趨勢分析，民眾對於民進黨是否清廉的印象，從早期的印象模糊、八十年代的肯定居多，到執政後已轉趨負面。八十二年到八十七年，肯定民進黨是個清廉政黨的比率都超過不清廉的比率一倍以上，最高時達五成五比二成一（八十七年三月），取得政權前是四成二比二成八；這次調查，三成五肯定民進黨清廉，三成八認為不清廉。 資料分析發現，越年輕的民眾肯定民進黨清廉的比率越高，以廿九歲以下年輕人的五成三比率最高，不過也比執政前的六成八減少許多；卅到卅九民眾肯定民進黨清廉的比率由六成六減為四成二，下滑最大。民進黨支持者認為其清廉的比率也由八成減為六成七。 | |
NO:709_72
| Claude 於 2003/09/29 05:07 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
很抱歉，我覺得公民社會有一個很重要的議題，是搞清楚選擇與批評的差別。 你可以批評，但是你真正的偏好，要看你的選擇，講一堆我以前支持誰，我不支持誰，可以作為批評時的助談，未必可以增加什麼批評的正當性，下面這一段，我有貼在別欄，如果違反版規，就請版主刪了，我只是想提醒，有的事或人，你可以說，以前有90分，為什麼現在只剩70分了，但不要忘了，在只能選擇一個的時候，另外那個你懶得罵的可能從未超過60分。選舉只剩6個月，這段期間，一定有很多有的沒有的話會跑出來，但是只能提醒真正的台派朋友，不要管他講些什麼，看他說不投誰還是要投誰，講半天誰變差，拜託，另外那個人有變好過嘛？不然還有的會去扯什麼找林義雄出來代替陳水扁，我真搞不懂，有些人還是真的以為跟中國統一後再來重新搞民主比較好是不是？我只能說，講這些的人，我的看法很簡單：頭腦不清或是別有用心。
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NO:709_73
| 大東亞決戰機 於 2003/09/29 07:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
＞不知道民進黨自己有否做過類似的民調，看看他們的支持者還有多少還是他們的 ＞支持者? ＞民進黨為弱勢代言？核心支持者印象改觀 ＞聯合報系民意調查中心／電話調查報導 統媒的話也相信，還來這版幹啥? | |
NO:709_74
| acoco 於 2003/09/29 08:52 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭 不說廢話，請你解釋為何清算歷史可以「忘記過去」，你是如何面對「過去」的歷史，謝謝 | |
NO:709_75
| 南嘉生 於 2003/09/29 19:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
去中國化是必走的路。在台灣的nationalism建構過程，一定會遇到如何和中國做比較。就會出現反省中國的現象，這種現象就很容易被親中派稱為去中國化現象。遇到這樣的帽子，其實不用怕。現代化本身有相當大程度都是去中國化。許多反去中國化的人，他本人就是去中國化的人。像龍應台就是，龍應台為何要住在德國？其實，中國國民黨也是強調去中國化，我們從孫中山的生活習慣及其重用的人，清一派都是反中國文化的。中國共產黨建立之初，就是以去中國化為號召，毛澤東的文化大革命更是一個明顯的例子。 為何要去中國化？因為掌握現代文明力量的主流勢力並不是中國文化，要跟緊文明發展，就必須要全心學習主流的西方文明，自然就會忽略、減少、去中國文化，這是到目前發展的趨勢。也許有人會認為這樣是不是西化呢？西化會不會生活愉快呢？我認為當然是西化，只是主導「西化」的力量是自己，如果我們覺得那一種「西化」不好，當然有權過自己想要的西化。就像在東方，日本的西化很徹底，但是日本人的西化是一個含有很強烈日本人性格的西化！台灣人要過的西化，當然是以台灣人自己想要過的方式去西化。這中間不需要透過中國文化去思考，也不需要「考量中國文化對我們這樣行為的感覺」，說的更精確一點，是我們，住在台灣2300萬人的想法與利益，主導我們自己的西化，建立我們自己的西化社會，也可以說是我們的公民社會，這種共識就是以台灣nationalism為基礎的共識！ 反省中國、去中國化必須徹底。台灣要進行建立自己社會的運動，就必須以自己條件、自己社會需要、自己文明發展為主要思量去規劃。和中國相比，台灣有許多條件與發展和中國不一樣，如果我們不從中國文化走出來，很容易沐猴而冠。簡單來說，中國文化含有很強烈的帝國主義精神，也含有強烈的大陸、農業民族的性格，甚至被稱為東方專制主義。這些都和台灣的民族、文化個性格格不入。如果我們不嚴厲批判已經身染在台灣文化身上的中國遺毒，最後我們會捲進中國文化的霸權意識下，做出遠遠和我們文化個性不相容的帝國主義、侵略行為，替台灣惹來難以抹滅的傷害。 去中國化是我們建立台灣nationalism，公民社會要走的路。 | |
NO:709_76
| Henry 於 2003/09/29 20:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭, 我不會在選戰的context 回你的問題; no complain at all! 此外,選讀(任何語;華語尤然)是需要下工夫的, 反而是不辨明,照章全收的,或自動假設別人會照章全收, 於是乎讓理性過度奔放不羈,動不動辯證十萬八千里, 才算是懶惰吧! (參考我在[從網路論戰談起(2)]塑膠袋的比方.) 妳保衛母語,本人能了解. 但是,... 可惜! ^_* | |
NO:709_77
| 丫頭 於 2003/09/29 21:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
每個人天賦不同 能力有限 有一好就沒二好 要個完美強人 不是上當受騙 自欺欺人 就是一輩子等無人 衡量社會是否不公不義的指標之一 是檢察其套利機會是否太多 如果文化市場壟斷 造成妨害新思想的誕生與發展 就提供政府公權力介入的理論基礎 政黨競爭也適用同樣指標 ...待續 | |
NO:709_79
| 瓠仔 於 2003/09/29 22:47 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭, 實在不想跟妳說太多, 因為很不想看到妳的名字, 會想起一個無緣的一個人! 只簡單回應, 不是心有戚戚焉, 是妳的看法接近現實, 接近我了解的台灣現實. 也因為我有很多朋友是外省人, 我了解他們再想什麼. 會支持妳的看法是有理由的! 關於族群, 文化, 語言, 歷史,...這可以是議題, 但不會是一般百姓關心的問題. 溝通困難主要來自2個因素: 1. 凡事一體兩面, 怎麼說都行, 就是比誰的說法較多人認同 語言不是問題, 重要是有沒有懂對方在想什麼. 就醬! | |
NO:709_80
| 丫頭 於 2003/09/30 04:57 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Acoco: > 請你解釋為何清算歷史可以「忘記過去」，你是如何面對「過去」的歷史 < 請先看過貼文再問問題 我在之前 NO:524_38 回 Henry 的文已經講過 >>我相信從台灣歷史上去充實我們民族的「影像資料庫」，是必要而有意義的長遠工作。 << 我沒有要人「忘記過去」，好像是南嘉生或 Echo 說清算完歷史才能忘記過去 迎向未來 才能建立公民社會或台灣 nationalism 所以你問錯人了 我只說 NO:524_131 >>若我們把台灣國家財富資源社會文化，視為一個大餅 (pie)， Taiwan Nationalism 就是要激起大家維護珍惜這塊大餅的所有權的意識，告訴大家這塊大餅有多好，我們不要跟中國人或未來的外國人分享這塊大餅。社會制度的公平正義，則是大家如何分這塊大餅的問題。 這兩個問題，對大多數要定居台灣的人，可以是獨立分開的問題。 至於嚥得下嚥不下怒氣，可以再討論如何處理。但千萬別像某些偏激統派，不爽就把鍋砸了，讓大家都沒飯吃。我只強調，建立國家認同最優先，沒有任何議題可以藉綁架國家認同的建立，來增加該議題的急迫性。<< 我在別欄也說過我對歷史沒有太大興趣 我若剛好知道是惡意歪曲史實 遇到看不過去就聲援 但我不會主動投資我的生命在那上頭 忘不了過去 是個人自由 但我討厭用語言暴力強迫別人要跟他有一樣喜好 姜太公釣魚 願者上鉤 我比較有興趣研究市場公平競爭機制是否完善 我若看籃球 大概會想多給一個球 兩邊就不用爭得那麼辛苦 | |
NO:709_81
| 丫頭 於 2003/09/30 05:33 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Henry and 瓠仔 : 多謝解惑 echo: 「清廉」、「為弱勢者發言」，跟 (如果民進黨不追究歷史，民眾因長期累積的受外省族群壓迫 | |
NO:709_82
| 丫頭 於 2003/09/30 06:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
依透過政黨競爭來漸漸改善台灣公民社會制度的角度來看 李登輝的貢獻在於成功打破國民黨一黨獨大的政黨壟斷局面 不管到底有沒有污國民黨的錢 大大削弱國民黨黨產與實力 對台灣民主居功厥偉 讓政黨競爭有個較公平的起點 像美國政府為打破電話市場壟斷 以公權力強迫 Bell 公司分家 以利市場鏡爭 提升服務品質 國民黨一黨獨大對台灣民主運作有害 國民黨員為國家長期發展著想 實在不須如此痛恨李登輝 台灣民主硬體上的大建設 李登輝時代已大致解決 現在要靠更多人的小力量 把軟體建設慢慢補上 (外行人說外行話 一點淺見) | |
NO:709_83
| acoco 於 2003/09/30 09:12 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
ㄚ頭 no.524-9以下你對過去、未來、現在已有清楚的交代我也不廢話，麻煩自己看 就是你不願意面對歷史，才有以下這種令人氣憤的想法，看來我們是不可能有什麼交集，到此結束 ㄚ頭，你是不是也認為台灣今天的成就是外省人所為？ 【我並不認為外省族群有欠台灣什麼 台灣人過去沒有自己主權 外人要來就來 就像台北人不能罵南部人跑來台北討生活一樣 那是國民黨的原罪 不?O外省族群的原罪】 | |
NO:709_84
| Henry 於 2003/09/30 12:03 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
關於閱讀華語，忘了重要一點。 我們前輩有說：國民黨的報紙愛顛倒頭看。 這絕不是誇張賭爛的說法喔。我特別注意過。大概字面上會達到60-70％顛倒，而把實質”加權”進去，可能達到80-90％以上（因為對於越大的事情，他們越會說顛到）。我在先前的欄提過，一般而言，台灣祖先的遺訓，老實說有點令人失望。但這一個，我認為是是很寶貴的。不知道多少台灣後人遵照這個 practical wisdom。 其實想想看，我們一般熟知的台灣先人的遺訓，多是由有中原思想的菁英所流傳，所以其不足以觀，也不是沒有道理。^_^ 倒是台灣民間諺語，能給人生活化的啟示的，到處都是（可能是由於國民黨報紙連污染的機會都沒有吧！） 南嘉兄提到「西方」。我總認為中西云云，是中國人的說法，以凸顯他們自己的存在（這當然有民族主義的阿Q成分；他們共產主義破產，也要硬說自己是「中國特色的社會主義」）。不過，中西文化的分別，在對台灣重要的部分，我看基本上並差不了多少（西方文化內部的差異，恐怕都比中西大），簡單說，只是前後：中國比較落後，大抵還在西方啟蒙時期之前。（從近代中國哲學家無不汲汲研究西方啟蒙時期的哲學家，可以看出來。不過，有趣的是，他們還是鍾情於歐洲大陸哲學家康德，比如最具中國右派民族主義色彩的「新儒家」，一些中研院的席位，還有台胞朱高正？）也可以廣泛一點說是大陸VS海洋文化。換句話說，「中VS西」應該是中國人的問題。 | |
NO:709_85
| Echo 於 2003/09/30 16:55 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭:「但我討厭用語言暴力強迫別人要跟他有一樣喜好。」 啊 ??? 今天在這兩欄之所以會有很多人發言反駁妳，正因為妳使用語言暴力， | |
NO:709_86
| 丫頭 於 2003/09/30 23:04 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Acoco: no.524-9 是在講選戰的台灣 nationalism 的動員方式 是向前看的公民民族義還是向後看的血緣民族主義 從阿扁一系列 公投 國會減半 到制定新憲法 而放棄動過去政府對教師的不當福利承諾來看 顯然我支持阿扁是基於理念的認同 對事情輕重緩急的價值判斷一致 國內各團體如何分配 多一點少一點 都在自己家裏 有消費的乘數效果在 如果實力上只能挑幾件事做 當然是先動對台灣未來影響最大的事 >ㄚ頭，你是不是也認為台灣今天的成就是外省人所為？ < 我已經告訴你 多給一顆球就不會爭了 台灣今天的成就是所有人共同努力的結果 比過去誰貢獻大 不如比現在 比未來 acoco 你現在就多貢獻點 台灣未來的成就你那份就會比較大 | |
NO:709_87
| peter 於 2003/09/30 23:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
如果過去的種種阻礙了未來發展，就應該受到檢討。 任何不公平制度之存在，皆需讓全民知悉並作決定， 不明不白、暗渡乘艙只是讓問題延後處理，但不會消失。 | |
NO:709_88
| 丫頭 於 2003/09/30 23:41 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo : 從你說因為 228 事件發生在台灣人身上，所以你才會流淚，猶太人集中營對你只是個事件。你已經把自己立場說清楚，自然只有我的重話是語言暴力，你的不是。什麼錯，依你的遠疏親近理論，一定我是始作俑者。 我的全部發言，只有對把外省人叫新住民，提出強列抗議，其它只是針對想法不同的辯論，並無強迫性。 如果我不斷叫你 echo 小姑娘，你剛開始只是說 : ㄟ 眼睛爭大點 我是男的 。 我又繼續寫一堆文章叫你 echo 小姑娘。你抗議的口氣越來越強硬，我說你為何要小題大做，是你行為娘娘腔，跟叫什麼名字無關嘛。 我認識一個男的也很喜歡打扮成小姑娘，也喜歡人家叫他小姑娘，為什麼你要這樣反應激烈， 我只是跟著人家叫你 echo 小姑娘。 你為什麼不認同佔台灣多數人口的台灣女性的感受，小姑娘是很可愛的稱呼。喔 你只認同台灣土地，不認同占台灣多數人口的台灣女性，所以你不認同台灣。 然後你說我的價值觀有強烈 女性沙文主義，我就說你是 以語言暴力強迫別人要跟你有一樣喜好，不准人家叫你 echo 小姑娘 。 以一個高級知識份子，自省能力如此粗糙貧乏，實在令人刮目相看。 | |
NO:709_89
| 丫頭 於 2003/10/01 01:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
peter : 台灣 兩岸政策 偷渡移民政策 金融政策，這些有關台灣整個餅的大小問題，比過去的種種造成對內分餅的方式不公，我會更關心。世界上那麼多人抗議 wto 不是沒道理的，資本家隨時可搬家。上星期美國 cnn 有個專題在講，是誰把美國人的工作出口了 ? 加州的高科技公司搬家，造成大失業，中低階的勞力是 wto 的最大受害者。我一個在加拿大銀行的朋友，本來業績規定，一星期 25000， 一下子規定改為 50000，根本是為了逃避付員工退休金，每隔幾年就來一次逼人走路。如何防止政黨與資本家勾結，犧牲本國勞工權益，是每個民主國家都要面對的問題。 每個人可就自己關心的點切入研究，我不感興趣的議題並不表示別人關心是錯的，但 >>任何不公平制度之存在，皆需讓全民知悉並作決定，<< 似乎對一般人要求太多了，這麼累人的民主還得了。大多數人是政治的消費者，我需要的，市面上那家廠商能提供，我就買那家的，沒有我要的，我就想辦法讓廠商知道，這兒有商機。民主制度一個重點是，訓練如何讓自己的想法得到多數人注意瞭解，爭取認同。我在網路上看過加拿大有一個公益團體，專門幫弱勢團體訓練其表達議題的能力。人手不夠的育嬰房的嬰兒只要負責哭， 護士就要負責知道是肚子餓 尿片濕 不舒服 還是無聊要抱抱，不會哭的嬰兒，不能怪護士先去看會哭的。 >>如果過去的種種阻礙了未來發展，就應該受到檢討。<< 這句話我很贊成，但如果市場機能運作沒被過度扭曲，透過廠商間的競爭，自然會漸漸改良產品品質，提出更多便宜又合消費者意的產品，所以消費者要什麼終會決定市場上的產品走向。 | |
NO:709_90
| Echo 於 2003/10/01 05:18 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭無需拿在下的性別作文章。在下在網路論戰多年，碰到的網友中， 大概有 2/3 認定我是男的，有1/3 認定我是女的，對我來說，Echo 只 不過是一個符號，網友自己要如何認定是他們自己的選擇，我根本不會 在意，也從來沒有對他們如何認定有過任何反應。妳會拿這個來做為批 評的方式，可知妳第一先入為主地認為我一定是個男的，第二妳先入為 主地認為我一定會因為被人喚作姑娘而跳腳。如果妳先入為主的功力沒 這麼高竿，妳跟別人的對談也許不會那麼困難。 | |
NO:709_91
| 丫頭 於 2003/10/01 08:30 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo: 不是批評 也沒惡意要拿你性別作文章。只是今早想到這個類比 或許有助於讓你從你的角度去想像 沒有要你跳腳的意思。 我先入為主地假設你跟我一樣 也是誠實選性別顏色。你若不是男人 那這個例子以你遠疏親近的反應大概就沒用 但其它跟你相同價值觀的男人 還是可以參考。 你/妳 雖沒跳腳但似乎只是想挑我毛病 對問題本身並不感興趣。 | |
NO:709_92
| Echo 於 2003/10/01 15:32 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
丫頭: (NO:709_81)「冤有頭債有主 是老國民黨不盡人意 說成外省族群壓迫 太勉強 外省人是跟著他們的政府遷來的 我並不認為外省族群有欠台灣什麼 台灣人過去沒有自己主權 外人要來就來 就像台北人不能罵南部人跑來台北討生活一樣 那是國民黨的原罪 不是外省族群的原罪」 外省族群是不是有欠台灣什麼 ??? 現在社會的族群對立，是國民黨 這是我們常聽到的許多似是而非的言論之一。 如果說，我們現在還是在權威時代，人民只有乖乖聽話的份，那麼， 可是，現在已經是民主時代，人民有權決定要給誰當家，這個社會 事實上，在一個民主社會裡，外省族群「只看意識型態，不看能力好 | |
NO:709_93
| 丫頭 於 2003/10/02 08:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo: 如果外省族群，只占台灣人口的 15 %，在政黨競爭下，不可能提供足夠誘因，讓政策獨厚外省人，去欺負其它族群。就算外省人大團結，也只能產生 15% 的票來選「抹黑政客」，更何況「抹黑」要求的功力，要比「把真象呈現出來」的功力 更高才有辦法「抹黑」成功。 既然外省族群的族群選票實力根本不可能對抗另外的 85% ，所以怎麼可能是社會動亂的元兇 ? 一個巴掌拍不響，從黨外時期到現在，有些本土派，很可能也多少被扭曲而不自覺，這兩欄不就有很多言論在激化對立，讓外省族群更難融入本土派。 連 holo 人 都那麼多會去投國親了，可見整個呈現出來的資訊，並不是那麼明顯，可以讓一般人很清處分出誰好誰壞。 依你怪罪的理由，難道本土派的宣傳人才不夠強，就不是元兇 ? 解嚴那麼久了，能力強的 holo 人都跑那去發財了? 過去一些偏激本土派，以省籍或語言去扣別人帽子，大部份人仍有記憶。本土派政客偶爾又配合國親 在言辭上歧視外省族群。一般人既然分不出兩邊誰比較好，外省族群當然選不會口不擇言污蔑自己族群形像的政黨。如果汎藍政營敢去污蔑 holo 族群形像，自然也得不到 holo 票。既然 holo 票是大宗， holo 人就可以 free ride 其他 holo 人，對族群歧視也不會去擔心。因此兩邊族群對立，對國親動員效果自然較強。 我還是相信一個巴掌拍不響，分化族群，在民進黨執政後，就更難引起一般 holo 人的共鳴，反而顯得小鼻子小眼睛，對國親有利。 | |
NO:709_94
| Echo 於 2003/10/02 11:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
中國是一個侵略性的民族，中國的民族性就是大欺小、強欺弱; 只要中國一強大，十之八九一定去侵略周圍的小國。這是中國人 的民族性。中國人沒有民主觀念，只有霸權觀念。 台灣人完全不同。台灣人從來不會想要去侵略外族。台灣人自 對像丫頭這樣的外省族群來說，他們永遠也不會了解，台灣人 因為對台灣人這個族群的不了解，因此，以外省人的貧乏能力，只 他們不斷地 「以小人之心度君子之腹」的結果，就是在自己族群 駝鳥至此，夫復何言 ?? | |
NO:709_95
| 丫頭 於 2003/10/02 12:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
From the Taiwan daily in NO:709_50 and some other places, I have seen >>閩客對立、漢原對抗的歷史夢魘<< for many times、 I dont know the histry very well. I hope that you are not a 駝鳥. What is >>閩客對立、漢原對抗的歷史夢魘<< ? Suppose 外省族群 「自己嚇自己」. Why are you providing 外省族群 more evidences to 「自己嚇自己」 ? At least I can conclude that you are not very kind. You dont try to persuade holo people to support A-bain. You just want to blemish 外省族群. You are very very very Chinese. | |
NO:709_96
| Henry 於 2003/10/02 12:52 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
自由論壇契約 我相信一個自由論壇的”契約”，應該是（我在「網路論戰」欄說過的）”集體思考”。有人習慣說是”取得共識”。但”取得共識”通常是和行動方案有關聯，而我認為集體思考不僅如此而已。像我們自己思考時，常常是在把”事情想通”，追求一種所謂peace of mind。集體思考常常也是在作一種彼此調適，並不見得要產生幾條幾條共通的結論。我們自己也常常想得累了，會「唉，明天再說吧！」，暫時拋開，沒什麼不得了的事；集體思考也不必非要確定對方再無異議。有後者衝動的人，我要建議：Come on, get a life for yourself! （找點事做，妳/你一定是閒得發慌了！ ^_^） 在台灣華語論壇常見的現象是，每個成員都在拼命宣告自己的優越性，可說無所不用其極，包括硬拗，干擾，打壓（找各種奇怪的理由-比如大選到了-要對方閉嘴）等等。本來是很有價值的公共場所，變成一個色煽腥的競技場，秀場。想想看，如果我們拿自己的左腦和右腦過不去，這不是很自虐/自戀的病態嗎。參與網路論壇的，常抱怨傳統媒體的沈淪，但實際看來，他們不滿的原來好像是自己佔不到空間、舞台，無法主導，而不是希望有什麼新氣象；是這樣子的眼紅心態（aN-tou；目框赤）。 有人說，選戰考量嘛，難免。我認為不然，政治總是個”副作用”（不管議題怎麼設定），不能到喧賓奪主（掛帥？）的程度。好比一個事物的影子，雖然必然跟隨身形，但把影子反而當成主體，就是「顧影自憐」了。而「顧影自憐」也就是我所見台灣一般華語論壇的特色之一。在我看來，這有違反最前面說的契約的嫌疑(Unconstitution! ^_*)。 真理總是需要干預（intervention）。漢人的教條說「萬物皆備於我，不假外求」，但也說「吾嘗終日而思矣，不如虛于（？）之所學」（又好像需要外求），不過盛行於台灣高度政治化的知識界的，好像是前者。現代的觀念是真理”要”外求，不是天生的（而且我認為這是早已經過嚴格證明的，不能視為純然是另一種道德訴求。不過在此不需涉及）。在資訊不發達的古代，這種干預是透過所謂神諭，或某種絕對的權威--當然是有很大虛假的成分。在現代，這種干預當然要由人彼此進行。所以健康的溝通是絕對必要的；不要以為某個人可以自己閉門”練”出來--這只是作為自己懶怠的拖詞，不是現代人的觀念。 共勉. | |
NO:709_97
| acoco 於 2003/10/02 14:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Henry 先集體思考才會取得共識，而這份共識只是彼此間的期許值，會隨著外力或時間而有所改變 所以說要透過台灣nationalism的集體思考來形成公民社會的條件，就是先了解彼此 而這份了解一定是建立在過去，也就是歷史，這個部份不談，建立的公民社會問題一定很多 | |
NO:709_98
| Echo 於 2003/10/03 07:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
「我只是『至廠商招待所吃飯』，不是『接受廠商招待』」 不知道像丫頭這樣的馬英九愛戴者，聽到他們所愛戴的馬英九面對 對這樣的政客全力擁護，能說不必對台灣的亂象負責嗎？ | |
NO:709_99
| 台龍 於 2003/10/03 09:13 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo兄， 當我們把我們想講的話都講完了，還不能取得共識的話，也許我們就應該跟ㄚ頭小姐說「我們同意我們不同意」! 我覺得已經進入她說她的，我們說我們的的地步了。她硬要說外省人怕本省人是有理由，我們也只好不怕再加一條理由給她了。 只要我們台派的人自己團結就行了，等到我們壯大，你會馬上發現人人都會自稱自己是台灣人。現在她還不願意當台灣人是因為她看不起我們，所以多講無用。 在台灣，要讓人看得起，就要有本事。社會上多得是那種看到你開賓士就肅然起敬的人，和看到馬市長「煙」就尖叫狂呼的「馬迷」，不是嗎?沒賓士怎麼讓那些人承認你有錢?所以讓我們先搞一部賓士再說吧! | |
NO:709_100
| Echo 於 2003/10/03 15:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台龍: 我早已無意與丫頭族取得什麼共識。我會繼續寫，是藉機會 反駁一些「似是而非」的歪理，讓更多的台灣人可以看清楚這些人 為什麼會講這些話。丫頭有她自己的「族群負擔」，她自己會採取 那樣的立場是可以理解的，我們應該給予尊重，也無需去責問她為 何無法、不願去了解台灣人。但是，如果她要跨越「個人選擇」這 道線，用一些歪理來把「外省人對台灣人的持續壓迫」合理化並試 圖要台灣人接受，那我們就不能再當爛好人。 | |
NO:709_101
| Henry 於 2003/10/03 19:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi acoco. 你這種常見的[任務型]的看法, 我認為沒有必要. 一個自由議壇,不必預計有什麼共識,自己能佔幾分比重,...? 這些很麻煩. 我們現在看到的口水,都是有使命感的人在製造. 也奇怪, 我還是想問我在[網路論戰版(2)]問過的問題: 諸位有哪個是真名上陣, 為何會這樣認真指名, 拼場叫陣? ^_^ 還是,就是沒用真名,才會這麼奔放? 那就太遜了!! :-) | |
NO:709_102
| 台龍 於 2003/10/03 19:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo兄， >>我會繼續寫，是藉機會反駁一些「似是而非」的歪理，讓更多的台灣人可以看清楚這些人為什麼會講這些話。 了解且同意! | |
NO:709_103
| acoco 於 2003/10/03 20:34 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Henry 對「主義」的看法一直都是如此，共同的「想法」，如果說個人的「想法」能使多數人建立共識，就會變成「主義」，否則只是個人的「想法」 個人的「想法」放在腦袋裡永遠都是自己的，貼上來就已經踏上建立共識的第一步，這應該是簡單的道理 台灣nationalism與公民社會談的都是「團體」，如果無法在不同的「團體」中尋找共同的「想法」，請問如何產生「集體行為」形成「公民社會」 名字只是「符號」，好比文章中的「字」如果不透過排列組合成「文」，永遠只是「字」 真假名就是這個道理，好比每次看到「老建中」或是「延平旁聽生」的文章，明明是假名，確如真人開講 Henry 這也是你我必須共同努力的目標，這是我「任務型」的看法，請指正 | |
NO:709_104
| 丫頭 於 2003/10/03 21:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Echo : >>「我只是『至廠商招待所吃飯』，不是『接受廠商招待』」 << 你實在比我愛戴馬英九，SARS 時馬英九明顯犯錯，你要我們閉嘴說，阿扁下令不准再批馬 (那段對話還上了台灣日報)。 這回自己挑馬英九這種小語病來批， 你又不是不曉得台灣的 『接受廠商招待』 通常指的是去風月場所喝花酒，或美女馬殺雞。馬英九只是怕被人不當聯想而澄清，事後也說希望能建立制度，減少灰色地帶。挑太小的點批評，只是顯得自己小心眼。你根本不是要證明「外省人對台灣人的持續壓迫」， 你是想證明為什麼「外省人」的本土票投不下去，你要「外省人」陷入在是 要支持一個縱容成員欺負自己族群的團體，還是去賭連宋會不會賣台，或是眼不見為淨，避走天涯。 外省族群要有自信，台灣也是我們的。 We have the same right as they do !! | |
NO:709_105
| Henry 於 2003/10/04 17:51 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi acoco, 指正不敢. 你我現在談的, 好像不太是同一件事喔. [談電影]和[拍電影]應該有不同吧? [談政治]和[搞政治]應該也是可以分清的. 我認為自由論壇主要是談,而不是搞政治的地方.我要強調是主要,並不是說它對實際沒有幫助. 現在,好像大家將後者當為主要. 談政治,共識會自然形成(或不形成);在此運作共識,就是搞政治. 並不是掛nationalism的議題,就是來搞nationlism. 這樣說,不知清不清楚?(「搞」,有點難聽.不知道該怎麼說.) 我當然不會往這方面努力. 我希望我們有個健康的議壇. 這是我要說的重點.
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NO:709_106
| 台龍 於 2003/10/04 21:39 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Henry兄， >>[談政治]和[搞政治]應該也是可以分清的. 這個原則雖然沒錯。但是我個人是認為我們[談政治]是我們能[搞的政治]之一，也因此責任感才會油然而生。有很多人有政治心，沒有政治機會或機遇，只好借「談」來「搞」了。兄弟不才，正是懷有此症狀的人，想必acoco大概也是如此吧! | |
NO:709_107
| Henry 於 2003/10/05 12:07 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi acoco, 在網上不用真名很正常。我是說有人得失心出奇的大，沒道理。我舉個例，就好像拿個放大鏡想看清SARS病毒的長相，不僅徒勞無功，太認真了，拼命去臆測幻想，還會誤導。真那麼有誠意瞭解，就要想辦法私下溝通，勇敢不要怕病毒囉！又愛又怕被傷害，猛噴口水，於事無補。^_^ 所以我也不斷建議我們的議壇的架構早該升級（到”光學顯微鏡”的水準 ^_^），像提供 email 資料隱私保護，廣設連結（像把每篇作者和「自我介紹欄」資料自動連結），提供搜尋引擎，靈活議題管理。。。等等；還有，應該把像鄭南榕這樣的icon 人物的圖騰，清清楚楚掛在本站入口。這樣才感覺像對大眾言論重視，有commitment的論壇（目前情況可說像是「放牛吃草」，不算是自由）。 不重視大腦健康的，會建立什麼「主義」來？Nationalism會賦於什麼超人神眼，偶就不信。我發現南嘉兄一再做出政治的決斷，有混淆是非之虞，令人失望。丫頭的「大餅說」，固然好像在背阿扁的舊文宣，而我們看，這些最起勁的nationalists，原來都是身居國外，難怪反反覆覆談的只能是意識型態（聽來和台灣的外來政權的nationalists的調調差不多），更是不切實際。Nationalism離開本土長不好，希望這些「志士」，愛台灣的話，無論如何應多回台灣走走。 眼看全民制憲的大時代到了，快充實自己的基本功夫要緊，一定要能以理服人，不能用bully的--公民社會要每個主權人無異議參與。 等等，acoco不會也是住國外吧？那就忘掉我說的…天！^_^。 | |
NO:709_108
| acoco 於 2003/10/05 13:04 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Henry 有位仁兄對「政治」這個詞是這樣的解釋，眾人的事， 「政治」既然是大家的事，為何我要放棄我的權力 「談政治」和「搞政治」可以清楚的是「政治」這項「眾人的事」，無法清楚的是「談」或「搞」的人 所以說「談」或「搞」的人還是必須在「政治」上建立共識，否則如何「談」或「搞」「政治」 論壇健不健康要看你站在哪個相對的健康的角度論事，而這個角度還是會隨外力的因素改變，所以你要求的健康是單向的 「佛」這個字對西方人而言只是一個符號或是一個音節，對東方人可能是真理的代表，差別在哪你應該知道 南嘉生如果不開此欄我們如何「談」或「搞」「主義」呢？所以談健不建康是不健康的想法；Henry，我沒離開過台灣 | |
NO:709_109
| Echo 於 2003/10/06 03:36 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我想請問 Henry 兄，您在國外待了多久 ? 現居何處 ? 如果您自己一直待在國外，你怎麼會自認為有資格去批評待在國外的人不能講 如果您待在國外很久的時間，現在回到台灣，那請問您自己是不是「言行一致」， 您對「住在哪裡才有資格關心台灣」這種事如此掛懷，請問您是不是曾告訴那些 這是一個民主的時代，為什麼還會有人有「住哪裡才有資格講什麼話」這種封建 看 Henry 的發言，有幾個特色: --- 不斷地提出「跟主題無關」的細節加以批評。 像在這個欄，主題是 『總統大選--台灣 nationalism 與公民社會』，他連續不 我想他到底是根本不知道主題何在，還是根本不管別人在講什麼，反正他就只是 --- 因為發言大部份離題，很多發言被置之不理，他就會一而再，再而三地重複 --- 對於「與主題相關」的部份，他只會丟出一個憑空飛來的結論，沒有過程交 這時候，只要有人對這些離題的話題有回應，他就會據此發揮，他的「把討論帶 我覺得很奇怪，他如果有不同的話題，為什麼不自己去開欄討論？為什麼要到別 「猛噴口水，於事無補」，倒是很貼切的形容。 | |
NO:709_110
| Henry 於 2003/10/07 09:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi acoco, 那個定義哪裡來的，妳/你應該比我清楚才對，不值一評。 我認為政治主要是在協調利益。（請參考我的網頁。） 「搞政治」和當肩客差不多。敗壞的，Holo是說[政治lau-a]。論壇不要”搞”，當然和迴避利益有關。如果大家同意是為了common good（比如某人當選這麼重要啊，為大家前途命運的好處啊。。。--有這麼嚴重嗎），可以名正言順，透明化--匿名混戰，收穫不大。另外，網上只能從言論來瞭解，不能個人化。批評到XXX，只到XXX的言論為止，不能對人身作文章。像那個”某id”的壞習慣，反而給原本有正當性的台灣nationalist（像我在「網路論戰（2）」所提到）一種不理性--正是延平兄所嚴正批評--的形象。 這裡出現的本土聲音不多，應該不能代表真正台灣nationalists的主張；也慶幸，也有點遺憾。倒是空泛無奈的”海外版”，令我開了眼界^_*（應該也沒有代表性—和我所知道的有距離；看起來只yl還算認真在講道理）。 轉台囉。 | |
NO:709_111
| 南嘉生 於 2003/10/12 16:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
從nationalism來看，本國國民，尤其是所謂的老兵、更且叫做是榮民，且帶有相當強烈的政治偏好屬性（泛藍軍、偏統派），在本國的國慶日上，高喊本國的敵國元首「萬歲」，這樣的問題放在政治運作的架構中，顯得就很重要了。 台灣的國號命名權屬全體國民。很多人對以往自戒嚴時期到現在的許多台灣鶴佬人、客家人、原住民和新住民高喊台灣共和國、台灣獨立建國等口號，極為感冒，推論他們棄祖背宗，背叛國家。也在這樣的對抗心理下，許多人認為拋棄中華民國，以中華人民共和國為自己的祖國，也不為過。如此形成對稱的矛盾對抗。在如此雙邊拉扯下，中華民國也就逐漸被崩解了。當泛藍軍中，有人喊出「胡錦濤萬歲」，並且不被批判，反證這樣的口號受到這一些人中的一部份人認同，如果再加上以前許多活動中，這一政治信仰系統的人中，有人拿五星旗示威，更顯示出這樣的政治信仰系統在政治圖譜中，所呈現的偏中國（中華人民共和國）的傾向。如果改國名對一向堅持國號不可改的那一群人以如此態度對待，那我們是否可以這樣說，修改國名已經不該視為是政治禁忌的圖騰了。以這樣的邏輯更進一步推論，「泛藍軍中的這一群人」以修改國名的方式進行遊行、示威和「慶祝國慶」，也默認有一個叫做「中華人民共和國」存在，他們願意和那一個中國結合在一起。則所謂中華民國的治權範圍、代表性大小在這樣的行徑下一一曝光，中華民國，他統有的地方是中華人民共和國以外的地方，是中華人民共和國確實未統治的台灣、澎湖、金馬及其周邊島嶼。當然這一個獨立於中華人民共和國以外的一群人自然有權力決定自己的命運，修改國民只是他們決定自己命運的途徑之一而已。 集體安全是作為國家(country)必須要處理的問題。「認同差異」在思想自由、言論自由與國民主權的角度下，很難對每一個國民的不同認同產生懲罰性的行為，所以對於台灣國民卻認同中國，我們的確很難在「自由」的條件下，要求他更改。然而國家(country)的另一個含國民身份的名詞nation，卻具有更進一步要求國民對這一個集合體奉獻出其個人政治忠貞的必要性。因為個人的自由固然要尊重，但個人的自由若影響到集體的安全，則這樣的自由將不會被允許無限的擴充，或是如此的擴充。我想這是許多民主自由國家在進入自由社會時，都會處理、並且達成共識的問題。在此他們提出權利與義務的對應關係。要享受自由，就要實踐自由的義務，要強調自由，就不應該妨礙別人的自由、傷害更大集合體的自由。我想這應該是西方先進國家公民社會的基本行為法則。老兵的「胡錦濤萬歲」問題不應只是言論、政治信仰自由，更且在中國以五百顆飛彈對準台灣、影響台灣全體國民安全的客觀條件下，這些老兵的行為應該是以叛國的身份處置，至少要科以不忠貞的身份追究他的社會責任、nation責任。 Nationalism的排外性及公民社會的平等性問題。Nationalism本身就是在分辨本集體信仰和非本集體信仰的功能，說他具有排外性，一點也不奇怪。他甚至可以和自由形成一種條件式下的政治體制。在我們現在的例子來說，接受台灣nationalism，自然享有台灣nation所給予的一切自由，反之，對台灣nationalism不信仰的人，自然無權享受台灣nation所給予的一切自由。這是nation—state的常識。當一個國家國民違反這樣的共識，以其國民，當然要接受這一國家的法律處置，若不具這一國家的國民身份，則當處置更大的方式，所謂驅逐出境、禁止享有某些權力，則是當然、可以且必要的作風。兩者處罰的差異，就在國民權的擁有與否。公民社會的平等性在上述的討論下，自然也就浮出他的意義。公民，不是對每一個人，在政治條件下，他必須是nation，他才享有nation條件下的公民身份與權力，如不具有nation身份，他的權力自然受到限制。Nationalism在此具有排外性，自然衍生出對公民社會的平等權的限制。外籍新娘，不管是大陸妹，還是東南亞妹都一樣，他們的婚姻關係不證明他們可以和他們的配偶享有相同的nation權，但他們可以享受人的待遇和受限制的公民權。此無他，nationalism本身就具有排外性。這樣的特徵放諸四海皆如此。 台灣nationalism的困境。現在台灣出現認同的混淆問題，簡單的說，就是對某一個名詞的使用界線，沒有做清楚的定義，甚至對一些不需定義的共識，缺乏足夠的共識。例如當一位享有中華民國國家退輔待遇的國民，公然做出背叛國家的行徑，竟然沒有被指責，這是錯誤的。有人會認為他領的退輔待遇和他現在的政治信仰無關，這是錯誤的。就像公務人員與一般工人，他們同樣是工作賺錢，但是政府、社會對公務人員對國家的忠誠度要求，就必然比較高一樣。同理，領有國家薪給的人本身就應該更忠於這一個團體。這是社會行為的常識，不應該叫做知識。相同道理，要競選國家元首的人，他的忠貞、道德要求要比一般人高很多，這也是一種常識。餘如立法委員、國家高級公務人員、安全人員都是這樣，不應有異議。但我們對這樣具有不同身份的人都以最低的、法律上接受的國民身份要求他們，這也自然出現政壇高階人士帶頭違反nation道義，致令社會認同混淆不清。這些現象，簡單的說，我們並沒有充分細思自由社會的nation真的得來不易。才使台灣nationalism運作困難重重。 上述的問題，如果推究到最後，我大膽的說，那是因為台灣人臉皮薄，自信心不夠，不敢承認自己有私心，因此對自己享有的台灣nation的特權有一點愐靦而害羞，竟而忘記作為一個nation，既是光榮，也要維護，更不應輕易放棄。希臘人對波斯入侵的希臘—波斯（希波）戰爭，不只是權力對抗、勢力抗爭，更是希臘人捍衛公民權、主人權力的戰爭。細思如此，2004年就是一場沒有流血的希波戰爭。 | |
NO:709_112
| 南嘉生 於 2003/10/13 01:19 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
「郝龍斌辭官」產生很多的評論，尤其他所訴求的民主不可凌駕在專業之上，更成為泛藍軍用以指控陳水扁政府的重要罪狀。其實，郝龍斌的辭官在2004年藍綠關鍵性的大對決中，這是必然的行徑之一，並不奇怪。我們甚至可以推測類似這樣清流自居，然後強調新政府不義的泛藍軍，將會以各種不同形式、不同時間、不同行業，以相類似的方式表現出來。在此我們不想將重點放在泛藍軍一些枝枝節節的選戰策略上，畢竟混人再怎麼討論都是混人。我們只想將重點放在一個重要的思維上：如果所謂「高尚的人」以「高尚的行徑」去擁護不高尚的人，做出一些傷害高尚的道德行為時，這樣的「高尚人」、「高尚行徑」，要如何評價？也就是媒體包裝的問題。 我們必須用清楚的腦袋評鑑報紙對人、事的評語，進而對事實真相，做出正確的判斷。在進入正文之前，我先來一段武俠小說的評論。金庸的武俠小說，笑傲江湖是很多人喜歡看的小說，其中的重要人物，岳不群都是被評做一個奸詐的小人，其人品之低劣，甚至被認為無以復加，比他的對手左冷禪更不堪。但沒有人深入討論，由於他的雷霆一擊，將佈局多時、人才濟濟的嵩山派左冷禪一舉打敗，使的五嶽劍派還有機會不被併而為一，保持獨立的狀態。同時岳不群在贏得權力、登上盟主之後，所提的論點是放縱五嶽劍派獨立，不是採合併的策略。所以我們可以說，岳不群的成功固然手段「不甚光明」，但除此之外，沒有任何人有能力抵抗左冷禪的野心。令狐沖的崛起與武學猛然精進，不僅是岳不群始料所不及的變數，也出乎許多人的想法。我們不能由令狐沖的角度來判斷岳不群的卑劣，令狐沖只是武林詭跼多變的一顆餘子而已。就算岳不群算到他的大徒弟有這樣奇特的境遇，他能因此就放心讓令狐沖和左冷禪對決嗎？以左冷禪佈局之精心細緻，僻邪劍法早就落入左冷禪手中，嵩山封禪台一戰，只是黑木崖之戰重演，令狐沖必敗無疑。用這一個角度看，岳不群的佈局反而更穩健、更讓人佩服，因為這方式比少林、武當所設計的方案安穩多了。所以我們認為重評岳不群，還岳不群一個公道是很重要的。 郝龍斌人格高尚嗎？無法判定。但就坪林公投一事而辭官則是居心不良。坪林公投無涉及環保，他是交通問題，發生的地點在台北縣，是泛綠軍的管轄範圍內，再怎麼說，都輪不到泛藍軍、環保署長辭職以明志，郝龍斌的辭職不僅突兀，而且可以說是早就找機會要這麼做，只是這次的引爆，將馬英九的文革說，轉為郝龍斌的辭職說，救馬英九於危難間，卻又陷行政院於不義。黨派之見於此刻劃清楚、入骨，所謂「高尚人格」，云云而已。 以「民主（民意）不能凌駕在專業之上」而辭職，這樣的行徑高尚嗎？如果環保叫專業，那歷任的環保署長的出身應該會很一致才合理，就像歷任的衛生署長都是出身醫界一般。但首任環保署長簡又新學航太，趙少康是土木出身，郝龍斌則懂一點食品。署長出身如此繁雜，能說環保工作就是專業嗎？就算他叫做專業，環保署的法案不是也要經過立法院通過嗎？請問立法院就不是代表民意嗎？不是民主的殿堂？此時郝龍斌怎麼不說「民主（民意）不能凌駕在專業之上」，然後要求環保署的法案不需經過立法院通過？至於辭職就是人格高尚？目前社會討論的法案與環保無關，那環保署長的辭職又為什麼呢？簡直是無的放矢！如果叫做「辭職以明志」，那沒有光明目的的辭職，怎叫做高尚？至於明志之說若成立，那他接任環保署長那一刻就是錯誤！本來泛藍、泛綠的論點南轅北轍是大家都知道的事情，郝龍斌現在才明志，要不是他白吃，就是笑社會大眾白吃。 如果高尚的行為被誤導、誤稱，那我們必須還給他真實的面貌。報紙對郝龍斌的行徑多以高尚的、良好的評語稱讚他，然而我們的分析卻發現不是這樣，統媒是先決定郝龍斌很高尚，然後再找一大堆名詞來強調他的高尚，實際上，如果郝龍斌的父親不是郝柏村，是泛藍以往的共主，未來泛藍復辟有賴他登高一呼，郝龍斌則是新黨中間份子，是統媒最想支持的政黨，郝龍斌也不會有那麼好的發展，那麼好的媒體包裝。媒體這種先談身份，再講評價的作風，顯然和一般人的認知不一樣，但很不幸的，他卻是台灣統媒下評語的方式，令人遺憾，甚至必須引以為警戒。 回到岳不群的例子。岳不群和令狐沖是兩個被金庸妙筆包裝過的重要人物，令狐沖的奇遇若不是金庸刻意安排，顯然沒有這麼棒的人生。岳不群在書中則是大奸大惡之人，但人們有沒有仔細想過，讓自己的獨生女兒到人生地不熟的福州去開茶館，而且讓敵人的徒弟、臥底的壞蛋跟在身邊，他所付出的風險有多大？讓自己的女兒和一個可能沒有出息的人互生情愫，然後論及嫁娶，這樣的犧牲有多大？為了維持一個所謂的華山劍派存在，揮刀自宮，那樣的意志力有多強？岳不群就算私心再重，一個四五十歲的人，已經不再具有生育能力，而自己的女兒又嫁一個不出息的男人，岳不群所建立的武林霸業，最後將及身而亡，無法傳後，他何苦來哉呢？其實如果岳不群誠如書中所說，那麼奸惡，應該是將自己的獨生女兒嫁給左冷禪的兒子，嵩山派的繼承人，以其兒子岳父的身份、多智的頭腦，我想左冷禪也不會對華山派太亂來。甚至援引華山勢力以為助力，協助兒子穩住霸業，此時內斂的岳不群就可名正言順的左右五嶽劍派的決策走向，作一個沒霸主之名，卻有霸主之實的一代豪雄，而自己的外孫又有機會續登大寶，延續左—岳體制、岳—左體制，這樣不是更好嗎？ 我們是在被媒體蒙蔽中。如果各位認為我的分析沒有大錯，那笑傲江湖這一本書及其許多評論書中人物的文章，其實都被金庸的小說筆法所蒙蔽，也不被許多精讀此書的人所識破。我們之所以會犯這樣的錯誤，不就是身陷在令狐沖的奇特境遇，深想自己也有這樣的境遇有多好，而金庸巧妙的言詞，精湛的佈局，更令我們嘆為觀止。然而真實的世界卻呈現不一樣的現象與意義，真正受苦受難的武林英雄是那一位人人喊打的岳不群。相同現象，許多社會現象，在統媒的包裝下，我們發現幾乎凡是反阿扁政府的，都是英雄。而社會現象在統媒的媒體版面的布置下，台灣幾成為人間煉獄，罪惡世界。相對於此，中國卻一片看好，人人勤奮向上。但是實際上，當許多中國人偷度到台灣，許多媒體主在中國投資的資料曝光，許多泛藍軍的下一代紛紛移民美國後，我們會驀然發現，原來台灣這一個人間煉獄是在許多人私心自用下所擬塑出來的假象。 不用頭腦深思，我們是活在媒體塑造的假象中。 | |
NO:709_113
| 南嘉生 於 2003/10/15 19:15 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
一種口腔期文化的展現--胡志強的「胡說」 在十月十日，胡志強在台中將中國與台灣比做父與母，強調人們不要背離父與母。乍聽之下，很有道理，再仔細思維後，發現頗有問題。我們之所以會反應如此慢，因為我們都已經被中國文化了。 以父母比喻中華民國與台灣，不倫不類。如果中華民國是台灣人的父親，台灣是台灣人的母親。那台灣和中華民國應該是獨立的兩個個體，而不是重疊、互相包含。以胡志強的說法推論，在以往沒有人喊台灣獨立的時候，台灣人就成為只有父親，沒有母親的單親家庭的小孩，或是一個雌雄同體的人的小孩？而在台灣人正名之後，那父親又在哪裡呢？難道這又是一個母代父職的家庭？而在1911年以前，台灣人就沒有父親了？請問這一個生物體怎麼誕生？胡志強會以父母這種親暱關係作比喻，以讓泛綠軍的支持者，因為身陷孝順、家庭、父母親的倫常關係下，不敢否決他將中華民國置於父親的位置，也讓泛藍軍不敢挑釁他的論點。然而人們在國家的大帽子下，就真的那麼卑微嗎？國家和人民的關係難道就是從屬關係嗎？以一個現代社會的公民角度，國家是用來幫助個人實踐夢想的單位。國家權利的執行者是人民選出來的雇傭者而已。這是二十世紀現代國家的國民基本常識，想不到在二十一世紀，在已經民主化的台灣，這樣的話會出自一個民選市長的口中，而且得到許多人的贊同，沒有提出反駁。真是不可思議。更進一步的說，那一位市長是留學老牌民主國家，英國，的著名大學，牛津大學，的博士，更顯得出傳統文化的深層機制，並不是幾年的留學生涯就可以洗刷。 台灣仍是一個口腔期文化充斥的地方。心理學者孫隆基在他的名著：中國文化的深層結構，提到中國人那種動不動就是媽呀、爸呀的呼喊，是一種典型的口腔期行為。各位如果有機會看中國網壇上的文章，就會發現那種哭爸哭媽的文章很多。實際上這是一種文化反映。台灣很多的人因為深受這種文化薰陶，也不自覺的以相同的行為模式面對他們的問題。台中市長胡志強會用父母比喻中華民國與台灣，其實是文化內部的深層反應。他的言詞目的固然要在統獨間，創造一個模糊、雙方都可以接受的偏統論調，以符合他所屬政黨、支持者的特質、向泛綠軍選票招手、替自己未來鋪路。但以父母相比喻，則是一種不自覺的「口誤」透露出他文化深層的底蘊。我們會很容易接受他的說法，則是因為我們和他有相同的文化背景，也潛藏相同的思維，當然會不自覺的接受他的論點。台灣是我們的母土，也是培養我們的大地，但是他不是我們的父母。我們和台灣不具有血緣關係，也不具有上下從屬的關連性。熱愛台灣是因為他值得我們愛，透過他，可以幫助我們尋找到自己的價值。台灣也擁有我們個人和共同的經驗與記憶，保有他會使我們覺得保有我們生命價值的感覺。如果不喜歡，當然可以離開。但是，就算要離開，也要如前人留一塊淨土給我們一般，留一塊淨土給我們的下一代。 「私暱父母」的行徑是中國文化下的人，一直長不大的原因之一。胡志強的「口誤」在深受中國文化影響的人們中，是很普遍的。尤其是那些在台中國人更是如此。許多統派學者平時依附專家學者、權威的模樣，一旦碰到「中國」這一個圖騰，馬上低頭膜拜，孺慕之情油然而生。但他們忘記在課堂上，他們是如何向學生解說政府、國家與個人的關係，他們又是如何強調裡性社會的運作原則，這些都指出台灣尚未將西方文化、學術內化到人民的生活中，所謂的民主、自由與平等，對我們來說，還只是口號而已。如果連這一些基本的社會運作原則尚且是口號，則一些統派學者動不動就責人以嚴的態度，我想很可以用那樣的標準去檢定他們的行為。如此我們就會發現，原來台灣的社會運作，存在強烈的不平等機制。 擺脫父母情結。我們不認為台灣的未來就一定要向西方社會完全一樣，需似依底帕斯王一般，必須經過與父母切斷情結關係，才能長大成人，作一個完整的自我。但是動不動就是爸爸、媽媽，這樣的行為途徑也未免太不長進了吧！實際上，我們在這個社會上奮鬥，有許多動能事來自自我的期許，也是要完成自己生命的目的，然後才決定要如何走這一生。父母絕對有影響力，但卻不是唯一、最重要的一部分。不過中國文化卻不斷的強化父母的角色，而且他將父母的角色不斷的轉化，凡是高於個人的組織、團體，甚至概念，都可以用這樣的方式去處理，所以作為這一個層層結構下的最小單位，個人，就成為一個不可以有自己主張、意見的人或概念。因此在這樣的架構中，我們就被串連在一連串的別人指令下生存，就「這樣過了一生」！但這卻是錯誤的。因為我們將成為一個沒有自我意識的個體，也因此對自己應該承擔的責任，在沒有決策權、沒有自我意志的條件下，形成不需對自我行為負責任的個體。然而現代社會卻是將責任與權力直接從國家貫徹到個人，個人在這樣的法律體系下，是被視為有完全行為能力的人。如此就成為我們對我們所做的行為在有權力的時候，扮演父母的角色，對別人頤指氣使，在沒有權力的時候卻可以一臉茫然的說：「我不知道會這樣？我不知道這個要負責任的。」 國民黨在台灣過去的數十年教育，就是在矛盾的狀況下運作。一方面強調現代國家的一切基本條件，一方面又將人民納入前現代社會的家庭宗族機制下。使得每一個人在國民黨的現代教育內容部分，當是堂堂正正、頂天立地、享有充分權利義務的現代國民。但在他的非現代教育部分下，卻成為層層管制下，沒有自我的個體： 國民黨那一套雙元東西，對在台接受日式教育的人來說無效，對統治階層的人無效，但對信守中國文化的人很有效。你看台灣一些老一輩的本省籍長者對兩蔣的批評，清楚簡單又有力，因為沒受過那一套洗禮，頭腦清楚。對統治階層來說則是他們和兩蔣的說謊的共構體，都很清楚明白那是謊話，當不得真，所以也無效。但是他們對我們一些嚴重受過中國文化、又沒有人點醒的人來說，很有效果。在李登輝、陳水扁十五年的民主洗禮下，我們依舊再和以往的中國文化、國民黨做思想上的反省和檢討可見他的遺毒有多深！很多人看到老兵的「胡錦濤萬歲」、五星旗飄揚就覺得不可思議，其實，五星旗、胡錦濤現象只是前述口腔期文化的一種表現方式，是中國文化精要所在，沒什麼大不了。中國在中國文化、國民黨結構中，是一個上位體制，倒掉了兩蔣、中華民國，當然再找一個中國啦！ 胡志強的中華民國、台灣說，如果很有道理，請問他的黨總裁夫人、現任黨主席、他黨的副總統候選人的子女為何要棄父棄母呢？如果沒有深層的反省，也許我們還會重新回到前現代社會！ | |
NO:709_114
| 南嘉生 於 2003/10/15 20:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
哪一群人 中國最近派人登上太空，我相信一定會有一群人開始中國熱，並且大喊「中國人站起來了！」兩岸又會開始一場要如何統一的吵鬧話題。 讓人看不起的一群人。每一次看到在台灣的中國人，特別是泛藍軍、國民黨的權貴體系，那種對中國成就，所呈現的狂熱與崇拜，我都會不禁偷笑。你如果真的那麼愛中國，那為何不回到中國去建設偉大的祖國呢？這些「腐敗的國民黨」會被共產黨看不起，就是這樣，有好處撈，就一定會撈，而且在撈的時候，還大辣辣的說自己是多麼有道德，別人有多混蛋，自己多聰明，別人多笨！結果是滿嘴的仁義道德，滿肚子的男盜女娼的想法。今天在台灣他說「堅守民主陣容，奉行蔣公遺囑，以三民主義忠實信徒自居」，等到撈盡好處後，屁股拍拍就往美國跑，到了美國，只要中國給好處，馬上嘴臉一換，又成為熱愛祖國、反獨促統的大將。一旦中國崩潰，不能給他好處，他又會說他是「身在曹營心在漢」，若中國又有希望，他馬上又會高唱「其實你不懂我的心」！所有的理由都是冠冕堂皇，但這些都是假的，只有他自己的利益是真的！ 什麼叫做「忠誠」？就是對自己所居之地，不管好或壞，都存有一絲感恩的心，一絲讓他更好的信念。也許我們會因為信念不同而離開，但絕不會在離開之前，又重重的踹他一腳！讓他爛！台灣很可能不會比中國好，也不會呈現中國那般的千萬氣象，但是只要我有愛，我就會看到他陳露透散出的清香，蜿蜒小道的情趣、夏日悶、熱的苦寂靜滯，午後雷雨的草香與青翠的綠葉。公民，決不是要求他的nation對他的國家無私的奉獻，因為這是封建血緣社會的產物。公民的愛是對他所居的社會、土地，一種有責任、風度的愛！ 看到這些在台中國人對中國的各種反應與他們對美國的依戀，我只能說，他們太過聰明，以致不夠聰明。要取得利益，可能較仰賴靈巧的頭腦，但要贏得尊敬，適度的吃虧、敦厚經常是必要的。 | |
NO:709_115
| yl 於 2003/10/15 23:05 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生: It is gratifying to see that we reach the same conclusion after this lengthy and tortuous discussion: the Taiwanese nationalism question is the choice between Chinese (in Taiwan) and Taiwanese for all the residents of Taiwan. Seeing the progress in the past few years in Taiwan on this topics I am optimistic that we have been on the right path. | |
NO:709_116
| 南嘉生 於 2003/10/16 14:48 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台灣夢 這幾天很多報紙都在談阿諾當選加州州長，並提起美國夢，彷彿美國，也惟有美國，可以讓很多人實現夢想。我想了很久，決定寫這一篇文章：台灣夢。 台灣夢是全世界最好做的一個美夢。在美國強大的宣傳能力下，很多人會認為美國是一個很可以實現個人夢想的國境。這是對的。但人們卻忽略自己的國土也是一個能實現自己夢想的國土！ 蔡萬春帶著不到五元的錢，獨身離開故鄉竹南，到台北實現他的夢想，幾番事業起落，終於建立一個全台灣最大的企業王國，國泰集團，雖然他已經去世，他的弟弟們卻繼續他的努力，國泰霖園集團和富邦集團。 從死狗不爛的鹽分地帶的台南北門鄉，來了一位學賣布的小孩，侯雨利，在母親的安排，到府城去跟族叔學做生意，數年後，他開店，他收徒弟，他開布廠，他創建南台灣龐大的台南幫集團。他的徒弟的再傳徒弟高清愿，隨著前輩的指導和腳步，續創統一集團，他們都是起自貧苦的台南北門，他們都成為新時代的企業舵手！ 1949年，來自中國的企業家，嚴慶齡從中國將工廠移到台灣，開啟裕隆集團的第一頁，數十年後，這一個集團成為台灣的大企業集團。跟他們有相同經驗的還有所謂的嘉新大樓集團，華隆的翁明昌、翁大銘父子，力霸集團的王又曾、嘉新水泥等等。 細述這些企業的崛起，會被說成陳年舊話，環境不再。那： 在台灣只要你有能力，你就有機會賺錢，你就有機會翻身！ 政治方面也是這樣。在夾有民族對立、歧視、不平等的狀況下，一個外省孩子不僅有機會當上統屬台灣百分之九十的台灣省長，要不是發生嚴重影響名譽的貪瀆案，還幾乎當上台灣的總統。從外省人的身份認同台灣，陳師孟不僅受到肯定，當上非外省人最大的政治集團的黨秘書長，還擔任過第一位台灣人總統所任命的總統府秘書長。客家人的女性副總統呂秀蓮則是有實權的政治人物。再以鶴佬人、客家人為主的桃園縣選出外省籍的縣長朱立倫。中部最大都市的首長，台中市長胡志強，也是外省人。當然我們也不可忽略台灣首都、最大都市，台北市市長馬英九，他不僅是首都、反對黨的市長，也是未來反對黨挑戰執政黨最強硬的對手。他的支持者不分民族差異。 社會層面的多元、非族群性也很明顯。以往在電視專演壞人的影星孫越，現在則以公益人物出現。大家看到他善的一面，也不會去討論他的省籍。台灣最大的慈善團體，慈濟功德會，創辦人是本省人，但是很多重要幹部是外省人，當然他的信眾則不分省籍。這種信眾不分省籍也出現在外省傑出佛教大師星雲大師的信眾中。原住民歌手張惠妹受到肯定，身上有原住民、外省人血統的張雨生也是這樣。擁有原住民血統的紀政、楊傳廣則是受到全民肯定的傑出運動員。 本國人如此，外國人也一樣，台灣最大的英語教育雜誌，空中英語雜誌，是一位外籍英文老師彭蒙惠創立。何瑞元替台灣人的前途講話，得到肯定，許多神父、牧師在台灣山地奮鬥一輩子，被我們的政府公開表揚。 台灣，是一個只要努力，就會被肯定的地方。台灣，實際上是一個比美國更能夠讓人實現理想的地方，看到阿諾，想到台灣。 | |
NO:709_117
| 台衛兵 於 2003/10/20 16:42 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
對嘛！若搞得太複雜，浪費時間又事倍功0，我老早就有這些「既得利益份子，無可救藥！」的感覺 | |
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| Henry 於 2003/10/22 11:45 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi yl. I think a nationalism based on collective human rights is easier to develop and defend. The aggressive and imperial elements that have been passed down by previous alien regimes should be carefully examined and distanced. I saw some supporters here are clearly advocating initiating force, and even practicing it on his/her own people out of almost arbitrarily forged excuses. You might think these people at least can help somehow in time of need. Don’t count on that either. Here is a point to observe, FYI(from this old surfer :-)): When there are Chinese of the official brand invading the board, they tend to be the first to duck and hide, and even overly eager to negotiate and sell out. Historically, this is exactly how the rotten KMT regime plays out and let’s make no mistake about it. In other words, “gu-tiau lai tak gu-bo” is the only that they are good at. In my opinion, they are going to hurt more than help Taiwan nationalism. My humble suggestion to “南嘉生”, however, is: If you value your own hard works, be vigilant and don’t get what you’ve built up hijacked by those WITCHing ;-) fascist bums. | |
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| yl 於 2003/10/22 21:09 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
haha, Henry, you remind me of my forced reading of Sun Yat Sen in the olden days. Dr. Sun claimed that he found a perfect system for the hoi polloi to follow and an Eden would be realized on this humble earth! You seem to be striving for a perfect system before tackling the problems we are all facing. I also had that kind of inclination when I was young. But fortunately (I guess) I grew out of it. I now know better that there is no perfect system for all to abide by--all human endevours can only achieve the goodness through increments. Take the US history as an example. It is commonly accepted those founding fathers in the 18 century founded a good foundation. Yet it took more than 200 years and we still end up with a quasi-empire (in foreign affairs at least) instead of the lofty republic! Not mentioning the great Jefferson himself was a slave owner! (On this subject of Jeng Bu Ah Seng Chai Gue, I would suggest you to read a great book by the always wise Erasmus, Praise of Folly, to appreciate the complexity of human society. But do not become a cynic in the mean time.) I do not agree with your assessment of (gu-diau lai tak gu bo) about the Taiwanese camps. The intramural feud is a recurrent phenomenon in all human society. As long as the freedom of speech is commonly agreed upon, I do not worry too much about this issue. Only when coercive measures are adopted to achieve the uniformity, I will start to worry. To worry about this at this stage of Taiwanese Nationalism is Chi Ren Iou Tien on your part. The SS Waffen was a solid entity following one mans will. And we all know what it led. The allegation of advocating (initiating) force by the Taiwanese camp on this thread is groundless. It is almost a calumny! | |
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| Echo 於 2003/10/23 02:57 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
yl: 同意您的看法。 | |
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| Henry 於 2003/10/23 21:41 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
to yl, ME REMIND YOU OF MR. Y. SUN? AND... Wow! I wasnt any hard working student back then. May I suggest you try referring more to this current solid society here, so that I may understand you better. I dont think just because you dont live here so you cant. We live and feel right here. It sounds to me, KMTs way is far away from you guys, but not us. The so-called perfect world is exactly what the communists and fascists followers love to worship. It doesnt go with the modern idea of Human Rights as we know it. So, exactly whats your own idea about Taiwan Nationalism anyway, except for defending the initiators position (and what do you think it is, if you care to make sense out of it?), Id say, almost personally. See. I didnt even expect your reply. I may be loose in responding. Sorry about it. I am really not so much into politics as these boardmates in general (of course this doesnt mean that I dont have a position). And I tend to reply more when agree more, not the other way around, again not quite the ordinary style in here. You are welcome to my webpage and sign my guestbook. ^_^ | |
NO:709_122
| Henry 於 2003/10/24 10:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Hi yl, 上面是在外面電腦匆忙回的。在我使用英語的經驗，每當和中國人/台灣人用英語交談時，就會覺得出奇彆扭。回頭一看，果然亂七八糟。所以重回一遍。不過，你可以隨意。 關於你的Y. Sun 的想像，和美國歷史，扯太遠了，我看不相干，不再重覆。我再想了想，記得前面你也曾奇襲式地拿”烏托邦”指控我。推想, 可能你真的不安的是”理性”的態度，但又不好這樣下筆，乾脆送一頂方便的帽子吧？「理想」、「空想」、「理性」、「唯理」之間，常常是相反的意思。所謂 ”perfect world”或烏托邦，美其名”理想”，其實是非理性的產物。這點值得對習慣中文思考的人強調。想公開談民族主義，又不明顯地拿出理性態度，正是我所擔心的危險的自殺作法。不要以為高喊”愛台灣”就能對它如何如何。我的一位台獨朋友曾告訴我一個笑話：（前中國領導人）鄧小平最愛台灣啦！ ^_^（這個中國共產黨腦袋裡的，就正是你一再想到的”perfect world”吧？） 如果能在文章裡多談實實在在的台灣社會，會比較有趣一點。現代資訊很發達，不能說因為住國外就無法實在地談台灣。關於我質問你的，其實說直接一點，是你如何正當化你的立場？假如我是外國人身份，我不會去輕易撥弄別國的民族主義。就是基於同情，也是會嚴守理性客觀的立場。我們彼此毫無所知，看你們毫不猶疑和本地人作對，並作個人化的回應，很難令人信服吧？ 話說回來，這是網路，不少人，尤其是做道學裝扮的，以為這是終於能為所欲為的地方。本人不玩政治，不會搶舞台。談得通就多談，不然就少談。沒興趣的，會整大段，甚至整篇都跳過。特別是碰到像前段提到的那種”來路不明”、”騎雲頂”的情況。這是deal. On the net, I always try to make sure it won’t pay spending too much time fighting. 有時間歡迎光臨我的網頁。
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NO:709_123
| 南嘉生 於 2003/10/30 17:22 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台灣有沒有施行過憲法 陳水扁宣布要制憲，很多人就跟著起鬨，在此，我要問一個很簡單的問題：台灣曾經施行過憲法嗎？沒有！ 台灣哪一天施行過憲法？今天在台灣，在法律上稱得上是憲法的，應該是中華民國憲法。但這一部憲法當國民黨在中國時，就宣布動員戡亂，被閹割了四十年之久，直到小蔣去世，都沒有施行憲法。小蔣去世，李登輝繼任，他也沒有推動、實行憲法。選李登輝擔任第八任總統的國大代表，是已經擔任國大代表四十年以上，完全不知道選舉過程是否合法、也沒有在任期結束後，定期改選的國代，他們不能說是合憲的民意代表。其次由這樣一群人修改的憲法，基本上在法律程序上有瑕疵，不等於修憲。再者，經由他們擬定的選舉中央民意代表的新規定，和原本國民黨在中國立憲時，所考慮的客觀環境差距太多，因此也不能說他們的修憲是對的。如果各位認為有民意代表修憲就可以，那中國的袁世凱的洪憲帝制，本身也是符合憲法的，反袁世凱的各股勢力，包括當時的國民黨或中華革命黨都是違法的。一個理應是通緝犯的孫中山建立的政黨，應該叫做是叛黨，一個由叛黨建立的國家應該叫竊國。 根據上述，我想進一步的追問各位：請問台灣哪一天施行過憲法？沒有。台灣根本沒有施行過憲法，他有選舉總統、中央民意代表等等許多的規定，他有施行憲法的慣例，但他沒有施行過憲法。他的憲政基礎，是建立在大家不想以嚴格標準檢定的、有瑕疵的、號稱有代表性的憲法上面。我這種說法並不是吹毛求疵，我們連選舉民意代表過程，有一點點的違法、瑕疵，都要宣布當選無效，對於國家的根本大法，當然要以嚴格的標準看待。更進一步說，我們對所謂的憲法或者稱中華民國憲法是建立在他是國家的最高階法律，給予推崇且不質疑。但各位有沒有想到，現行運作的憲法狀況與憲法及由憲法推演下來的法律規定，兩者和我們推崇的憲法莊嚴神聖，差距太大，已經超過一個人可以理解的範圍。舉例來說，民意代表可以自行延長任期的規定合不合法，如果合法，那袁世凱的洪憲帝制就是合法。由不合法的民意代表選出來的總統是否是合（憲）法的總統？一個沒有在全國推動省縣自治條例的政府，算是施行憲政嗎？一個沒有中國百分之六十土地的少數民族，選出來的民意代表，算是中華民國的最高民意機關嗎？一個在號稱施行憲政時，他的範圍較原來所制憲的範圍少百分之九十九以上的土地，少百分之九十五以上的人民，這樣的憲法可以施行嗎？ 建立六法體系的合法性與正當性基礎。既然我們在過往的日子裡，根本沒有施行憲法，只在施行「貌似憲法」的「憲政慣例」、「憲法」原理，從嚴格的法律來說，由這樣的「憲法」往下推演的法律規定，一律有問題，某種程度等同於無效。則對台灣目前最重要的工作，就是建立一套有堅實基礎的法律根基，再將那一個根基和法律體系聯繫在一起，以完成台灣所有公權力推行的基本合法性和正當性。陳水扁的制憲說，不是說的唐凸，而是說的太慢。制憲的工作不應該在2006年，應該現在就開始。 有人怕制憲，在一個沒有施行過憲法的國家，我們不是要怕制憲，而是要強烈的要求：盡快、越快越好的擁有憲法！ | |
NO:709_124
| 南嘉生 於 2003/10/31 10:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
國母 國母？一個封建時代留下的賤名。這一次蔣宋美齡去世留下很多要反省的地方，其中一個很重要的是：我們的封建概念和我們很不清楚或根本不用腦袋的大腦。 誰是國母？如果我們接受國民黨的想法，這可以從兩個概念來說，一個是國民黨號稱我們有國父，國父的老婆就是國母，母親是與人或物產生關係血緣（生母）、扶養（養母）、與父親有關係（後母）、敬稱（契母、中國話叫乾媽）。國民黨會敬稱孫中山叫國父，其他道理不說，至少表面的道理是他對國家貢獻很大，這樣的尊榮是來自他的貢獻，我們不能因為習慣敬稱，就把他的老婆、女人也一起尊敬，請問那一個叫國「母」的，貢獻如何？如果父親、母親是偉大的敬稱，那我們不應該讓那樣的名字被胡搞亂用。只要和孫中山的性器官有關係，就強硬的要我們稱母認小，那沒道理吧？ 國民黨「國母」的第二概念是總統夫人，特指蔣中正的老婆。這也不對。有兩個理由。蔣中正的原配是毛夫人（我雖然不爽蔣家父子，但是作為一個守分的妻子與盡職愛子的母親，毛福梅女士是應該給予相當高的尊重，尤其是她又受到丈夫的欺凌與宋家權貴的壓迫，所承受的壓力真的不合理。）並沒有被趕出蔣家廳堂，也沒犯七出之律，所謂國母應該是指他才對。我們會尊稱蔣宋美齡，是因為政治人物胡搞，難道社會大重要縱容政治人物胡搞嗎？ 第二，從體制來說，蔣中正依國民黨來說，雖然是貢獻很大的總統，但還是總統，不是國父。所以所有用在蔣中正的敬稱，應該也要用在其他總統身上。蔣中正的老婆叫國母，那嚴家淦總統的老婆呢？蔣經國的老婆呢？李登輝的老婆呢？陳水扁的老婆呢？如果我們那麼突出蔣宋美齡的地位，理論上，現任的比卸任的地位要高，時間叫現在近的，應該比遠的高。所以依順序，吳淑珍、曾文惠、蔣方良（嚴前總統夫人已經過世）的地位都應該比蔣宋美齡的地位高！現在怎麼會這樣呢？至於說他對國家的貢獻，難道吳淑珍帶陳水扁去美國、德國打開外交，貢獻就不大？至於說蔣宋美齡的婦聯會與對軍人的影響來說，要不是他有一個縱容她胡搞的老公，怎可能會有一個用公權力徵稅捐的機制，讓一群沒有事功、只有與官員有性關係的女人胡搞龐大的金錢。至於在軍中的地位更是亂來，如果不是蔣中正亂搞個人崇拜，也不會把國軍變成黨軍，蔣中正都已經夠亂來了，還將他的老婆帶進軍中，讓軍人連他老婆也要尊敬，真是幹！ 國民黨是一個很封建思想體系建立的政黨，難道我們要跟他一樣？如果我們的父母很偉大，我們很感念他們的撫育之恩，我們需要將父啊、母啊，隨便亂用？只有對自己信心不夠，老是希望寄居別人膝下承歡的人，才會父啊、母啊亂叫，這種想法絕對不是現代民主國家、公民社會的想法，而且就算父啊、母啊亂叫，其實人家也不會理你。許多老兵經常高唱擁護領袖，但最照顧他們的，卻是李登輝。蔣宋美齡如果不是有公款讓他花用，他才不願辦什麼育幼院、學校呢？真正要父啊、母啊，是要叫出錢的老百姓，是我們父母親辛勤工作納的稅，讓他們拿去做功德。 | |
NO:709_125
| 南嘉生 於 2003/11/01 11:27 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
「自己」化，不是「去中國」化 許許多多統派人物很怕台灣被民進黨「去中國化」，天天大罵民進黨的政策，彷彿民進黨要把台灣帶向一個中國完全不認識的地方。我們的看法是：根本不是去什麼化，而是要自己化。 我們是為誰而活？如果仔細檢討生命，我們都是為自己而活，由自己的角度衍生出其他的相關人物，父母、妻子、兒女等等的關心。也從自己利益的角度分析我們的周遭世界、改變我們的環境，以讓自己活的更好。這才是人生命、行為的真正動機。至於國家、民族不也是一群人由自己利益所組成的團體，而這一個組織最重視的，其實就是自己的利益。這是世界各國的常態，台灣是世界的一部分，當然也是根據這樣的運作方式在進行。 我們這樣生活，因為我們喜歡。我們為何要以這樣的方式生活，簡單一句話，就是我喜歡。因為人們在理性選擇下，覺得在各種選項中，這樣的生活方式最好，所以我們這樣做。這樣的抉擇，本身也不需要什麼大學問，就是感覺嘛！為自己生活而調整，不僅我們這樣，那些在台中國人也這樣，甚至反對台灣進行「去中國化」的人也這樣。既然如此，我們要深入探問：為何要去中國化？就是因為中國的表現不好，在我們現在的所有選項中，屬於比較不好的那一類，所以我們捨棄，這才出現不要中國的現象。因為中國在很多地方表現都不好，所以在多次選擇的結果，我們逐漸放棄中國是的產品，以非中國是的方式生活。我們和泛藍軍都是這樣，這是人性的選擇，與要不要去中國化，根本沒有關係。不然，宋楚瑜為何不要蹲毛廁？騎馬、坐轎子？他媽媽家的廁所門根本不需要修理，因為中國人的廁所根本沒有門！龍映台就不要接受教育，因為中國人說：「女子無才便是德」，就不要當官，因為中國人說：「女孩子不要出來拋頭露臉」，更不要嫁給西戎、北狄，因為中國人說：「非我族類，其心必異。」 中國或在台的中國人也是這樣的運作。許多人和中國人或在台中國人接觸，都會聽到一些民族國家的大道理，也會聽到一些人們要替世界、歷史、祖先奉獻心力的偉大論點。但是如果我們仔細反省他們的行為，就會發現其實他們最重視的是自己的生活，當自己的生活利益和前述的論點一致，他就高唱世界利益、民族精神、國家大愛，一旦自己的利益和前述不合，他就用另一套原則在運作。他的理由一大堆，但是以自己的利益為核心的原則，絕不會變。宋楚瑜反對台灣去中國化，但他的兒子住在美國就是中國化？他是更徹底的去中國化，這一點他絕對不會說。他兒子在高中英文比賽名列前茅，就他們去中國化的邏輯下，就是重要的罪狀，難道英文就是中國語言嗎？龍應台則是另一個例子，台灣不可以去中國化，但他的兒子要住在中國以外的地方，要接受外國人的教育，他要嫁給外國人，他們這些「去中國化」的行為比之他指控的台灣，更為徹底、完全，但他們不以為忤。所以，和這一群中國人或在台中國人接觸，不僅要聽其言，而且要觀其行。我們尚且很禮貌的、容讓的、用他們的說法檢定他們的行為，就矛盾百出，如果用我們自己的標準去檢定他們的行為，那就更不堪聞問了。 中國哪一個時候不是在「去中國化」？中國每一個朝代都有他的風格，每一個風格都和他的前朝不一樣，如果他的前朝叫做中國，那後一個朝代所做的演變、不同於前朝的現象，就是「去中國化」。按照這樣的方式進行，我們會發現，中國除最原始的那一群人，根據泛藍軍的指控，其他的人都是罪人，而且越往後面的人罪惡越大，因為他偏離「中國」的幅度越大。中國歷代的帝王、人民，包括泛藍軍中主張反「去中國化」的那些人的祖先，都是罪人，中國是一個罪人組成的國家！而且由那樣的邏輯推演下來，一個社會不進化比進化好。現在社會進行的方式，退化比進化好！ 根據不要去中國化，他的另一層意義就是生活在這裡的一群人，他的感覺、生活價值要去配合另外一群人。那就更扯了。為何我生活的方式、目的，要去適應另外一群人的感覺，而且那一群人生活的方式，還是我絕不要生活的方式，也絕對不是提出這一個意見的人要生活的方式。各位不覺得這樣的問題提的太矛盾，這樣的人腦袋有問題。你如果認為你自己很有價值，你就應該就你生活找出價值，這樣的價值不是由別人給的，而是由自己給的。這就是現代社會，公民的生活方式。 | |
NO:709_126
| 南嘉生 於 2003/11/01 16:27 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
鐵路工會議決春節罷工的問題 我看不起國民黨。國民黨以往經常告訴我們，共產黨如何運用他的外圍組織來破壞社會運作，如何令人痛恨。當時不覺得怎樣，畢竟沒在我的生活中發生過。但是這一次有關鐵路工會罷工，我很明顯的看出後面的黑手就是國民黨、泛藍軍，這和以往的中華電信工會罷工，乃至教師出面遊行的現象一樣，都是由國民黨在後面操縱。國民黨當政的時候，就痛罵別人破壞他執政時的秩序，一旦他下野，他就玩起破壞別人執政時的秩序，讓別人不好做事。如此，請問他以往指控別人，那種行為的正當性在哪裡呢？ 看泛藍軍的杯葛民進黨作法，看到中國文化的悲哀。從2000年的政黨輪替至今，泛藍軍的所有表現，讓我對中國文化感到失望。他是那種一旦自己沒有權力，就準備將大加的好處全部毀壞，「我得不到，那你也別想好過日子」，在那樣的文化中，除非執政的人長進，否則就只能付出更高的代價，將他趕走、褫奪他的公權，否則留在這一個社會，只會產生危害社會的行徑。國民黨會做這樣的行為，親民黨、共產黨都會。在這樣文化下生長的人，我們很難看到向上提昇的力量，卻常看到向下沈淪的力量。這樣的國家是不容易發展成長治久安的體制。 私利高於公益。國民黨利用公務體系運作之便，教育出來的人有一種特徵：私利高於公益。現在台灣經濟不好，但公務人員的利益最不受影響。如今政府只是要進行改革，就出現一大堆人出來抗議。這一群出來抗議的人就以往在國民黨統治下的風格來看，是最不容易動員的一群人，要動員，就一定要經由工會或公司體系。公司體系現在支持政府，國民黨就動員工會進行胡搞，美其名較工會自主，其實是國民黨在後面操作，以讓執政黨難堪，讓選舉對國民黨更有利。這種將自己政黨的利益置於國家之上，不僅不能算是一個國民應做的事情，更且是國民公敵。而一個國家的主要政黨以國民公敵的方式在運作，以祈求來年大選勝利，令人深感荒謬。是在野黨想法荒謬，也是國民政治知識能力低落的明證，這樣的現象出於每人年平均所得14000美元的國家，台灣，那這一個國家以往的教育內容，令人不敢恭維。 國民黨高層那樣的行為後果，他們是不需要承擔後果的。國民黨那樣的胡搞，對這一個社會會產生很深刻的傷害，凡是這一個國家的「公民」，應該是不會做的。但是不對，他們做了，因為他們的兒女都已經安排好退路，躲在台灣以外的地方。他們錯誤的行為，所造成台灣任何不幸的未來，都和他們的子女無關。另一個令人感到不齒的是，他們做這一些卑鄙的行徑，他們都躲在後面，所有的現在的社會責任都不用負，別人認真做，將問題解決了。卻又被他們指責是作秀。 就像我在前面的文章指出，國民黨的統治方式是金字塔一樣，他也是運作這樣的體系在搞倒民進黨。只要國民黨那種統治體系不崩潰，則我們被一群人以私利害公益的惡夢就不會解除。解決國民黨問題，就必須用更清楚的腦袋、更大的熱情，去喚起人民的覺醒。 | |
NO:709_127
| 笨鳥不飛 於 2003/11/02 02:51 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生 前輩 您的思路和文采真是讓小弟佩服 | |
NO:709_128
| 笨鳥不飛 於 2003/11/02 03:08 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
ㄚ頭 先生 你也真是有心人 | |
NO:709_129
| 南嘉生 於 2003/11/06 16:35 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
魔咒 從阿扁看棒球賽以來，就有很多人再炒魔咒的問題。會相信、炒熱魔咒，是前進帶國家的產物。中國人那麼喜歡炒這樣的問題，政反映出這種人的封建性與自信心不足。 面對現代國家的徵向，德國社會學家偉伯說的很清楚，必須經歷一場除魅過程，人們從對無知世界的屈服，到對自己、信而可徵的事情有信心，並且進而相信自己經由有系統訓練的邏輯推理：前提、假設、推論，有十足的信心，如此現代國家才能成立。現代國家就是一個相信自己能力足以決定自己命運的nation，所組成的nation—state。如果一個國家的國民都迷信怪力亂神，面對充滿神秘的世界，他們又要如何因應呢？精細得說，如何做學術研究、精研技術及追求卓越呢？學術研究、技術研發本身就是向未知的世界挑戰。 台灣經由媒體運作的社會現象是一種倒退的社會。面對許多人將一些偶發的案例用怪力亂神的方式去解釋，甚至別有用心的將這樣的現象附和在於政治運作上，令人深覺不妥。以阿扁魔咒來說，阿扁也只是看了幾場棒球賽，就被引為阿扁魔咒。這種引述與推論值叫人對提倡者的心智程度，深感懷疑。一個人看幾場球，就可以推演出一個會屢試不爽、具有特殊效應的「咒」，是否一套學問、定律的成形，太快了一點？經濟學家Coase的理論提出到被認定，也經歷了將近五十年的時光，這還是社會科學界理論，被肯定最快的一個，想不到我們的記者大人，歸納一點點經驗所得，就可以成就一套理論。真是「呸」服！我倒是覺得五十年前，日本人的現代教育比台灣的現在教育來的現代化。已故豐群集團的董事長張國安，他說他年輕的時候，工廠裡有一部機器經常讓操作者手指被截斷，很多人都覺得這機器被魔鬼負身。但他不信邪，硬是將整部機器拆解，這才發現機器內的某一個齒輪少一齒，所以轉的速度比一般機器快，如果不小心操作，就容易受傷。這種追根究底的精神就是科學精神，也是現代文明發展的基礎，像現在這些學人文的文人墨客，動不動就搞個魔咒、定律，動不動胡亂評語，難怪很多學理工的人才，看不起學人文的人。更有甚者，學人文的，不僅胡亂發言，甚至為自己的利益，扭曲別人的講話，如此作法，哪已不僅僅是訓練不夠的問題，甚至連斯文掃地都不足以形容，只能用文人無行，聊以形容他們的無恥！而這一群人不僅胡說，還公然書之於大眾媒體，讓整個社會頓時由現代社會走回前封建社會那種迷信、無知的世界，令人覺得居心叵測。更進一步說，這種不惜將整個社會運作由理性社會拉回前近代社會的作法，不僅沒有作為現代國民、公民社會公民的責任感，連他所接受的現代教育、道德教育都令人懷疑。 整個社會在炒魔咒，連政治人物也不例外，用「媚俗」只能說明個別人物的荒謬，整個社會會陷入那樣的情結，哪只能說這一個社會在訓練「推理」能力，這一個進入現代文明必須的腦力活動，幾乎一點成效都沒有。這樣的社會竟還有12000元美金的平均國民所得，我們幾乎要懷疑台灣的經濟進步，並不是社會內部的動力，所引發的經濟成長動機。而是壓縮人們的消費，藉由儲蓄所累積的資本增加，造成今日的成就。如果外來的資本、技術斷絕，更繁複的人文、人力資本社會與管理問題興起，那所謂的台灣經濟奇蹟可能就要消失。 魔咒，不是一個記者對阿扁的詛咒，而是他對這一個社會理性運作的測試，只要阿扁魔咒不消失，這一個籠罩在前近代社會的封建迷團，就不會在台灣社會消失。阿扁魔咒，其實也是台灣社會是否進入現代社會的試金石。 | |
NO:709_130
| 南嘉生 於 2003/11/08 12:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
從非常報導談起 「非常報導」是草根民主運動的再現。關心過台灣早期的民主運動的人在看到「非常報導」的訊息時，都會有一種會心的熟悉感，台灣早期的民主運動就是仰賴這些小眾媒體傳播發展起來。如果我們將光碟片改為錄影帶，哪就活生生將台灣早期的民主運動再現了。許多六年級、七年級生，可以藉由這次的非常報島事件，重溫國民黨的可惡。 往日重現，民主教育的好時機。看到宋楚瑜在電視台的憤怒景象，讓我心中不禁欣喜，那是十五年及其更前年限，應該出現的景象，卻因為李登輝前總統的繼任，由於他推動民主運動而讓那樣的景象沒有出現。今天宋楚瑜的表現，只是讓前面未完的劇情再繼續而已。以往台灣那些推動民主運動的人，選舉時透過演講傳遞理念，吸收選票，而演講時的錄影帶、錄音帶就透過演講場合的許多廣告車販賣，而將「黨外」民主運動的理念，傳遞給那些在戒嚴時期，不敢露臉出來聽演講、支持民主運動的人，有機會透過錄影帶去瞭解。另外，平時就以辦雜誌的方式擴大影響力。當時康寧祥的「八十年代」、鄭南榕的「自由時代」系列、許榮淑的「縱橫」系列、林正杰的「前進」系列、黃天福的「新潮流」、「鐘鼓樓」等等，都是許多關心政治運動的人，每週搶看的雜誌。所謂搶看，就是遲了，就會被新聞局的人到書店、報攤抄到、沒收，而任新聞局長、或後來轉任國民黨文工會主委的宋楚瑜就是其中的政策決定者、執行者。當年他們以公權力全面壓制言論自由，今天他又以政治勢力，壓迫言論自由，那樣的場景和以往有何不同，以往是以蔣家主導的國民黨不義政權為攻擊對象，今天則以在台中國人的謊言媒體為修理對象。其抵制不公社會，一也，其抗拒政治強權，一也。 民主不是講講的，他是一種生活，也是一種信念。面對這次馬英九的抄收手法，我不覺得奇怪，如果我們將馬英九換成宋楚瑜，將喬治城大學政治學博士改為哈佛大學法學博士，兩者有什麼差異？比較馬英九與宋楚瑜的生長背景與家世，他們何其相似，他們在政壇上被拔擢的形式又那麼相同。兩者最大的差別，在於宋楚瑜以幹練著稱，不惜以強硬手法向當權者交心。而在那樣的時代，那是最好的方法。馬英九則身處民主時代，以其高學歷及形象展現在國家主人—人民的眼前。那也是這一個時代最好的包裝術。但他們在面對捍衛自己利益、自己階級利益時的強悍作法，並無二致。國民黨商討要不要人民直選總統時，兩個的態度都一樣，所不同是宋楚瑜在權力核心，深知李登輝的意志，但馬英九不懂。一個暗反，一個正反而已。今天馬英九會公然抄光碟片，並不是馬英九「反種」，而是政治情勢需要他如此配合演出，向在台中國人、宋楚瑜交心，這沒有奇怪。以前宋楚瑜不也是這樣向在台中國人、蔣經國交心嗎？兩者並無二致。令人覺得訝異的是，當時空情景已經變化那麼大了，馬英九可以用更民主、法治的手法處理這樣的問題，畢竟今日台灣已經發展成民主社會，以民主、法治的方式處理這一件事情，更能讓人接受。但他粗暴的手法卻和宋楚瑜任新聞局長、文工會並無二致。我只能說，在相同的情景下培養出來的人，會有相同的想法、做出相同的決策，是可以理解的。 馬英九的喻示是如此清楚明顯。馬英九的抄光碟片行為，傳遞一些清楚的訊息。不要相信台灣的民主政治已經很穩定了，他仍然有強烈的逆流在流竄，馬英九今天戮力維持他的形象，是因為他離權力顛峰還有一段距離，必須裝著謙恭有禮，才能當上九五至尊。但是，一旦他當上總統，他的行徑就是另一個反民主的總統。今天的「非常報導」事件，是因為整個事件還在民主總統執政任內，才有這樣的發展方式，我們也可以公然以過去只能暗暗做的宣傳方式，公然的做。這是我們以往努力所得到的成果，但以往的努力還不夠。所以這一個成果還不紮實，我們必須繼續努力。 | |
NO:709_131
| 南嘉生 於 2003/11/11 19:42 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
國民黨學 連戰因為到美國沒有受到台灣駐美代表程建人的特殊款待，導致當連戰及其夫人訪問紐約時，程建人代表的夫人致送鮮花表示歡迎時，連夫人以拒收的羞辱方式表示心中的不滿。而在陳水扁訪美，對程代表特予肯定時，連戰則以「「疾風知勁草」，那下一句我就不說了（板蕩識忠臣）」來譏諷程建人代表。在這邊，我不想討論程建人代表，不是他錯，而是羞辱他們夫婦的人、批評的人水準太差，討論程建人代表似乎太抬舉批評者的水準。我在此的重點在分析連戰那一群人的文化特性。這個問題比較重要。 從2000年總統大選後，泛藍軍所呈現的前現代社會的封建性，一定會令所有研究社會科學的人，興趣盎然！從馬克斯、共產主義的劃分，共產主義文化是比西方資本主義文化更前進的一種文化，而西方資本主義則是比封建社會更前進的文化。國民黨所強調、承襲的文化，他們認為他們的三民主義是比封建社會更前進，而且要對西方資本主義的缺失進行改良，是一種比西方資本主義更好的主義。這樣的論點一直是國民黨的信念，可惜都沒有人深入討論。國民黨到台灣來，經由蔣經國的改造，他已經是不折不扣的列寧式政黨，他要實踐的東西，也是所謂的改良式的、比西方資本主義更好的三民主義。但真的好嗎？過去，由於國民黨一直是執政黨，許多事情都因她們握有豐富的資源，將她們包裝的美麗、雍容與華貴。讓我們沒有機會去檢定他的說法。但在2000年總統大選後，交出一些重要的政治資源後，我們就反省、發現許多有趣的現象。例如，連戰在百萬黨員直選下，得票率竟然高達99%，連戰批評陳水扁的語言，讓人覺得，連戰可能不知道「今夕是何年」的問題；宋楚瑜的「宋友會須知」，那種比毛澤東語錄還毛澤東的說法。還有今日連戰的「板蕩識忠臣」的說法。我們不得不懷疑，國民黨內部的文化，基本上是建立在封建私人從屬關係中發展出來，所有比別人地位低落的人，都必須用奴才、小人的心態對待他的主子，而且這一種主從關係一旦建立起來，就會超越國家、公務的關係。形成「一日為奴才，終身為奴才」的特性。連戰駕馭下的國民黨就是以這樣奴才的方式對應於連戰。整個黨機器的運作，都是以讓連戰當選總統為最高要務，至於要達成這一個要務，無論怎樣損失政黨、個人的利益都要去做。在2000年以後的國民黨作風，不就這樣的嗎？親民黨的「宋進總統府」，也以這樣的精神在運作。「宋友會須知」只是將這種上下主僕的絕對關係，明目張膽的寫出來而已。我們在看連戰在對蔣家的人，公開場合所呈現的卑微順從的態度，就像高級奴才去遇到主人一樣的綿綿深意，將這樣的文化由上到下的串連在一起，就是一種主僕、主奴關係的文化。他和現代化社會無關，是中國傳統社會關係以現代政黨的外貌包裝起來而已。Party（政黨），在此並無現代社會的意義，只是傳統社會情義、利益的結合體而已。由這一個party所控制的機構，政府，也以這樣的主奴關係在界定組織體系內部的上下從屬關係。是一種將非正式、私關係的聯繫脈絡，架在公關係的權利（力）、義務之上。因此連戰一日當上主管，他的部屬就必須終身以奴才的關係和他互動，而且這一個奴才也必須只認他這一個主才可以。也從這一個角度，我們才可以清楚掌握國民黨經常強調的正統、法統與道統的關係。從時間承續來看，越古老的越正統，地位越尊上，循著這一個尊上關係，第一個承接下來的，就是「嫡長子」地位，就有權力去號令同輩份的人。在同輩間，形成主僕、上下的關係。這就是為何連戰要替蔣孝勇的孫子慶滿月，目的在爭得傳承位置。蔣宋美齡去世，原本連戰說不再出國，卻又出國，這是替過世的「舊王」發喪，同時宣告「新王」承續的正統性。透過這樣的解說，我們才能瞭解國民黨體系的內在倫理關係，也可以清楚瞭解這一個政黨所呈現的本質問題。是舊社會倫理維繫的團體，與現代的政黨倫理、現代社會的契約關係，完全不同。 那是中國的產物。國民黨的內在利益體系運作，誠如前言，既然不是現代社會的契約關係，那麼利益傳遞也就不是交易，而是賞賜。和上下從屬關係密切，而非平等互惠。也透過恩賞，讓原本應該是有現代意義的組織，私人關係化。這樣的軌跡在講求權力、責任的官方互動關係上，也是鑿痕畢現。許多互動都是建立在默契、私誼上，沒有這樣的關係，純以公務互動，經常會吃鱉、寸步難行。至於以後會不會出問題，那就純然看關係，關係不好，出了問題就自己承擔。但關係良好，就以慣例方式處理。其間很難釐出一個判定的標準，就是這種責任不清楚，更加重了下位單位必須對上位單位畢恭畢敬，更強化主僕關係。這樣的關係，即使用最具中國特色的儒家文化來指稱、分析，也有辱儒家。至少儒家文化也強調公私之分、「大夫無私交」在界定個人與國家、社會的關係。像國民黨那樣公然將個人的利益、尊嚴放置在公務、國家利益之上，令人咋舌。我們甚至可以說國民黨那一套運作文化，其實是中國文化中的常民文化，凡是講不清楚，而用雙方的默契在進行社會運作。只是這一套文化在中國文化中很早就被批判，想不到，兩千多年以後，國民黨還樂此不疲。 將「領公家薪水做事」的現代文明與封建社會的「家國天下」相混淆。家國天下是皇帝以其個人能力建立一個帝國，「普天之下，莫非王臣，率土之濱，莫非王土」，君王與國家的關係，某種程度接近現在的資本家與私人企業的關係。但是資本家與員工的關係還是一種契約、交換的關係，員工提供勞務，公司則以錢財購買勞力，兩者因交易關係存在而互動，因交易關係消失，而回復平等的互動。傳統的家國天下並不等同於現代社會。現代國家是公務人員對國家效忠，對人民盡忠。他領的薪水是來自人民的薪水，他和長官的關係是因為公務互動，也因為公務而界定權利義務的關係。我們很難相信有人會將現代公務人員以私誼關係相界定，有私人政黨領袖敢講出「板蕩是忠臣」的話。這是接受過現代教育的人所不會講出的幼稚語言，，更何況他還是留學美國名校（不敢說出那一個學校的名稱，不然有辱李遠哲院長）的政治學博士，還不是一般與政府運作、權力責任無關的理工博士。這讓人懷疑他的博士學位，甚至是學士學位是怎麼拿到的？更令人不解的是他還是我們國家長期以來的高級公務人員，並且當過台灣的行政院長，那他在以往從政經驗中，是如何看待他的屬下？然而最最悲哀的是他還要競選台灣的總統，有機會成為這一個國家的領航人！不過，這就是國民黨文化，甚至是共產黨文化。對他們來說，所謂「必也正名乎」的正名，不僅僅是確定品牌，更且是確定雙方的權力從屬關係，這種關係從公務關係貫徹到私誼方面。我們從連戰替蔣孝勇的孫子慶祝滿月，國民黨黨國大老全員動員的狀況就可以知道。一日為奴，終身為奴。不僅如此，而且還可以世代貫徹。將這種互動關係往前推，以往國民黨掌政時間，他們經由私誼間的私相收受，不知道偷渡多少國家利益，做出多少法律不明文規定的禁制行為。就我們來說，「黨庫通國庫」是不可以容忍的事情，但在他們的觀念中，這並沒有什麼不對。連公務人員都可以用私人關係在挪用，公家東西更不用說了。程建人代表會被連戰斥責，並非特例。連戰在英國不也是用這樣在態度斥責台灣的駐英代表處嗎？對國民黨來說，「黨國不分」不是一句斥責國民黨的話。對國民黨來說，「黨國不分」才是常態，「黨國要分」就不正常。 更精準的說，國民黨是一種利益攫取集團，不是政黨。擁有政權並不是在實踐理想，而是一種職業、增進個人利潤的機會。也因為是這樣，將國民黨內部的利益抽離，這一個集團自然就土崩瓦解，潰不成軍了。 解破國民黨的組織靈魂，讓我心中有著無限的遺憾。在年輕的時候，我們都曾浸淫在國民黨宣示的偉大目標，也一同讀著被國民黨視為偉大事蹟的各項成果。然而，這些假象在「誠實」的連戰不經意的流露下，讓我驚醒，那一個「偉大」的政黨，只不過是一群因為利益糾集在一起，以政治為職業的一群人而已。政治給我的神秘、崇高、奉獻與偉大，至此一一冰消。 | |
NO:709_132
| 南嘉生 於 2003/11/11 19:43 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
國民黨的油水統治體系 國民黨的統治體系是一個油水體系。油和水混在一起，油在上面，水在下面，兩者互不相容。此中「油水」有雙重意義。首先，凡是加入國民黨的人，才有油水。其次，他的統治性格是雙重性。在台灣中國人的職業權貴性格，與在地的地方勢力性格，兩者格格不入。聯繫兩者的力量，又是利益交換。 國民黨是以利益誘惑、裹脅別人。國民黨透過他們掌握的龐大政治權，並由此延伸的經濟權與才政權，對於他統治下的個股勢力進行武力威脅與經濟誘惑。地方派系如果不加入國民黨，由國民黨左右，那就進行政治威脅，高雄黑派余登發就是這樣被脅迫。如果加入國民黨，那他們就會給予各類的好處，包括給予掌有濃、漁會、信用合作社等地方金融機構，以做為他們選舉時的買票工具，平時斂財的器具。另一方面，對一些有心服公職的人，強迫或半強迫他們加入國民黨，對青年學生則以教官、老師等不平等的權利義務關係，強迫學生加入國民黨。這種以經濟利益為主、政治利益為輔的政策，正展現國民黨在運作，所強調的現實利益，而非理想性。 國民黨中央與地方的關係，互通性很差。從國民黨權力運作的軌跡來看。中央的主控權在在台中國人手中，這一群人中又有一個掌權的權貴體系或權貴第二代體系，形成一種中國式的政權體系。相對於此，各地方的權力體系則以地方派系、黑金稱之，這一個體系是國民黨掌有各地方政治勢力的主力，但是他們除了在地方發展勢力，力圖打擊對方派系以外，沒有其他發揮空間。因為跨縣市聯盟除婚姻關係外，是被嚴格禁止的。地方勢力被嚴謹的限制在一個縣市內發展，而縣市內的縣市長是最高權力象徵，超越縣市長以外的官職、勢力，就必須考量他與中央的關係。這一方面的勢力在國民黨的思考體系下，他們的發展是相當程度被國民黨利用派系制衡的方式限制的。國民黨中央以組織工作會、省黨部主委控制各地方縣市黨部主委，再以各地方的縣市黨部主委控制地方派系，再以各地方派系選舉取得政權合法性。屬於黨部體系的，是國民黨可以全權控制的，其中以在台中國人為主，屬於必須選舉的，則以檯面上的本省人為主，而本省人要選舉，在提名過程中，就以黨部為主要控制對象。國民黨這樣的牽制體系，呈現地方選舉以本省人為主，中央權力以外省人為主。這種現象在封閉的、不需要選舉的軍事體系更強烈，軍事權力運作的底層以本省人為主，中層就本省人、外省人皆有，上層則以外省人為主，且特色極為明顯。這一個體系用在非軍公教體系也可以看得出來，屬於全國體系的組織，皆由國民黨控制，尤其是不需要透過選舉以取得正當性的職位的，更是如此。要能跨產業、跨部門的，就必須以國民黨及國營企業為主，私人企業相當程度被侷限在某一個產業。至於具有全國性傳播效應的媒體部門，則以外省人為主體，本省人要掌權，就相當程度被制限著，這就是我所謂的油水體系。 油水體系的重現。油水體系的徵像在以往資深中央民代未退職前，更為突出。而在李登輝的民主改革之後，逐漸消退。不過當連戰掌權後，這種體系再度浮出。李登輝掌權後，為了改造國民黨的油水體系，替他自己政權的合法性，也替自己在施政上找到一些幫手，相當程度的打擊國民黨的油水體系，並且將這樣的打擊面貫徹到軍事面。不過在連戰掌權後，前述的油水體系又逐漸回潮。我們看連戰在2000年後，所運用的掌權者，以外省人為主，以偏外省人為輔。需要選舉的，就拿本省人，所以王金平可以在立法院呼風喚雨。不需要選舉的，就以外省人為主，連戰的左右手徐立德、關中。在連戰以下的接班體系，所謂的馬立強，清晰且明白的告示，原本兩蔣的運作體系，現在再度重塑在連戰身上。這種「權力的外省人，被操弄的本省人」形成國民黨性格很重要的特色！ 很多的指責背後都含有強烈的意識型態。當媒體攻擊李登輝縱容地方派系、黑金教父的時候，許多台灣人無言以對。但不知道有沒有人想到，如果地方派系有那麼多的利益，那中央那些人呢？所謂「拉法葉弊案」只是浮出來的中央級弊案而已，其他應該還有很多我們不知道的弊案。另一方面，「地方派系」給人不好的印象，這是人為塑造出來的。如果地方派系不好，那同樣是派系，以前的中央派系就比較好？而且，剛好地方派系又都是本省人，中央派系就比較多的外省人，證諸媒體被外省人控制的事實，讓我們不得不懷疑所謂的「地方派系不好、黑金」是否也隱含民族歧視？是一種民族歧視的意識型態下的產物。更進一步說，如果我們深入分析許多由媒體傳遞出來的意識型態想法，例如語言、生活習慣、文化等等，他又恰恰是由外省人所掌控的媒體，傳遞出來的價值體系。這樣讓我們不得不認為，前述所謂的油水體系，同時也包含「油較尊貴、水較低劣」的價值判斷。李登輝之所以被批判，部分原因固然後他將國民黨政權台灣化有關，另一部分也是因為他身上有著100％的「水」性，不容於國民黨上層的「油」性。連戰的「水」「油」兼容性當然也不敵宋楚瑜的完全「油」性，這就是為何2000年總統大選，那麼多的外省人會支持宋楚瑜，不支持連戰。 國民黨的油水體系未來變化的預測。假如連戰當選總統，則所有的政權將回歸外省人的手中，而這一群人的在台中國人的特性特別強烈。如果連戰敗選，整個黨機器極有可能落入馬英九手中，還是油管水的局面。如果國親合併，宋楚瑜重回國民黨，整個黨機器依舊回到油的手中，我們很難看出國民黨的基本性格有何差異。國民黨的地方勢力要進入國民黨中央，其實難上加難。馬立強雖是以地方首長向中央喊話，但是他們的中央性格遠強於地方性格，油性遠強於水性。 | |
NO:709_133
| 南嘉生 於 2003/11/11 19:44 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
從非常報導談起 「非常報導」是草根民主運動的再現。關心過台灣早期的民主運動的人在看到「非常報導」的訊息時，都會有一種會心的熟悉感，台灣早期的民主運動就是仰賴這些小眾媒體傳播發展起來。如果我們將光碟片改為錄影帶，哪就活生生將台灣早期的民主運動再現了。許多六年級、七年級生，可以藉由這次的非常報島事件，重溫國民黨的可惡。 往日重現，民主教育的好時機。看到宋楚瑜在電視台的憤怒景象，讓我心中不禁欣喜，那是十五年及其更前年限，應該出現的景象，卻因為李登輝前總統的繼任，由於他推動民主運動而讓那樣的景象沒有出現。今天宋楚瑜的表現，只是讓前面未完的劇情再繼續而已。以往台灣那些推動民主運動的人，選舉時透過演講傳遞理念，吸收選票，而演講時的錄影帶、錄音帶就透過演講場合的許多廣告車販賣，而將「黨外」民主運動的理念，傳遞給那些在戒嚴時期，不敢露臉出來聽演講、支持民主運動的人，有機會透過錄影帶去瞭解。另外，平時就以辦雜誌的方式擴大影響力。當時康寧祥的「八十年代」、鄭南榕的「自由時代」系列、許榮淑的「縱橫」系列、林正杰的「前進」系列、黃天福的「新潮流」、「鐘鼓樓」等等，都是許多關心政治運動的人，每週搶看的雜誌。所謂搶看，就是遲了，就會被新聞局的人到書店、報攤抄到、沒收，而任新聞局長、或後來轉任國民黨文工會主委的宋楚瑜就是其中的政策決定者、執行者。當年他們以公權力全面壓制言論自由，今天他又以政治勢力，壓迫言論自由，那樣的場景和以往有何不同，以往是以蔣家主導的國民黨不義政權為攻擊對象，今天則以在台中國人的謊言媒體為修理對象。其抵制不公社會，一也，其抗拒政治強權，一也。 民主不是講講的，他是一種生活，也是一種信念。面對這次馬英九的抄收手法，我不覺得奇怪，如果我們將馬英九換成宋楚瑜，將喬治城大學政治學博士改為哈佛大學法學博士，兩者有什麼差異？比較馬英九與宋楚瑜的生長背景與家世，他們何其相似，他們在政壇上被拔擢的形式又那麼相同。兩者最大的差別，在於宋楚瑜以幹練著稱，不惜以強硬手法向當權者交心。而在那樣的時代，那是最好的方法。馬英九則身處民主時代，以其高學歷及形象展現在國家主人—人民的眼前。那也是這一個時代最好的包裝術。但他們在面對捍衛自己利益、自己階級利益時的強悍作法，並無二致。國民黨商討要不要人民直選總統時，兩個的態度都一樣，所不同是宋楚瑜在權力核心，深知李登輝的意志，但馬英九不懂。一個暗反，一個正反而已。今天馬英九會公然抄光碟片，並不是馬英九「反種」，而是政治情勢需要他如此配合演出，向在台中國人、宋楚瑜交心，這沒有奇怪。以前宋楚瑜不也是這樣向在台中國人、蔣經國交心嗎？兩者並無二致。令人覺得訝異的是，當時空情景已經變化那麼大了，馬英九可以用更民主、法治的手法處理這樣的問題，畢竟今日台灣已經發展成民主社會，以民主、法治的方式處理這一件事情，更能讓人接受。但他粗暴的手法卻和宋楚瑜任新聞局長、文工會並無二致。我只能說，在相同的情景下培養出來的人，會有相同的想法、做出相同的決策，是可以理解的。 馬英九的喻示是如此清楚明顯。馬英九的抄光碟片行為，傳遞一些清楚的訊息。不要相信台灣的民主政治已經很穩定了，他仍然有強烈的逆流在流竄，馬英九今天戮力維持他的形象，是因為他離權力顛峰還有一段距離，必須裝著謙恭有禮，才能當上九五至尊。但是，一旦他當上總統，他的行徑就是另一個反民主的總統。今天的「非常報導」事件，是因為整個事件還在民主總統執政任內，才有這樣的發展方式，我們也可以公然以過去只能暗暗做的宣傳方式，公然的做。這是我們以往努力所得到的成果，但以往的努力還不夠。所以這一個成果還不紮實，我們必須繼續努力。 | |
NO:709_134
| 南嘉生 於 2003/11/11 19:45 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
我對看「非常報導」的心得，我覺得我們似乎又回到戒嚴時期的小眾傳播時代，透過熱愛民主、本土人是的用心傳播，突破大眾媒體的封鎖，達到傳達民主理念與新收選票的功能。 比較現在與戒嚴時期，我們真正突破的地方是「恐懼」、「政治報復」，其他的還是與戒嚴時代相差不是很多。如果我們仔細比較現在泛藍體系對泛綠體系的各項「封鎖線」，我們會發現兩者的差距並不大。各種細部的討論暫且不說，最基本的「熱愛台灣」的口號還只是一些政治人物敢在公開場合大聲喊，一般社會大眾對這樣的訊息還是以「少談政治」的心態處理，但是對「熱愛中國」這樣的一句話，卻依舊可以在公開場合大聲的說。這就是李登輝記陳水扁民主改革十五年的成果嗎？熱愛自己生存的地方是一個人的基本人權之一，但我們還是畏首畏尾的、不敢說出來。由此可以推論，我們離nation-state的距離還很遠。連一個nation-state都不夠格，更不用說是兼有民主特色、公民社會的現代國家。也就是說我們的努力還不夠。我們號稱有民主之父、寧靜革命，但是那還只是停留在政治革命的領域中而已。「民主社會」的生活形態離我們還是很遠，有待我們繼續努力。 我們需要心靈解放。對我們而言，畏懼政治並不是自國民黨統治後才有，早在日據時代，甚至更早受中國統治時期，就已經有這樣的反應，甚至已經內化成我們的本能反應。要解決這樣的問題，光過去十五年的努力還不夠，我們還需要更全面、更深入的社會改革。其實在孫中山的民權初步、蔣中正的新生活運動就可以發現他們發現除政治革命外，一個社會要進化，還需要社會革命。甚至連毛澤東也感受到社會革命的必要性，因此他發動文化大革命，可惜他們他沈入中國文化的深層漩渦中，把持政治為其最高目標，並非以社會發展為主要課題。今天我們有幸透過民主方式，將政治權由統治者的手中，回歸到社會大眾的手裡，我們現在遇到的問題就是如何將手中這一份權力使用的更好、更棒。這是一場使用權力的訓練過程，甚至更進一步說，是對民主國家，有權使用政治權力的那一群人，必須對他手中的權力，做有系統、自主性使用的訓練。所謂有系統是指從內心到外表、從權力獲取到權力運用及其後果，做完整的介紹和訓練，讓他們知道權力的使用既是權利，也是義務。不僅有權力對別人凶，也應該承受錯誤決策的後果。所謂「自主性」是告訴權力使用者對自己的權力有完全、完整的使用權，他應該清楚自己的權力意志的自主性，並不是依賴別人的賞賜與贈與，才有今天。他是國家的主人，也應該享有主人的基本尊嚴及要求社會給予一個主人應該的尊重。當然他也要以主人的身份展現做為主人的負責態度與風度。 我們還在建構民主社會。我們有幸進入民主國家，但是我們的民主社會還在孕育當中。在民主政治革命十餘年後，我們還在用草根的、人工的、口耳相傳的方式傳播理念，而這樣的理念並不是少數人的信仰，是台灣絕對多數人的心聲，這樣的現象決不是現代國家應有的狀況。我們必須深省，我們過去的努力，還有那一部分沒有注意到呢？我們能不能自滿於現在的民主體制呢？不可以。 拿出以往突破國民黨封鎖的熱情，再勇敢的打一場我們前輩還沒打完的偉大民主聖戰！ | |
NO:709_135
| 南嘉生 於 2003/11/13 19:14 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
身為中國人的悲哀 做為中國人，他最大的悲哀就是生命的目的不是在為自己，而是在為一個和自己關係不大的概念。 中國人的悲哀在於沒有自己。中國文化所強調的特色有二：做聖人及為別人奮鬥。但他們都沒有自己。所謂做聖人就是強調修身養性，以成為一個人人尊敬的人。這些在基本邏輯上並沒有錯，問題在於學作的聖人並不是按照每一個人天生的本質去發展，而是一個框框架架，叫別人去模仿、學習。學做聖人成功，等於宣示將自己的本性磨光了，此時的你已經不是原來的你，這樣的聖人，生命的目的則是依聖人之道，齊家、治國、平天下，他所呈現的生命目標也是別人所畫好的框框去填畫補充，而不是就自己想要的方式表現出來。就這一個角度來說，他是將一個活生生的個體嵌入一個已成形的磨子去凝塑。這樣塑造的國家，每一個人的特質都一樣，每一個人的行為方式也一樣，他其實就是一個生物機器人的世界！ 做為聖人的另一個重要工作，要對祖先有交代、歷史有交代、對。。。，也就是這樣的聖人，或要成為這樣的聖人，他生命的目的之一不是在發展自我，而在別人給予的責任與評價。你的奮鬥價值是要以別人的期待在決定，這樣奮鬥以後，你所得到的價值是別人的肯定，至於這一個肯定是否對自己有價值，那就不重要了。當然我們也有權力要求別人，因為我們是我們子孫的祖先，我們可以要求我們的子孫完成我們對他們的期待。這樣的邏輯推演，就會得到一個很好笑的答案：我們為我們的祖先願望在奮鬥，我們的子孫為我們的願望在奮鬥。我們大家的願望若要達成，必須仰賴別人的努力，而不是自己的努力！ 社會努力下的成果，全由上位者負責取用。個人在社會中的位置也出現上述那樣的矛盾。底下奮鬥的目標是由上位者決定，所以一個人的努力是要讓自己的家族有榮光，家族的奮鬥是讓地方有榮光，地方奮鬥的目標則是讓縣、省、中央有榮光，這就是我們所謂個人努力的社會意義。榮光本身是有價值判斷的，所以中央決定的價值判斷讓省去實踐，省的價值判斷則由縣去實踐，依此類推，每一個下階層的鬥目標都是由上階層決定。請問：省、縣、地方、家族自己奮鬥的目標又是什麼呢？至於中央，則由相對少數人的意識型態去完成別人給的目標。中國傳統文化的聖王之道，中國共產黨號稱要建設一個共產主義的世界，請問哪一個目標是自己定的呢？沒有。 他們在做什麼呢？一個有數千年歷史的國家，他整個歷史、整個國家宣揚的存在目標，竟然不是根據歷史發展，追尋新的目標，而是大家向後看，討論祖先要我們做什麼事情，所有的奮鬥只問是否達成祖先的期待、做相同的事，想相同的事，成為相同的人，真是可怕！一個擁有十餘億人民的國家，他的人民沒有自己的意志，也不能決定自己的生活目標，只由上層幾個人決定一個國家全體人民的生命價值，只也由上層這一群人決定國民奮鬥的方向，這樣國家的國民也真悲哀！ 追究這樣的意義，是在反省自己生命的價值。在台灣，許許多多的人都是在國民黨的中國文化圖騰下成長，也在那樣的圖騰下，決定自己生命價值，學作一個聖人。然而至今反省，竟會是一場空。尤其看到中國國內及一些所謂的中國海外民運人士對台灣獨立的看法，竟是那麼一致時，讓我覺得有必要探討這樣的問題到底發生在哪裡？為何暴政執行者和反暴政的革命者，面對一群逃避暴政追殺的人，要自己尋找出路時，竟然不約而同的一起要堵死他們的生路。這讓我不禁回想我的教育，我的「中國教育」本來也和他們一樣，現在共產黨喊的統一論調和以往國民黨教我門要愛國的統一論調，竟是相同，兩個在政權、價值體系、社會制度不僅不同，甚至對立的國家，竟然會相同？其中的問題絕對值得深思。要不是有這十餘年的反國民黨沈思，我不會想到，國民黨給我的生命價值教育，竟然如此禁不起邏輯推理，也竟然如此的封建與不合現代社會。唾棄中國文化的價值體系，才能深入瞭解現代公民社會的生命價值。 | |
NO:709_136
| 南嘉生 於 2003/11/15 19:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
刑不上國民黨的法治 「以法治國」古今都有。但是法的適用範圍如何解釋，就見仁見智。國民黨的法律定義是：法律是約束應該被約束的人，這個人可以是一般人，可以是無權無勢的人，但他決不是國民黨和國民黨內有權有勢的人。國民黨和他們訂定、執行的法律是互為平行線 訂定法律實際上是很困難的。訂定法律是要遵守的，因此在訂定法律之前是必須考量自己會不會被這一個法律所限制，並且進而影響到我的利益。因此在一個生活不強調自制、自律的人來說，訂定法律經常成為綁自己手腳的行為。其實有多少人真的希望訂定法律呢？除了弱者以外，大部分的人不會強調法律。然而社會上有權定法律的人，卻經常是強者，這就造成很嚴重的矛盾，解決之道就是選擇性執法。透過選擇性執法讓強者不會被法律約束，讓同是弱者被法律約束。只要法律的威信提高到某一個程度，則相對於此的弱者就必須被法律約束。以台灣來說，大家要遵守交通規則，違者開單子、罰款。大部分的人都是這樣做，但是議員、地方有頭有臉的人就可以去交通隊動用關係，免去被罰的狀況。這就是選擇性執法的例子。所以在我們社會上，法律本身的意義不是公義，而是一種條文，背後沒有正義，一旦被罰，只是被罰者的無奈，既不需羞恥，也不用羞恥。 政治團體更能取的法律的豁免權。個人既然可以就自己的社經地位取得免罰的特權，團體自然也會產生這樣的權力，國民黨就是一個最大的特權。我們檢查國民黨在台灣行憲數十年的成績，憲法可以凍結，政黨工作人員可以介入政府運作，政黨勢力公然進入軍隊、法院系統，可以公然利用上班時間開會、請公假。可以利用公款做政黨活動。可以利用國家教育系統宣揚自己政黨的理念、公然強迫人民入黨，這就是國民黨的特權。當然，上樑不正下樑歪。政黨有這一個特權，政黨內部的有權人是自然有這樣的特權。李煥關說論文主審人員，讓自己的子女特考過關，陳誠讓自己的兒子不用當兵就出國，蔣經國的小孩是否有當兵是一個疑問，讀大學不用參加聯考也是一種特權。等而下之的，還有一大堆例子。 興票案的問題是什麼？興票案的問題到目前還沒有釐清的原因不是法律訂定的不夠周延，而是涉及該案的人想要以法律以外的手段解決這一個法律問題。興票案是自然人侵佔法人團體財產的問題，這樣的問題在世界各國每天都在發生，這樣的法律問題在西方社會已經訂定即為周延的法條數百年了。這樣的案例，不要說國外，就算在國內，也汗牛充棟，本國的法律規條也粲然大備。但我們的北檢可以到犯案者家中去詢問，可以不起訴處分，我們的主要在野政黨可以在顧慮政治利益下不上訴，我們的犯案當事人可以大言不慚，宣稱自己沒有犯法，我們的大眾媒體也是這樣替他們支持的政治人物免罪。請問如果興票案的當事人是一般人呢？這件事情早就處理完畢。 興票案是通例，絕非特例。類似興票案等，想以司法以外的力量解決司法問題，決不是特例，在以往一定還有很多。因為國民黨文化就是這樣，許水德說：「法院是國民黨開的。」只是陳述事實，一點都不誇張。現在宋楚瑜會那麼麻煩，是因為政黨輪替、民智大開，國民黨要動手角比較麻煩而已。你看北檢的檢察官可以到一個在野人士家裡去問話，可見法院與國民黨、泛藍軍關係依舊密切。 典章制度對國民黨沒有很強的約束力，證明這一個國民黨以往統治的國家，不是正常的國家。「視法律如無物」只是國民黨統治文化的一面小鏡子而已。如果連結2000年後的政經亂象，要深入討論其中的懲結，就是國民黨將自己的家法、意識型態取代現代國家的典章、典範，灌輸給政府、公務人員、學生和一般國民，一般人以為透過教育所得到的現代國家圖像，其實是國民黨式的現代國家圖像，是一種先有黨再有國、先有祖先再有個人，先有個人利益，在有集體利益的意識型態，他和現代國家的公民意識、社會集體意識與現代國家認知是有相當大的差異。透過國民黨的圖像，會讓我們允許他們權貴繼續享有特權而不自知，甚至主動替他們的利益在捍衛。這樣編練的現代國家，是有現代國家外殼，卻以封建國家意識為內涵的體制，不是現代國家。 進入現代國家，就必須以全新的意識型態，向以往國民黨灌輸給我們的文化革命！ | |
NO:709_137
| 南嘉生 於 2003/11/18 19:21 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
-------------------------------------------------------------------------------- 誤用名器 看到「天下」的「政治人物操守排行榜」和澄社的「調查報告」的結果，既證實我在數月前的預測文章（海國論壇，南嘉生，總統大選與公民社會），也讓人心痛。一個國家的一場選舉，竟已將整個社會組織好不容易建立起來的公信力，毀於一旦。 台灣的2004年總統大選是一場社會價值重建的選舉。對社會反應敏感的人應該會感受到，泛藍軍對這一場總統大選的期待是很深的，他們幾乎或準備動員所有的資源在這一次大選中贏得選舉。許多在國民黨統治網絡中，以中立、公信的團體也將紛紛藉其公信的地位，或明或暗的替國民黨護航、宣傳和做假，以讓連宋能順利當選。經過這樣的混戰後，許多社會非政治團體將會紛紛被帶入這場世紀之爭，然後原本的社會正義、公信也就毀了。所謂的社會公義、公正團體的本來面貌將在此一一被掀開。國民黨五十年來的偽裝，至此被自己、被政治撕破。因此我們如果很嚴肅的看待這一件事，我們可以很清楚的說，這是一場台灣人（認同台灣的這一群人）重建設會價值的時候。 中國文化的沒落乃因為他們缺乏一種脫離政治的永恆價值。國民黨的大動作就中國文化來說是根本不用奇怪的事情，但以現代文明來說卻是一種遺憾。中國文化本來就是一種政治至上的文化，所有的社會和公共價值都環繞在政治利益在運作。政治力是所有社會運作的源頭與自變數，其他則是因變數。很多人強調儒家文化對中國政治的影響，這是不正確的。儒家文化會成為中國文化的主軸，乃是他和政治利益是結合在一起，儒家文化會捍衛政治政權，所以他才被尊崇，一旦儒家文化無法發揮政治利益，他就沒有價值。叔孫通說服劉邦的論點是政治利益，董仲秋說服漢武帝「獨尊儒家」的論點也是政治的。就因為政治勢力無所無在，同時也太赤裸了，所以拿一個儒家文化來掩飾政治的粗暴。中國哪一個皇帝真的因為道德、儒家文化而屈服的？沒有。但是中國歷來的儒學大家，都屈服在政治勢力的威脅。中國就是缺乏一個對抗政治的勢力，一旦政治出現危機，所有的資源就會全面投入，甚至將原本好不容易建立起來的信用、信任體系一一摧毀。基於此，我們可以說中國每一次的改朝換代，也是一次公信力、社會價值重建的過程。這種社會價值隨政治利益變動而調整的政治社會體制，我們不能單單以集權社會的一個名詞就算討論完畢，他引含太多的錯誤文化，必須深入討論。 「永生的價值是什麼呢？」西方文化有一套遠高於政治的東西來讓他們的生活可以離開政治之後，又有價值。宗教是一個，由宗教衍生的相關價值又是一個，對職業的尊敬也是一個。在這樣的文化下，政治改變只是他諸多改變的一環而已，每一套價值體系都可以因為自生發展的承續與動能強弱，決定自己的命運與存活。此時自己是自己生命的自變數，同時也將因生命操縱在自己的手中而願意發展。這種過程是中國文化所沒有，當然久浸於中國文化的人也是不懂。 追求自我操縱命運的文化在中國是嚴格被限制的。由於中國文化太強調要注意別人，也太強調集體、上位價值凌駕個人的想法，所以很多人在這樣的文化下，受到每一個上位力量的制限，逐漸減少自己的決定力，終至成為沒有自我價值的人。這和西方文化不一樣，西方文化也有類似上位價值高於個人的東西，但是這些想法在他們追求宗教信仰後，確立了只有上帝的價值是終極價值，個人必須遵守外，其餘的都是人造出來的價值，個人可以遵守，當然也可以放棄。根據這樣的邏輯，推演出個人價值選擇，那樣的空間就比東方、中國文化廣泛多了。用西方文化來看東方、中國文化，我們會發現在中國政治世界中追求個人價值，某種程度是緣木求魚。因為每當個人有機會追求自己的價值時，就會有一個高於自己的上位價值出現，擠掉個人選擇的空間，最後個人選擇會被迫妥協於環境的限制條件下。在中國，個人主義倡議多時，卻無法生根茁壯，其來有自的。將個人主義實踐的困境改以團體活動的選擇來看，他也同樣面對更上位的價值在左右，致令許多團體的困境呈現出個人主義選擇時，所遇到的困境，再翻版而已。困繞的本質是一樣的。如果將這樣的困境往上推，則整個社會最後存在的最高發號施令，要限制別人、別團體自由的組織就是國家，那個領導人就是皇帝。政治成為決定社會選擇的最高單位，這就是中國文化的本質之一。 天下與澄社會不約而同的自毀名器，決不只是時間上的偶然而已，他是久浸中國文化的人、團體必然的動作。我們也相信，在這次的總統大選，這樣的動作決不是孤例，在未來的大選進行中，勢將層出不窮的出現，瞭解中國文化本質的人不要憂心，受過社會科學訓練的人要歡喜，畢竟改朝換代容易見到，但是整個社會價值重現的現象卻不容易出現，我們要仔細、用心的看。當然，熱愛台灣的人們，我們更要下定決心，準備在這場價值重建的文化運動中，建立一個屬於我們台灣的、四大民族的海洋文化！ | |
NO:709_138
| 導彈 於 2003/11/18 20:39 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
這一欄論述的水準很高 惜乎我的時間有限無法細細拜讀 台灣nationalism與公民社會其主軸應是建構在以台灣為主體上 盼望各位兄弟往社會公理正義方向走 | |
NO:709_139
| 南嘉生 於 2003/11/19 09:28 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
信用 日本有一個故事。有一個太子，他每一次和他的侍衛練習劍術的時候，都能很成功的打敗他的侍衛，他也因此認為他的劍術真的很好。有一次他走過侍衛休息的地方，不小心聽到侍衛們的對話，侍衛說太子的劍法越來越利害，想要假裝輸他，又讓他不會察覺，越來越困難了。太子聽到這一段話後，從此對自己的劍法產生強烈的懷疑，以後每一次他打敗對手的時候，他都認為是對方故意輸他。信用的問題就是這樣，一旦人們對以往相信的事務產生懷疑的時候，這個社會的運作就會出問題。但是對中國人、中國文化和國民黨來說，政權優於一切，所有的信任、信用的重要性都比不上政權。 荒謬的民意調查，正表示社會信任被濫用。每一次我看到泛藍軍及其支持媒體所發佈的民調資料，總是嗤之以鼻，因為我根本不信他調查的內容。我的心路歷程是這樣。我本來很相信民意調查，因為我剛接觸這一個名詞時，從他解說調查過程與「民意調查」這樣的語詞中，給我很多的想像空間與信心。我相信透過「民意調查」，政府、各類團體就能夠瞭解社會現象，進而擬定正確而有效的政策。「民意調查」真的很好！但是後來我發現，民調資料會影響接受資訊的人的行為，因為公布民調資料和不公布民調資料，人們的反應不一樣。只要我們能預測出公布民調與否，接受資訊的人會有什麼樣的反應，就可以根據自己的利益決定是否要公布民調。更進一步說，民調內容也可以影響接受資訊者的反應，因此只要設計出一套民調內容，讓他的結果符合設計者心中所要的答案，我們依舊可以經由「民調反應」獲取很大的利益，例如公布民調說某種產品有嚴重瑕疵，使得那一種產品在市場上嚴重滯銷，間接促銷自己的產品。發佈民調說某人以經當選無望，讓支持他的選民轉向投給同質性較高的其他候選人，結果使英當選的人落選，在當選邊緣的人卻因為假民調而當選。。請問那民調的公正性又在哪裡呢？上面尚且假設設計者真實進行民調，如果他沒有做，僅僅從辦公室裡面的工作人員拼湊數字，他們也可以在公開場合公布這組數字，反正也不會有人那麼有時間去檢查民調過程，就算有，也不一定有權力進行調查。民調「做假」的例子最明顯在選舉上，有的人明明已經沒有希望，卻發佈民調強調自己仍是最有希望當選的候選人。像這樣荒誕不經的民調，在台灣經常出現。 台灣人民在未來將會面臨許許多多的「民意調查」。統計民調只是許多民調概念上的一種而已。實際上，民調要發揮作用，不是民調本身，而是人們對民調的信任。相信民調調查出來的結果有其可信度，是可信度讓民調發揮作用。就我們生活的世界來說，不就是依賴各種「信任」在生活嗎？先工作再收工資，就是相信老闆不會在我們工作滿一個月後，臨時關門走人。老闆給我們貨幣當工資，就是相信這些貨幣可以在市場上購買東西。也就是相信購買的東西如果沒有發揮預期作用，可以退貨，我們才敢向商店買東西。「信任」是社會運作中很重要的基本原則。特別在現在分工精細的資本主義社會更是如此。如果我們周遭的東西都像台灣的民調那樣，經常作假，那我們要如何生活呢？只能依賴我們的經驗和幸運過活了。畢竟沒有一個人有足夠的知識確認他買的東西都能發揮預期作用，就算有這樣的人，他也沒有那麼多的時間去驗證。這樣破壞「信任」的社會，最後將導致這一個社會發展停滯且後退，也將使整個社會運作產生非常嚴重的困難。 國民黨以其自私，正在毀壞大家共同的利益。為了能夠在2004年的總統大選中脫穎而出，國民黨現在正運用一切力量在競選，競選的手段不惜以抹黑敵人為要務。但因為國民黨本身的信用以經出問題，所以他正利用他外圍的組織、黨友、同泛藍軍、統派人士所掌握的各項團體、各個在以往國民黨體制下被尊敬的各個自然人，一步步的在進行抹黑選舉。「天下」雜誌有二十餘年的歷史，他在商業經濟刊物上有其相當的地位，他的主持人高希均也是一個經濟學者，在社會上享有一定的社會地位。但是最近天下雜誌發佈的政治人物清廉度的調查，令人懷疑這是一份學經濟的人進行的民意調查嗎？澄社在社會上也是享有極高的社會清望，以其數十年來，學者公平論政的名望，受社會肯定。最近他也發佈一個由國會記者所做的立法委員努力程度的民意調查，有識者就深覺荒謬，因為這一些記者本來就是偏向泛藍，由他們所做的、所答覆的民意調查可信嗎？而這樣的民意調查以澄社的名義發佈，本身就是假借澄社之清名，做扭曲事實之用，這樣的「事實」固不可信，但澄社數十年來的信用也毀於一旦。更可悲的是這一個民調中，親民黨委員的成績低於民進黨，但是台灣最重要的網路入口網站，奇摩站，及很多統派媒體，都說親民黨的得分高於民進黨。這樣不僅使統派媒體的形象進一步不堪，甚至連一般不認為和政治有關的網路入口網站的信用也賠進去。 以後絕對還有更爛的現象發生。天下與澄社絕非單一事件，以國民黨對這一次選舉的重視程度，他一定還會讓一些重量級的人士進來「說謊」，替連宋背書。不是這一些人、團體不能介入政治活動，而是這一些人或團體以犧牲自己或別人的信用來成就國民黨的偉績。國民黨可能在這次選舉中，以這樣的方式獲得很多的好處，但是整個社會的信任也賠進去了。例如這一次非常光碟的王小芬在泛藍壓力下，親身出面作證，他在參與非常報導的演出，是被騙的（有關這一點，已經有藝人出面否認！他說在演出前，製作單位都已經溝通的很明白。）這種以政經勢力強迫藝人說謊本身就是不可原諒，更令人咋舌的是，王小芬還穿著慈濟義工的服裝上電視，暗喻王小芬本人的誠實，也暗喻向來嚴禁成員介入政治活動的慈濟功德會，對非常報導的不滿，間接將慈濟功德會的成員拉進支持泛藍軍的行列中。這樣精鍊的政治手法很不可能是一個藝人會想得到的，因而躲在那次王小芬上電視受訪背後的政治黑手—泛藍軍，是多麼可恥！我依舊不相信這是國民黨破壞社會信用的最後一張牌，司法和司法公信力的暗助泛藍軍行為，將會伺機而出，然後。。。，這一切的一切都將指出，如果國民黨拿不到政權，他也要將台灣毀掉。而以他這樣的摧毀動作，就算讓他們選上，台灣社會運作的信用也蕩然無存了。 | |
NO:709_140
| 南嘉生 於 2003/11/19 20:20 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
國民黨與黑道 「非常報導」遲遲無法出版，網路上的「非常報導」往有曾貼說受到經濟部光碟查緝小組干擾及黑道威脅，使得他無法順利發行。不管這一個消息正確與否，也不管這一位網友是否冒牌，我們有足夠的理由說這一次媒體革命工作室出版非常報導第三、四集的確遇到很強大的阻力。阻力的來源就是政治力。就是泛藍軍的國親兩黨勢力。 法律在哪裡？泛藍軍、國民黨運用他的影響力全力封殺這一個媒體產品，甚至在新聞局公開宣稱這一份產品不違法的條件下，依舊以其政治（經濟部光碟查緝小組）及社會關係（黑道勢力）阻止非常報導光碟發行，其蔑視法律、不守國法的態度，令人髮指。他們的行徑正如同我在前文（與媒體對抗，政治時事版的國民黨學：刑不上國民黨的法治），甚至更惡劣，運用法律所不允許的動作，進行強烈的非法干預行動。在喪私政權之後，還能潛越利用政治權力，替自己護航。用暴力讓自己的主張得以貫徹！其無法無天之處，世所罕見。 我們的政治權力是什麼？「如果一個政治勢力，當社會運作在法律允許的條件下，違反他的利益時，請問他要怎麼辦？」這一個問題實際上很重要。他是繼獨裁政權崩潰之後，很容易產生的問題。獨裁政權是可以任意修改法律以遂行己志，獨裁政權崩潰之後，就會出現這些原本無法管束的政治勢力，以何種方式繼續他以前的生活方式，貫徹他以前的意識型態？以泛藍軍、國民黨運作的體系，就是潛用政治勢力、動員非法勢力護航。 那以前他們要人民守法的論點，若人民不守法，他們要懲罰的正義性在哪裡？ 我想網路上一定有很多高手會以更深入、不同的角度分析這樣的現象，在此，我只想說：如果你執政、在野都可以玩相同的執政遊戲，那你以往信誓旦旦的民主、法治根本是狗屁，如果政治勢力可以和黑道在一起，那我們人民不就是被黑白道夾殺的夾心餅乾。 李遠哲在四年前，有感於總統候選人連戰、宋楚瑜在競選活動中有黑道大哥支持，喊出支持社會向上發展的力量，拒絕沈淪。這樣的呼聲，在今日非常報導光碟遇到的各種問題，我們依舊認為這是真知灼見。 為什麼要選阿扁？也許理由有一大堆，但是在此，我找到一個理由：2004年不是在選總統，而是在選一個向上提昇的力量！ | |
NO:709_141
| Henry 於 2003/11/21 12:00 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
hi yl, I know you scan these sections once in a while. Try take a look at the current context in the other section “台灣、中國關係大突破--- 一個大膽的推論 ”, and you’ll see what I mean previously by depicting those as tend to “duck and hide, and…”. Just see them in action for yourself. | |
NO:709_142
| 南嘉生 於 2003/11/22 15:02 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
正位 最近報紙刊登彰化縣彰安國中老師吳麗慧因為上課講政治，又因為懲罰學生，因此被學生家長抗議、被學生投票要罷免，也被同校校長、老師側目、唾棄。吳老師本人也投稿為自己辯護、他的朋友也挺他。我不知道吳麗慧老師到底是怎樣的人，但從他會為學生是否常態分班而跪求，希望給一些後段班的學生有再生的教育機會，我可以確信他對教育的熱誠與用心。但我可以很明確的說他一定會失敗，很可能會扮演悲劇英雄，因為他沒有佔到「正」位。我們就從他上課會談「政治」這一個角度入手。 現實體制下，泛藍當然打不倒。老師上課不能講政治，所以老師上課不能提到現況、不能提到李登輝、陳水扁，當然也不可以提到民進黨、台聯，因為那都是政治。但是老師上國文課時，有孫中山、蔣中正和蔣經國的文章，所以上課講孫中山、蔣中正、蔣經國可以，因為那是在上正課。因為歷史課本上沒有提到台灣的歷史，所以上課講台灣歷史就是課外、政治、台獨。但課本有講到秦、漢、隋、唐，所以講這一些例子是可以的。同樣，與上述例子有關的蔣宋美齡、中國國民黨、毛澤東、中國等等的名詞是可以接受，因為課本上有的。與上述概念有關的中國國民黨黨史、宋楚瑜是正常的，但是民進黨黨史、台灣民主運動、史明等就是上課講政治，這是要禁止的。我們從上面的例子就可以發現，中國、泛藍軍體系的價值判斷公然進入台灣的教育體系，並成為判斷很多事情的依據。今天許多人用盡各種心血要證明國民黨判斷體系的荒謬性，但總覺得事倍功半，最根本的理由就是我們要說服的對象，早就在國民黨價值體系下，確定非國民黨的價值體系有問題，當然不會輕易接受非國民黨的想法。整個問題的源頭在教育體系、在教科書。吳麗慧老師的問題不是他談政治，而是他談教科書以外的政治。如果李登輝、陳水扁不能談，那同樣是政治人物的孫中山、兩蔣、蔣宋美齡當然都不可以談。如果說到民進黨就是談政治，那國民黨也不可以談，更不可以公然寫在教科書中。如果說國民黨對國家貢獻很大，那民進黨促進台灣民主化，功勞就不大？假如中國歷史可以洋洋灑灑說好幾個學期，那台灣史當然也可以講一個學期以上，但是學生上台灣史，為何會被抨擊？一切都是正位問題！ 在中國文化中，「正」是很重要的概念，因為中國文化強調單一文化，單一文化對社會現象的解是就是由單一角度去判斷、解釋、分析事情，並且由這一個角度決定對與錯。所以搶到這單一文化認定的「正」這個位置，就是搶到一切現象解釋權，就成為所有人判斷是非的最根本依據。根據這一個正位概念，其他與之對抗的概念就是非正位，非正位就處在相對較劣勢的地位，如果要和正位比較，就比較困難。就是這種對觀念先建立價值判斷，然後在說理的過程，使得很多事情很難以西方式的邏輯去理解，所以在中國文化區中，搶正位很重要，孔子曰：「必也正名乎」。正妻一定比外妻、偏房有地位，因此蔣宋美齡不管怎樣，一定要蔣中正和他的前妻、蔣經國的生母離婚。嫡長子一定比嫡子地位高，嫡子地位一定比庶子高。內親爭霸，永遠比外戚可以接受，外戚永遠不對。在意識型態上，教科書就是搶正位的利器，因此四書、四書集註會成為當官的重要教本，因為他強調忠君尊長，有利於統治者的利益，一旦這一個概念建立起來，則「君要臣死，臣不死不忠」，中間的解析，不可以用西方式的理性，只有用「正位」概念去解釋才能通。今天許多在台灣的中國人，就是用這一套邏輯去辨明本省人與它們之間的相對關係，也用這一套邏輯去界定海峽兩岸的關係，中國是「正位」，台灣是「非正位」。以往國民黨在高中教科書中，英文、數學可以有許多版本，但是國文、歷史與地理就只有國立編譯館編的單一版，目的就在統一價值體系，貫徹兩蔣、泛藍軍的崇高、單一的價值體系。更慘的是，許多台灣人也接受中國文化這樣的思維，接受中國人那樣的定位。 「正」這樣的觀念與作用充斥在我們四周。我們用西方的概念分析方式去解釋中國「正」的觀點，經常會出現失誤，無法精確瞭解中國文化的精髓。統獨論證在西方文化中是兩組概念的辯證，這兩組概念是平等對立的。但在中國人的概念中，他應該解釋成「正」與「非正」的對抗，而「正」是上位，具有優勢地位，「非正」是下位，處劣勢，兩者決不是處在平等的位置。其中「統」是正位，「獨」是非正位。因此當我們在和別人論證統一問題時，不要以為是很平等在討論事情，對他們在傳統教育下的潛意識來說，那是你以一個「偏邪」想法要去取代他原本「正統」的想法，我們是仰攻他的思想山頭，不是在平原上的對仗。我們會認為他們頭腦僵固、不用頭腦去想，這是不對的。因為我們不是和他討論一件事，而是在更改他的價值體系。相同道理，我們從統獨論證演變可以得到更清楚的輪廓。 從1980年代開始，掀起的黨外民主運動，從民主這一個概念替黨外取得與國民黨相同的「正」位，以台灣nationalism替這一群人取得選票的吸引力。但是當黨外、民進黨將他們的理念推像統獨的時候，就觸及到另一組的「正」、「非正」地位，也就讓民進黨處在相對劣勢地位。有人說是因為怕刺激共產黨，如果這種說法是正確的，那就無法解釋1996年中國對台灣的飛彈危機，使得李登輝以更高的選票當選總統。 民進黨會逐漸在選舉過程中勝利，是民進黨長期在逐步改組台灣人的中國式想法。民進黨會在選舉中勝利，是因為陳水扁在1995年當選台北市長。而陳水扁的勝利代表的是中產階級與台灣nationalism勝利，不是統獨概念，這可以就施明德在當時喊出金馬撤軍論，對陳水扁市長選情的強烈負面影響得到印證。 統獨概念歷經各種不同的包裝。李登輝在1999年中期提出的的「台灣早就獨立，他的國號叫中華民國。」施明德在美國所謂的「台灣已經獨立，他的國號叫中華民國。」這些都是將「獨立」的劣勢概念用「統一」的概念包裝起來，借用中華民國的外衣，替獨立運動往前推。 在1999年時，陳水扁選總統，他不敢以統獨作為主軸，而以新中間路線為號召。新中間路線，一言以蔽之，就是用一個很模糊的「中間」概念包裹民進黨的獨立主張，以避免民進黨在統獨論證的劣勢地位。 1999年李登輝的兩國論或特殊兩國論，很巧妙的將統獨概念轉為兩個對等國家的兩國論，此時又進一步將獨立概念以一個相對「新中間」更清楚的說法在論述。此時的台灣雖是穿著中華民國的外衣，但同時也承認有一個對等的國家，簡稱也叫中國，但全稱卻是中華人民共和國。「兩國」，讓統獨以另一個平等位置對立起來。 今年陳水扁提出「一邊一國」論，一般認定是與兩國論同義，但這樣的解讀放在統獨說法演變的歷史脈絡來看，卻是不正確。他是對兩國論更進一步的說法，逐漸將台灣與中華人民共和國從「兩」的關係變成「一一」的關係，拆解成「獨立」的兩個國家。如果中華人民共和國叫統一的國家，那台灣也是一個統一的國家。如果中華人民共和國是獨立的國家，那台灣也是一個獨立的國家。這樣的對等關係，讓台灣擺脫統獨那種「正」與「非正」的優劣相對位置。 中國歷史與台灣歷史也是被國民黨定位在「正位」與「非正位」的地位，以一種中央和地方、光榮與卑劣、長與短、大與小等概念包裝起來。 北京話與鶴佬話、客家話的關係也是被如此定位。然後就形成在學校、公開場合用北京話，在家裡、私底下講鶴佬話、客家話等正位與非正位的關係。所謂講鶴佬話比較難溝通，根本是笑話。全身一點鶴佬人味道都沒有的馬英九不是在學鶴佬話，他難道聽不懂一些日常、淺顯的鶴佬話？他不是又自稱是身上有客家人血統，難道別人講客家話，他可以公然說不懂？講不講北京話，基本上是正位與非正位的關係。 台灣正名運動就是台灣正位運動！台灣正名運動必須和正位革命結合在一起。很多人將李登輝總統推動的台灣正名活動，定位是要公開更改國號為台灣，我認為這個說法雖然正確，但沒有指出更深刻的意義。台灣正名運動就是台灣正位運動！透過更改國名，確立台灣是我們的、也是唯一的國家。然後整個課本、教育體制、社會稱呼習慣、制度，以台灣為主軸，進行全面改革，自此台灣取代中華民國，成為台灣的正位概念，使台灣建立一個新的里程碑。 非常報導問題應該是整個社會現象解釋權的爭霸戰開場白。宋楚瑜強烈批判「非常報導」，基本上是擦槍走火，以上駟對抗下駟，徒然讓「台灣媒體革命工作室」一時暴得大名。但他更有意義的意涵在於台灣社會大眾可以用自己的「小本生意」，由統派、泛藍軍手中取得媒體、社會現象的解釋權。然而就像所有的統派媒體都抹黑「非常報導」內容一樣，他們要透過道德羞辱鞏固統媒的「正位」地位，將民間的自發性制衡活動曲筆為「非正位」活動，從而確立他們的解釋優勢。我們要如何瓦解這樣的結構？絕不可以用西方的多元文化角度去闡述我們的論點，然後強調要在媒體市場上取得一席地位，發出另一種聲音，這樣的方式絕對讓我們處於「非正位」的劣勢。最精準的處理方式是和社會正義結合在一起，以一種社會發展本然的正義，印證統媒的不義。至於統媒的荒謬，重點不應是內容問題，更且是他們報導的私心，強烈偏離社會應有的基本正義與道理。只有回歸價值判斷的角度去解說，才能撼動統派媒體的圍殺。
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NO:709_143
| 南嘉生 於 2003/11/26 09:07 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
發表於: 2003/11/25 21:02 文章主題: 排列自己的價值體系 -------------------------------------------------------------------------------- 我們沒有自己的價值體系。在深受中國文化影響下的台灣人，他們是沒有自己的想法。並不是他們像行屍走肉般，沒有感覺，而是那樣的文化下，有自己的感覺就是自私，說出自己感覺的人，格調不高。有水準的人一定要講的既偉大又令人欽羨。然而這一些有水準的人一般都是說一套，做一套。 中國人的感覺表達方式就是盡量讓自己處在正位，然後說出自己偉大的目標，也在讓別人聽從後，別人的努力變成自己成功的基石。相較於中國人與在台中國人，許多主張台灣要獨立的人，經常較低調。因為在中國文化的價值排列中，台灣及其相關概念是一個相對較劣勢的價值，或者說難登大雅之堂的文化，我們本身的行徑中也或多或少感染一部分這樣的想法，因此我們在公開場合，一般比較不敢和偏中、偏統人士硬拼。然而對我們這一群幼年受中國文化影響，及長又受西方文化薰陶，面對一些在台灣中國人所說的謬論，真的很想對他們自私行為不齒，但是面對中國網友的貼文，又覺得他們幼稚到無以復加。這中間的差別在於我們太清楚在台中國人的所思所想，對他們吃乾抹盡，卻又不吐骨頭的行為，感到很生氣。但對網路上的中國人又覺得他們很好笑，盡說一些台灣人根本不會相信的話，因為他根本就是建立在他自己利益上所設計出來的話。但是我們卻忘記，以往的我們，也很深信他們的講法。因為我們以前也是接受中國文化，他們那一套正位、非正位的語言用法，曾經左右我們很多的思維邏輯。他們開口國家，閉口民族，先說祖先，再談祖國的說話風格，曾經風靡我們及我們周遭世界。今天我們會拒絕他們的想法，是因為我們內心也有一個和中國不一樣的國家，台灣，這一個國家形成我們思維上的正位，從這一個正位觀念推演出來的一連串的想法，恰恰和中國式的上位邏輯，成一對一的對應對立。根據這一個方式，我們才會覺得和我們生活、生長在相同空間、時間的在台中國人，那種擁抱別人國家，卻又要殘害自己所成長的區域，這樣的作法不僅矛盾，而且有嚴重的道德缺失。同時，中國人以其帝國主義的想法，大發讕言，想像別人要跟他一樣，接受以中國利益維上位的邏輯，實在荒謬。在上述的比較中，我們忘記，也許我們的想法結構和他們是相同的，只是因為我們的國家不同，所以有不同的反應。我們和那一些中國人，在思考上其實並沒有兩樣。 從nationalism認同下的必然信仰。因為有一個自己國家的認同，因此有一個和中國不一樣的忠貞信仰，這是很正確的作法，因為全世界的nation-state都是這樣產生的。然而只有這樣還不夠，因為因為排除政治因素，我們還有很多的價值依舊在中國文化的籠罩下，我們依舊很難和中國平起平坐。作為一個獨立國家，我們的努力還不夠，作為一個想要成為世界一等國家的一等國民，我們幾乎可以我們還在奮鬥的起步階段而已。 | |
NO:709_144
| Henry 於 2003/11/26 09:31 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
中國歷史與台灣歷史也是被國民黨定位在「正位」與「非正位」的地位，以一種中央和地方、光榮與卑劣、長與短、大與小等概念包裝起來。 這樣看來，「統派」也可以廣義的指中國（漢）式統治者一派。李登輝（還在位時）也曾提出「台灣新中原」、「經營大台灣」等政治口號，來鞏固他的黨國，也是應合漢人傳統上視為”正位”的「中原思想」（佔到中原的，就能一統天下）。 但在承襲洛克政治傳統的英美（Anglo-American）世界，廣泛流行虛名論（Nominalism），認為個別實體才是實際存在的，換句話說，國家、社會的名字是空的，沒有實質，只為了方便而使用。獨派自由主義的彭明敏曾提出，台灣叫「蔣經國」都可以，就是不能用「中華民國」，只因「中華民國」已經被別人繼承，對台灣不合實際。這算是英美自由主義的觀念（當然「蔣經國」除了是個新的國家名稱之外，對台灣也不見得完全實際；這個提法是在凸顯他的自由主義的政治見解）。 上面引言中沒有提到的，就是：這種文化，還把佔到”正位”認定為是理性的—一種有機的集體主義，認為「正位」就像人的思想部門or大腦。這樣子形成自我滿足的封閉體系。 談理論或許流於空泛。要見證”正位”主義的運作，就看此站的某些開欄者（當然不是指本欄），似乎就以”欄主”為正位，幻想自己為不可動搖的理性的化身、統治者。結果總是立即導入口水戰，對正題毫無建樹。就社會正義而言，開個欄，”門檻”極低（技術上幾乎是零--多點幾下滑鼠？）。當欄主想享有統治特權，這是那們子正義。本人建議，”欄主”或可正名為”提問人”^_^。 | |
NO:709_145
| 南嘉生 於 2003/11/26 09:44 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
重新反省價值體系 我們的價值體系必須重新反省。根據國民黨的教育文化，我們有很多地方是很中國的。各位網友可能沒有想到一些非中國式的想法，例如： 這些觀念才是真正和中國文化對立的觀念。中國文化是一個很強調由上往下統御的文明，被他影響的人會很輕易的想像自己是這一個國家的統治者，然後以一個國家擴張、強盛為其努力的目標，要達成這一個目標所犧牲的一切人民的權益，對思維的人說並不重要，因為這一個人的潛意識就是專制君王、帝國主義者。為了對抗這種不合時宜、也不應該的想法，我們必須從中國文明之外，另闢蹊徑。前述的思維問題，會很清楚的面臨幾個問題： 這些問題衝擊的，不僅是一個人的國家民族的價值觀，也涉及一個人面對未知、會更動的世界時，所具有的思考與道德勇氣，同時也考驗人們對人的信心。這樣思維的火煉是應該而必要。 民主和專制最大的差別在於對人性的信心。專制文化會讓我們想像自己是國家的領導者，更且是國家的神，因為我們在那樣的想像中，不僅是國王，而且左右所有現象變化，那種地位是神，不是人。但那是不對的。如果我們是國王、神，那其他的人呢？其他人只是完成我們目標的棋子而已，他們的地位比奴才還低。但民主不是，民主政治就是強調我們的權力和其他人一樣，大家都是主人，我們不僅不能、不可以左右別人的生命，更且要進一步協助別人和自己完成生命的目標。所以當國家、社會因為人民的選擇，面臨這種分崩離析的危機時，重要不是用武力去壓制，因為別人也和我們有相同的權力和智力，知道怎樣做會是最好的，我們此時要做的是以各種努力讓那些主張分裂的人發現合在一起的利益，高於分裂。 如果沒有深思這樣的問題，我們很難跳脫中國文化的影響。當然經過這樣思維的洗禮，也將確認我們的文化和思考習慣將全面的轉向非中國，乃至是盎格魯薩克遜民族式的個人主義、人民自治、社區主義等文化，再不復存有中國式、亞洲大陸式的民族情懷和集體主義。然而也就是經過這樣的過程，我們才能徹底尋找出一條屬於自己的文明路。同時也不需要悲傷哀憐，整個台灣、乃至東方文明的發展方向，都是以一種「遠離東方」來實踐現代化。 「如何告別中國」是一條很多東方人要走的路，但很多都失敗。在西方勢力逐漸東進以來，如何學習西方文明，以避免被淘汰是所有亞洲國家知識份子心中所想的大問題。這樣的思考方向、變法趨勢，簡單的說是：如何告別中國（文化）。無論日人將東西文化皆視為體，或是張之洞的「中學為體，西學為用」等，相對於他們原來的所學，都是遠離中國。乃至後來的康梁變法，孫中山的革命、毛澤東的共產革命，他們都是想要一步步脫離中國，但是中國的革命都失敗。失敗的原因在於他們是以中國文化的思維方式改革中國文化，最後都不免淪為用專制的方法解決專制的問題。他們並不是告別中國，更且在現代管理及科技文明的為虎作倀下，更貼近獨裁、比中國更中國了。明知他們的努力失敗，我們還要再跟他們走下去嗎？ 重建台灣的價值體系，是一種生命撕裂的過程，也將會是一種新的文化革命，在台灣歷史即將走進成敗興亡的選擇十字路口，作為台灣的知識份子，有必要深入思考這一個好像不切實際，卻又深入影響每一人生命、選擇的哲學課題。 | |
NO:709_146
| 空行母 於 2003/11/26 10:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生兄 拜讀您這系列好文 偶真的只能頭如倒蒜....外加列印起來與人分享而已 台灣從被[愚民]→被統治者指控為「亂民」→往「真正的公民」前進中 | |
NO:709_147
| 導彈 於 2003/11/26 10:50 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
長期以來台灣在美、中、日的國際勢力及台灣內部的意識情結糾葛下 紛擾不斷! 反而模糊掉台灣自己的真實定位問題 也許是當局者迷吧? 看看這位旁觀者曹長青先生的剖析,或許有點助益! 順便問候網上兄弟好! ================================================================================== 作者﹕曹長青 | |
NO:709_149
| 南嘉生 於 2003/11/26 19:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
從龜縮到制憲—一個民進黨與泛藍軍互動的體察 陳水扁執政的前三年，他和泛藍軍互動的關係，簡單的說就是：龜縮與討好。但是這樣的形勢已經改變了。 示好與表現好意是要看對象的。陳水扁執政後，他第一個要做的內政問題，就是弭平選舉過程中的民族傷害所以他對以往他攻擊的泛藍軍過去的領導人如孫運璿、郝柏村都擺出低姿態，甚至對國民黨對內牽制民意的特務頭子王昇也是如此。但他的做法不對。因為他還沒有從李登輝身上學習到經驗。因為對於國民黨或中國文化的運作方式不是只有禮貌，背後還要有實力，讓他害怕、或者讓他有事求於你，不然任何的好意都不成立。國民黨和親民黨之所以敢對陳水扁及民進黨政府如此的無理，也這般的軟土深挖，並不是因為陳水扁對他不好，而是陳水扁對他們太好。今天統派媒體會如此囂張，決不是因為陳水扁強調台灣新聞自由，而是他們認為陳水扁對媒體沒皮條。所以三年來的陳水扁退讓，換來的是政敵的輕視和羞辱，讓原本支持者紛紛失望，改革的契機一一斷喪。國民黨的特質不是對他們就有用，而是要對他們凶，要讓他們對你有所求。台獨大老廖文毅從日本回台，之前國民黨對他多好，提出多棒的條件，廖文毅一回來，蔣經國一開始還跟他稱兄道弟，一旦確定廖文毅沒有反抗的力量，一個石門水庫管理局主任讓他終老，前恭後倨的原因就是實力問題。你看以前李登輝還是國民黨主席時，他到台中去輔選，洪秀柱用甚麼態度對待他，現在是用甚麼態度羞辱李登輝。要討好或示好，必須看對象。 陳水扁的制憲論掀起一場民主革命。實在的說，陳水扁的公投與制憲是林義雄的核四公投和李登輝的台灣正名運動的壓力逼出來的。但不管如何，陳水扁走出去了，他的方向替台灣指出新的出路，也替陳水扁、民進黨政府走出一條運作方向：政府是要引領人民方向，不是被人民牽著鼻子走。只要陳水扁堅定的走這樣的路，他就會發現做為一個國家的領導者，他不需像父子騎驢一般被指責，而是他從他領導的方向奮力邁進。當政府是國家施政的主動發言人，指出一條明確的方向，人民才能心悅誠服的接受領導。 要一個頭腦清楚的領導者。國民黨目前最關心的問題是：「民進黨在選戰的下一步是甚麼？」這樣的猜測策略是錯誤的。當然民進黨如果用相同的心態處理他們和國民黨的互動，也將失敗。因為選戰的目的不是對手的表現，而是人民的認同。陳水扁現在要做的，就是以一個國家領導者的身份與角度，指出台灣未來要走的方向，只要方向是正確的，能帶給人民希望，陳水扁的選票就會不斷增加。台灣不是台北，台灣多的是頭腦清楚、有是非的人。 | |
NO:709_150
| 南嘉生 於 2003/11/26 21:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
政府可不以動用公權力進行協助「非常報導」的壓片行為 「非常報導」第三、四集受到極大的黑、白勢力壓制，以致他們沒有辦法在國內找到廠商幫他們壓片。這一個問題讓我聯想到有關公權力的執行問題。 「非常報導」潛藏的龐大利潤和不正常的市場反應。這一次「非常報導」報導在宋楚瑜的強力批判下，變成暢銷產品。按照台灣人的習慣，這一系列產品將會成為市場上爭相盜印的商品，但是「非常報導」製作群卻找不到廠商為他們壓片，以賺取這龐大的利潤，這樣的行徑已經非常反常態。另一方面，黑道方面也一片靜滯，這和以往為求利潤，大力盜印色情光碟的行徑非常不同。面對這樣的現象，我們沒有足夠理由說「非常報導」的製作群是在常態下進行他們的商業行為，也沒有理由說他們受到中華民國的憲法保障，因為他們的權益受到非正常因素在影響。影響這一現象的因素不是天然不可抗拒的案例，而是政治人物不正常的介入社會活動，並且犧牲人民的基本權益。做為這一個國家的政府，我們相信保障人們基本權益是你們公務人員的基本職責。你們在憲法前信誓旦旦要執行的工作，不就是這樣嗎？今天有一個非政府的非正式權利介入人民的基本經濟活動中，甚至公然挑戰公權力的運作。讓一個正常企業無法以正常的方式營運，請問這是不是政府失責呢？ 法治的前提不只是守法，還有守法者應有的權益。有人說國民要守法，守法是國民應盡的義務。但國民在盡義務之後，國家是否又要給國民甚麼樣的利益呢？這一個利益在法政上的名詞是權益，其實意義都一樣。如果盡義務的人，得不到盡義務的好處，這樣人們為何要盡義務呢？今天盧統隆盡義務，在完全守法的條件下進行他的經濟行為，但卻受到別人不合理的、或陰或狠的暗算，請問政府要怎麼做？ 合法國民受到合法的政治人物的政治勢力（或黑或白）所壓迫，人民竟然視而不見，這是社會的墮落。 | |
NO:709_151
| Echo 於 2003/11/27 02:37 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
同感同感 ! | |
NO:709_152
| yl 於 2003/11/27 06:23 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
Just a minor correction about the phrase: 一個石門水庫管理局主任讓他終老 My recollection was Jan Bun Jui Ko Instead of Chio Mn Jui Ko. | |
NO:709_153
| 台龍 於 2003/11/27 08:49 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
南嘉生兄， >>今天盧統隆盡義務，在完全守法的條件下進行他的經濟行為，但卻受到別人不合理的、或陰或狠的暗算，請問政府要怎麼做？ 我想針對著點來討論一下。首先你的前提我是完全同意，政府是有責任來保護人民免於別人不合理的、或陰或狠的暗算。問題只是在於誰來判斷人民的什麼權益受損和誰有「權區」來保護人民權益。 阿扁只有掌握行政部門，在行政部門中跟非常報導有關的有新聞局，和法務部。他們的權區應該是跟全台灣有關的，才有管轄權。每個地方也都有新聞處，地方檢察署和警察局，指揮權理論上是屬於地方首長。 如果同意這個權區的前提，那第一個問題就應該問:這是不是全國性的問題?非法查扣和黑道暗算是地方問題，還是中央問題? 第二個要問的是:怎麼認知這個案件?有沒有人投訴或按鈴申告?我看了半天，好像全部的消息都來自媒體或小道消息，不是嗎?如果沒有確切的資料，如何來保護人民權益呢?總不能，每次媒體一報導，民進黨的「中央」行政機器就出動吧? 當我想想這兩個問題後，我不知道民進黨除了聲明非常報導是合法外，還能做什麼?當然阿扁可叫陳進南叫某個檢察官調查此案，但是有必需嗎? 我們千萬要記住，政府有地方和中央，有行政，司法和立法。這個組合總體是有義務要保護人民權益的，但是民進黨的中央行政權就是要被罵，也應該是在後面才對。 這整個非常報導事件，馬英久的台北市才是最大失職的政府機構，他好像是國民黨的。 | |
NO:709_154
| Echo 於 2003/11/27 09:16 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
台龍兄: 借用南嘉生的話提醒您一點: 『盧統隆是我們的國民，讓我們的國民面對他的合法商品「非常報導」受到不合理的待遇，我們的國民竟然不會出一聲，叫政府出面協助，這是國民法政水準低落的證明。』 「叫政府出面協助」，當然也包括「中央政府」與「地方政府」。督促政府 如果全台的印刷廠都遭到黑道恐嚇，那就不只是國民黨的馬英九的問題。 如果這是全國性的普遍問題，中央政府還能說與它無關嗎 ??? | |
NO:709_155
| TV330 於 2003/11/27 10:52 | |
| Re:總統大選--台灣nationalism與公民社會(二) | |
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