林郁方舉出數據，潛艦預算即使扣掉由中船製造多出的費用，光是造艦成本，每艘平均還是要10.86億美元。相較之下，西班牙的S-80A潛艦排水量很接近，卻只要5.4億美元，只要我國的一半。林郁方批評，連巴基斯坦的潛艦都可以在國內生產，民進黨政府口口聲聲相信臺灣，卻又否認中船的能力。

對於國防部提出先匡列預算，讓國防部去跟美方談價，林郁方也批評這根本違反預算制度：因為特別預算案一旦通過，就變成法定預算，以後就不能再刪減。

他也說，這一趟去美國是要去當惡人、扮黑臉。

要這個? 直接付費買技術就可以了吧?

又: 巴基斯坦造潛艦還不是只能椄合船段, 不是啥太有意義的事. 我國要學就學以色列. 能修改潛艦設計.

重要的是系統研發, 擁有整體設計能力才是重點, 做工何必自己來?

有決心要花八百億? 那就設立潛艦設計研究所, 高薪禮聘世界級潛艦設計團隊並招募這方面的人才邊學邊設計, 然後搞個實驗艦驗證, 邊修邊造, 摸個10年 20年, 應該有點成就了.

買技術？美國現在只願意賣出現成的東西，技術可是有嚴格管制的。

＞如果多花800億,能如同以色列學得系統設計跟製造能力,還是值得的

答案是：就算花了800多億台幣也不能學到像是以色列那樣的能力，那還幹嘛花那個多餘的錢。

＞日本潛艇的技術不就是這樣,也沒外銷,永遠保持12艘服役,2.3年一艘新艇下水
台灣咧~~受制於人,還是只有短視的政府

日本一年的國防預算多少錢？台灣一年的國防預算多少錢？到底是誰短視呢？

把柴電潛艦的成本當成便宜的垃圾，連帶後面的理論也就成為垃圾。

＞30年後潛艇舊了,還是沒辦法自己製造

沒有下定決心練苦功做基礎研發, 就沒有什麼 國艦國造, 就算會造也是皮相, 大量浪費納稅人的錢, 增加武器獲得的困擾, 都是華而不實的口號而已 !

要花錢可以, 做研發, 搞設計, 不是花大錢自己打工.

接觸過以色列人嗎.....!?
我們有這麼慘這麼低劣嗎...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
花三十年都追不上別人..........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
重點應該是有沒有那個價值發展這樣的產業...!
......
.....
....
...匆匆...莫怪 !

買技術？美國現在只願意賣出現成的東西，技術可是有嚴格管制的。----------IDF的技術哪一個不是美國的???只是看主事者有沒有企圖跟美國要

日本一年的國防預算多少錢？台灣一年的國防預算多少錢？到底是誰短視呢？----------日本武器來源可能多方取得,還能堅持國造,台灣的國防預算一年被國外A了多少,拉法葉幻象,這是大家都清楚的,現在美國也是有樣學樣,連個影子都沒,就要台灣編好全部預算,這才是短視吧~~~

對啊，現在花大錢學到的設計，最好祈禱30年後拿出來還能用。-----------學會了研發能力,當然自己就可以依科技能力自行改良,誰會30年有研發技術而不自我研發,當然只有當年說I DONT FLY的人,要花大錢買過武器

F-CK-1是美國全力協助下的產物，當然快得多。

又，F-CK-1是一邊生產一邊修改的。

＞日本一年的國防預算多少錢？台灣一年的國防預算多少錢？到底是誰短視呢？----------日本武器來源可能多方取得,還能堅持國造,台灣的國防預算一年被國外A了多少,拉法葉幻象,這是大家都清楚的,現在美國也是有樣學樣,連個影子都沒,就要台灣編好全部預算,這才是短視吧~~~

那請問，你所謂A錢的定義是什麼？

拉法葉是真的有貪污，幻象？你有什麼證據？是那幾個對武器完全不懂的監察委員的報告？

日本武器來源向來都是美國壟斷，選哪一種是日本自己的選擇，可不是歐洲國家不願意輸出技術。日本研究F-2戰機花了多少錢？成果又是如何？造出一架單價超過9000萬美元總體性能卻與F-16C/D BLOCK50+同等級的戰機。自主呢？最重要的引擎還是要靠美國。台灣有沒有很多國防預算可以像日本這樣揮霍的？就算日本很有錢，堅持國造本來就是很不經濟的政策，這在沒錢的台灣更是如此。

今天台灣先編列預算是讓美國放心去做，當然要以最壞的打算為前提。

預算編好可不能隨便用，還要經過立法院的審查才能動用，還能有什麼弊端？大概只有白目才會認為美國這是要A台灣多餘的錢。

＞對啊，現在花大錢學到的設計，最好祈禱30年後拿出來還能用。-----------學會了研發能力,當然自己就可以依科技能力自行改良,誰會30年有研發技術而不自我研發,當然只有當年說I DONT FLY的人,要花大錢買過武器

依科技能力自行改良？真的是好一句話，這不知道又要花多少錢？

說I DONT FLY又怎樣？花大錢買過時武器？那請問你有什麼證據證明這些武器是“過時”的？

又，這句“買過時武器”的話跟那社運團體與民主聯盟反對軍購的理由真是如出一撤。

>>>這點你錯了,水面艦與潛艦是兩碼子事,國內有的是設計能量與造艦能量,而且不是只有中船有.
中船絕對能造,只是海軍打死不願再相信中船.

我們對於『造艦』的內涵認知可能不一致.

組裝當然能啊. 設計? 要看內容. 畫圖有啥難? 我們也有船舶設計中心, 藍圖用買的用偷的也弄得到一些. 這不等同具備了研發新艦的造艦能量.

不提武獲時效, 成本, 效益等等的綜合取捨, 軍備國造基本上是應該努力的方向. 問題在我國被封殺太久, 沒有合理發展自製軍備的時程, 基於迫切的防衛需求, 武器能買來應急就先買到再說. 要自力發展, 就穩札穩打, 不差這次.

IDF是一個成功的故事. 不過, 重點不是主事者的決心, 因為主事者當時別無選擇之下不得已這麼做. 簡單講, 也是美國變相賣武器---- 美國不能自己賣現成的, 所以指導自製, 所有重要組件都是美國賣的. 差不多等同飛機拆散了賣. 我們取得的技術能量是有一些, 還是遠遠談不上自主 (雷達 發動機 射控系統 操縱系統 電戰系統 機砲....飛彈...) 都是美國提供的, 不就是等同賣武器嘛 ?! 天劍一 二型飛彈也是美國提供關鍵技術&零組件...

自力發展水下系統其實相當不簡單, 當然不是做不到, 關鍵還是在願意砸多少銀子下去? 目標在哪? 值得嗎?

以後再細說.

siothai 　於　2004/06/18 19:26
【台灣日報】2004-06-18

兩岸軍事和平架構不能端賴美國維持 ◎湯火聖
美國為了自身利益，現在願意支持兩岸軍事和平架構，但如果有那麼一天，美國認為不符合自身利益而抽離兩岸問題時，未來兩岸軍事和平架構還能維持嗎？面對此一不確定因素，台灣必須要建立自己強勢攻勢，作為兩岸和平架構的後盾，不讓敵人有可趁之機。

現階段兩岸和平架構，是建立在美國國際戰略部署下得以維持，但是國際情勢變化快，萬一中國強大起來勝過美國，或是美國維持台海兩岸成本不敷經濟效益，將造成美國放棄越南的情況重演，因此，台灣需要有武力的安全。

這項需求反映在現實上，自民國81至92年間，國防部就編列了1兆447億在軍事投資，另外還花了3153億買F－16等高性能戰機，近十年來用來維護台海安全就花了1兆360億元，在未來可能出現台海危機下，國防部打算又要編列6200多億特別預算向美國買防禦性武器。

在採購清單中，愛國者三型飛彈每枚四百萬美金，P－3C反潛機每架近百億台幣，八艘柴油潛艦編列三千多萬預算，這些防禦性武器，既貴、攔截率也低不說，高額維修費更是吃不消，政府還不如買攻擊性武器如戰斧飛彈，一枚只要一百萬美金，在美伊戰爭中發揮強大殺傷力，擁有它敵人才不敢輕啟戰端。

有了攻擊性武力，才能有效遏阻五百枚對岸飛彈的威脅。未來兩岸軍事和平架構是建立在台灣有攻擊性的反制軍武能力上，不但「防禦固守」、還要「攻擊固守」，以達「攻守俱佳」境界，這才能維持兩岸彼此軍事恐怖平衡。

對於兩岸和平協定的假象，產生所謂互信機制，大家心知肚明，根本是給美國人看的，順便自己騙自己，以取得彼此民眾的認同。中國所謂台灣不向美國買武器，就撤飛彈換兩岸和平之說，深究其意也只是做樣子，只撤飛彈沒用，要銷毀飛彈基地、彈頭等毀滅性武器才叫真正善意。

台灣要有自己的軍事力量，不靠美國就能與中國維持兩岸和平架構。為了不受挑釁，發展中長程雄二飛彈有其必要。此正可展現台灣有進行第一擊反制能力，目標包括中國共軍軍事設施、發動攻擊目標的源頭，以及長江三峽大壩等目標，建立自己強勢攻勢，作為兩岸和平架構的後盾。

（作者為立法委員）

F-CK-1是美國全力協助下的產物，當然快得多。
又，F-CK-1是一邊生產一邊修改的。---------------相同的,花了800億國造費用的潛艇,得不到美國全力協助下的產物??????
日本武器來源向來都是美國壟斷，選哪一種是日本自己的選擇，可不是歐洲國家不願意輸出技術。日本研究F-2戰機花了多少錢？成果又是如何？造出一架單價超過9000萬美元總體性能卻與F-16C/D BLOCK50+同等級的戰機。-----------相同的台灣卻能在比日本限制更多的美國科技限制下,快速的發展IDF,成果有目共堵,

自主呢？最重要的引擎還是要靠美國。台灣有沒有很多國防預算可以像日本這樣揮霍的？就算日本很有錢，堅持國造本來就是很不經濟的政策，這在沒錢的台灣更是如此。-------------就算引擎是美國的,台灣還是有自己研發的設計的能力,難道瑞典JA39,大陸J10就是用他國引擎就不是自主的飛機嗎??????難道瑞典有錢揮霍國防預算????

今天台灣先編列預算是讓美國放心去做，當然要以最壞的打算為前提。
預算編好可不能隨便用，還要經過立法院的審查才能動用，還能有什麼弊端？大概只有白目才會認為美國這是要A台灣多餘的錢。------------------哪裡有連貨品是買BMW或是MARCH都不知,買方就把底價全給賣方看了,更還有白目,連如果預算已經通過立法院審查,行政院就已經可以動用的道理都不知,科目當然不可能變更,但是已通過的預算,立法院是如何監督???這樣會沒有弊端???

＞相同的台灣卻能在比日本限制更多的美國科技限制下,快速的發展IDF,成果有目共堵,
IDF除了使用現成的技術外 一面生產一面修改的途中不斷與美國人談判取消被限制的部分
IDF的發展要說快速 太過籠統
而且誰說F-2的性能與F-16C/D BLOCK50+一樣 兩架不一樣需求發展的戰機性能一樣?

＞就算引擎是美國的,台灣還是有自己研發的設計的能力
好 假設到了2025年 台灣買不到F-35買不到任何新戰機 老舊的IDF F-16A/B面對中國新一代戰機
毫無招架之力 美國又簽了新的817公報 台灣只能自己研發 以前發展IDF的技術要在拿出來
妳認為台灣手上的技術有多少能力可以自己做?飛控電腦人家的 飛控軟體人家的 單單是要飛的東西
都是人家的 只有發動機不在自己手上嗎?

>哪裡有連貨品是買BMW或是MARCH都不知,買方就把底價全給賣方看了,更還有白目,連如果預算已經通過立法院審查,行政院就已經可以動用的道理都不知,科目當然不可能變更,但是已通過的預算,立法院是如何監督???這樣會沒有弊端???
不曉得閣下有沒有和人談過大筆生意的經驗 而且預算只是先準備好的錢 一定會高過於實際價錢很多
賣方估價給買方 買方一定會開比估價還高的金額給賣方看
而且立法院部負責監督的職責監察院是開在那裡吃飯的嗎?
不要一整天只會那裡罵政府貪污 幾分證據幾分話

＞所以你先自我否定台灣的科技水準,跟別人買更先進的武器就不用錢了嗎????
我不認為吱吱鼠的話有否定台灣科技的水準 反倒是你一昧的崇尚自主權我到覺得很無知
台灣又不像隔壁的傢伙一天到晚都再做武器 武器技術引入太多也不常使用只是投資浪費

IDF除了使用現成的技術外 一面生產一面修改的途中不斷與美國人談判取消被限制的部分
IDF的發展要說快速 太過籠統----------至少府合台灣需求,以美方提供現有技術快速成軍,

好 假設到了2025年 台灣買不到F-35買不到任何新戰機 老舊的IDF F-16A/B面對中國新一代戰機
毫無招架之力 美國又簽了新的817公報 台灣只能自己研發 以前發展IDF的技術要在拿出來
妳認為台灣手上的技術有多少能力可以自己做?飛控電腦人家的 飛控軟體人家的 單單是要飛的東西
都是人家的 只有發動機不在自己手上嗎?--------------好 如果真買不到F35,台灣有沒再改良IDF的能力???誰說會飛的全是人家的,

不曉得閣下有沒有和人談過大筆生意的經驗 而且預算只是先準備好的錢 一定會高過於實際價錢很多
賣方估價給買方 買方一定會開比估價還高的金額給賣方看
而且立法院部負責監督的職責監察院是開在那裡吃飯的嗎?
不要一整天只會那裡罵政府貪污 幾分證據幾分話-------------不知道閣下有沒有和人談過大筆生意的經驗,20後才全交貨的東西,你就要先把錢先拿出來,你難道不知軍購也分年度編列預算,你不知道立法院最好的監督就是審查預算,不要整天都護著政府,連綠委員都覺得預算這樣編極不合理,

我不認為吱吱鼠的話有否定台灣科技的水準 反倒是你一昧的崇尚自主權我到覺得很無知
台灣又不像隔壁的傢伙一天到晚都再做武器 武器技術引入太多也不常使用只是投資浪費----------------我哪裡有一昧的崇尚自主權?????我是覺得多花了800億國造費用,就不能拿到潛艇的技術嗎?????別無知的亂扣別人帽子

Boys...Calm Domn Please.

　本報訊

民進黨立委李文忠16日表示，向美國採購6108億元潛艦等裝備，是直接向美國國防部購買，和對法國廠商購買幻象戰機、拉法葉艦的商購案完全不同，所以不會有仲介佣金的問題。

媒載監院已經完成幻象機採購弊案調查報告，指出台灣在採購價格上要多花了360億元。李文忠提出看法，破解外界疑慮。

李文忠說，有關幻象機與拉法葉艦，台灣方面顯然是買貴了，同時有佣金等不當利益。

[補充說明]

武器『軍購』和『商購』性質完全不同.
『商購』是一般商業行為, 政府只扮演要不要核發輸出許可的把關角色. 箇中風險由合約當事人自負.
『軍購』是兩國政府間的行為, 是外交政策的執行. 有政府承諾當背書, 有完備的機制&程序, 還有國會和民意的層層監督, 兩者根本是兩回事.

以美國軍售為例, 有非常完備的機制&程序, 還有國會的層層監督, 涉及的法規多如牛毛, 一切公開透明, 沒有佣金之類的問題.

國人一般沒有弄懂箇中差異, 以為買武器就是軍購或軍售, 才會被不肖媒體政客誤導. 把拉法葉弊案扯到美台軍售案來.

冤有頭債有主, 台灣國際地位被中國無理矮化, 才是發生拉法葉艦弊案的根本癥結. 明明是『軍購』卻不讓台灣能以軍購方式為之, 法國欺負台灣太甚. 法國也不如美國人遠甚. 有氣, 該找法國政府出. 不要同美台軍售扯在一起瞎攪和. 還有, 當然該把最大的帳算到中國頭上.
(台灣追究弊案當然也請繼續啦)

法國因為中國的無理干涉, 拒絕台灣以『軍購』方式向法國買武器, 只能『商購』, 才會有拉法葉艦 幻象機 的弊案, 『商購』裡頭問題還不只佣金而已, 更重要的是不能如『軍購』般享有政府間交易的地位和保障.

船艦飛機等武器通常是要使用20年以上, 這中間持續有技術支援和耗材的需求, 『商購』, 是靠賣方屢行合約提供零件維修技術等保障, 誇張一點講, 萬一, 只是萬一, 賣方(廠商)倒了或蓄意違約呢? 一大票飛機恐怕成了廢鐵, 我方的保障在哪? 這才是最大的風險所在.
(這種大廠通常不會這樣胡鬧, 不過事實上還是不能排除這個問題.)

拜中國瘋狂打壓之賜, 當今只有美國願意以『軍購(售)』方式提供武器給台灣, 特定項目嫌貴, 合理分析價錢條件, 好好談判, 理性爭取美國國會及民意支持我方訴求, 畢竟國會及民意層層監督也是以『軍購(售)』方式買武器的好處, 千萬不要同某些政客一樣把唯一願意對台灣有實質支持的美國當成剝削者, 不公不義, 莫此為甚.

關心台灣國防的台灣人民若還甘受有心人誤導, 黑白不分, 徒令親痛仇快而已, 除了協助中國把台灣窒息, 能有什麼正面助益?

以此次潛艇軍售,連何種規格都沒看到,就先編列預算,真不知國防部在做什麼????透明清楚的採購,全民都支持,又花不合理的價格,誰能接受????

關心台灣國防的台灣人民若還甘受有心人誤導, 黑白不分, 徒令親痛仇快而已, 除了協助中國把台灣窒息,讓台灣花比別國多的金額買武器 2對台灣能有什麼正面助益?全民應該為政府後盾,要求更低的價格,更好的互惠

感謝支持此一主張.
理性嫌貴, 就事論事. 期盼大家都是一條心誓為政府後盾, 要求更低的價格, 更好的互惠.

如果不按照商購程序，根本買不到法國的武器。

會造成這種原因是因為中國的打壓，無法開國際標明目張膽的選商順便殺價，加上佣金的價格當然比別人貴，這是台灣要向美國之外的國家採購武器的缺點。

又，國造的武器花了大錢也未必會有國外武器的性能，而台灣所謂國造又是關鍵技術在別人手中的國造。真正武器使用者是軍方，當國造無法滿足使用者所要求的性能，還要強迫使用者購買？

＞相同的,花了800億國造費用的潛艇,得不到美國全力協助下的產物??????

美國全力協助只是速度比較快，不代表把全部關鍵技術傳授與台灣能吸收這些技術。

＞相同的台灣卻能在比日本限制更多的美國科技限制下,快速的發展IDF,成果有目共堵,

是美國要台灣多快發展出來就有多快，不是台灣要多快就有多快。

＞就算引擎是美國的,台灣還是有自己研發的設計的能力,難道瑞典JA39,大陸J10就是用他國引擎就不是自主的飛機嗎??????難道瑞典有錢揮霍國防預算????

沒有引擎自主設計，就沒有真正自主的戰機。對啊，你除了引擎之外都會做，人家只要把引擎扣下來，看你怎麼讓戰機飛起來。

瑞典是可以外銷賣得爽歪歪，台灣不知道能不能外銷？有沒有國家敢買？

＞哪裡有連貨品是買BMW或是MARCH都不知,買方就把底價全給賣方看了,更還有白目,連如果預算已經通過立法院審查,行政院就已經可以動用的道理都不知,科目當然不可能變更,但是已通過的預算,立法院是如何監督???這樣會沒有弊端???

先通過4100億台幣的框列預算，附帶簽約之前需立法院審查確認構型與細目通過才能正式簽約。

又，這4100億台幣裡面只有2990億台幣的是真正潛艦採購預算，這才是立法院要審查的重點。

＞所以你先自我否定台灣的科技水準,跟別人買更先進的武器就不用錢了嗎????

那是你說的，而又國造當然是“可能”的，至於時間與經費不允許的問題嘛。

＞說了I DONT FLY, 某人先說的你他媽的“過時”不會飛的爛飛機,當政後又說I DO FLY好飛機,真是說鬼話啊~~

只要是民選的政客都是這樣，沒什麼好大驚小怪的。

呵呵，又有白目沒鬧夠跑來說這種屁話。

＞適時的將核武研究裝置拆走
適時的要台灣停止長程飛彈研發
適時的幫台灣發展 IDF
又適時的賣給台灣 F-16 A/B
適時的賣給台灣 AIM-120 飛彈
又適時的等中國買了新飛彈才交貨
現在又適時的賣潛艦雖然還不知道什麼潛艦

美國只不過是適時的打醒台灣不切實際的核武大夢、打醒台灣沒有必要的自主戰機後續量產行動、幫助台灣拿到先進飛彈、等台灣飛行員視距外飛彈模擬訓練成熟後再給飛彈。

只符合時間需求，等F-16與幻象2000-5進來後就沒有量產的必要。

＞好 如果真買不到F35,台灣有沒再改良IDF的能力???誰說會飛的全是人家的,

改良能力？當然有，改改航電系統、更新任務電腦這類，至於引擎推力與雷達系統的大幅度提昇？很抱歉，美國同意提供協助了才能作。

這類台灣能掌握的改良，對戰機整體性能提昇極為有限，台灣如果買不到專門外銷的F-35，那大概就不用玩了。

＞吱吱鼠﹕
請注意版規
5 版內請以平和語氣討論

對於這種人，我實在很難用平和語氣討論。

不過他質疑的語氣也不怎麼平和嘛。

真正武器使用者是軍方，當國造無法滿足使用者所要求的性能，還要強迫使用者購買？--------說遠了,現在討論的是800億國造潛艇,扯到哪了??

美國全力協助只是速度比較快，不代表把全部關鍵技術傳授與台灣能吸收這些技術。------------他協助至少台灣有獲得技術的機會,難不成多花800億,什麼也沒學到的好

是美國要台灣多快發展出來就有多快，不是台灣要多快就有多快。------------是嗎???好象專家一樣,沒有台灣的航發會有這麼順利嗎????你別忘了航發計畫中心主導都是台灣的,技術是美國支援的沒錯,但中心的整合是台灣,沒有這能力,你光有美國技術有用嗎????

沒有引擎自主設計，就沒有真正自主的戰機。對啊，你除了引擎之外都會做，人家只要把引擎扣下來，看你怎麼讓戰機飛起來。----------對~~J10 JA39引擎扣下來，看你怎麼讓戰機飛??人家不會有替代品,

瑞典是可以外銷賣得爽歪歪，台灣不知道能不能外銷？有沒有國家敢買？---------他是賣的有多爽???被美國外銷打的快出來,還爽咧~~

先通過4100億台幣的框列預算，附帶簽約之前需立法院審查確認構型與細目通過才能正式簽約。

又，這4100億台幣裡面只有2990億台幣的是真正潛艦採購預算，這才是立法院要審查的重點。--------為何不懂構型計劃書全都出來,讓全民跟立法院好好研究審查才是重點吧

那是你說的，而又國造當然是“可能”的，至於時間與經費不允許的問題嘛----------說可是說台灣應學日本,30年800億怎麼會時間與經費不允許的問題嘛????

只要是民選的政客都是這樣，沒什麼好大驚小怪的。-------你了解那政客的嘴臉就好

你來這裡說屁話才真的算是適時啊。---------你可以發表言論,別人留言就成了屁話????

改良能力？當然有，改改航電系統、更新任務電腦這類，至於引擎推力與雷達系統的大幅度提昇？很抱歉，美國同意提供協助了才能作。------------很抱歉~~TEL1088的確台灣正要跟美國合作,IDF II也本是在計劃中,這樣努力的航發被你說成一文不值

這類台灣能掌握的改良，對戰機整體性能提昇極為有限，台灣如果買不到專門外銷的F-35，那大概就不用玩了。---------老法沒要求買F35是不是他一直改良的疾風也完了???

這句話說的還真好聽 是誰一開始就用有色的眼光看這務軍售案?

＞不知道閣下有沒有和人談過大筆生意的經驗,20後才全交貨的東西,你就要先把錢先拿出來,你難道不知軍購也分年度編列預算,你不知道立法院最好的監督就是審查預算,不要整天都護著政府,連綠委員都覺得預算這樣編極不合理,

這種人的國語能力也有問題 誰說把錢先拿出來了? 這筆是預算 不是付款金額 這筆錢準備好
不代表就要付給美國 顯然的有人認為這筆錢就是現在要付給美國的
還知道軍購也分年度編列預算 卻一直把預算當付款金額
最好的監督是審查預算? 好 那避免弊案最好的方法照這邏輯就是不要撥預算
整天護著政府?國民本來就要支持保護本國的政府 後備軍人更要支持政府
不要整天護著政府?這種人有請國安局調查的必要 或許是有人還不承認另外6300萬人選出來的總統
而且立法委員的意見像樣的有多少?

＞沒有引擎自主設計，就沒有真正自主的戰機。對啊，你除了引擎之外都會做，人家只要把引擎扣下來，看你怎麼讓戰機飛起來。----------對~~J10 JA39引擎扣下來，看你怎麼讓戰機飛??人家不會有替代品,

人家的政治環境好 要發標發動機有的是廠商去競標 台灣呢?除了美國還有誰願意賣軍用發動機?
等到你有辦法讓中國在台灣發展下一代戰機外國廠商有意提供高性能發動機時閉嘴在說

＞又，這4100億台幣裡面只有2990億台幣的是真正潛艦採購預算，這才是立法院要審查的重點。--------為何不懂構型計劃書全都出來,讓全民跟立法院好好研究審查才是重點吧

那這樣成立國防部幹麻?何必成立立法院?預算要全國國民好好研究審查
那行政法丟掉算了嘛 你到底懂不懂國家的行政體系與權力?

＞。------------很抱歉~~TEL1088的確台灣正要跟美國合作,IDF II也本是在計劃中,這樣努力的航發被你說成一文不值

TEL1088 呵呵呵 什麼東西 TFE1088換名字重新再來?TFE1088早已放棄 航發要努力借屍還魂?

＞老法沒要求買F35是不是他一直改良的疾風也完了???
法國可以不買F-35就代表台灣也不用買???

最好的監督是審查預算? 好 那避免弊案最好的方法照這邏輯就是不要撥預算
整天護著政府?國民本來就要支持保護本國的政府 後備軍人更要支持政府 ----------顯然的有人扯遠了,監督是審查預算居然扯到不要撥預算

人家的政治環境好 要發標發動機有的是廠商去競標 台灣呢?除了美國還有誰願意賣軍用發動機?
等到你有辦法讓中國在台灣發展下一代戰機外國廠商有意提供高性能發動機時閉嘴在說----------對~~~蓋瑞特就是硬用合作方式跟台灣搞出軍用發動機,而且他還願意合作,就請你閉嘴吧~~

那這樣成立國防部幹麻?何必成立立法院?預算要全國國民好好研究審查
那行政法丟掉算了嘛 你到底懂不懂國家的行政體系與權力?----------------你到底懂不懂國家的行政體系與權力?立法院能連要買什麼武器都不知道,通過預算,放棄他監督行政院權利????立法院本來就是代表人民監督行政院,你當人民是傻瓜,人民都反對的事,立法委員能同意???

這類台灣能掌握的改良，對戰機整體性能提昇極為有限，台灣如果買不到專門外銷的F-35，那大概就不用玩了。---------老法沒要求買F35是不是他一直改良的疾風也完了???---------法國可以不買F-35就代表台灣也不用買???----------你還是連我的意思都看不懂,別人說非要買專門外銷的F-35,我拿法國一直改良的疾風來說,不一定非要F35,持續改良的產品還是有他的實力,老俄的su27也是個好例子,不斷的改良也是符合自己國家的好飛機,自己的國防方向,要自己定

這此向茶館黑臉前輩道歉 有人老是看不懂,我只好一在回帖說明,我想在這每個人都有表達自己言論,不是因為論點不同就罵別人說的是屁話

well...Please use the Better Words in discussion
You can express your points of view without using these negative words

I Do Not Want some vocabulatories like 『屁話』occur in the discussion again

連要買什麼武器都不知道? 這種說法太誇張了吧?

這樣說顯然不公道. 我們要的潛艦選項就那麼幾種, 政府及民間老早討論盈庭, 海軍和美國也派專人向立法院簡報過多少次了, 法律上叫做『可得確定』, 『可得確定』當然不是連要要買什麼不知道 !

要不是中國到處封殺找人麻煩的話, 當然先選定構型才辦事, 就是有中國攪和, 沒有人願意先露餡, 才必須費點周章, 這是 有那麼難懂嗎? (總覺得難懂好像跟藍綠橘成分多少真的有點關係>< )

編預算只是政府用錢的構想規畫, 監督是當然, 不過也只是監督only, 如果到了失去理性的程度就不叫監督而是濫用立法權!

人民都反對的事指哪個? 所謂『人民都反對的事,立法委員能同意? 』應該不是指本件潛艦預算案吧? 本件潛艦預算案本版許多網友先進合理支持. 社會上大致看來贊成的還遠遠多於反對的.

不是中國到處封殺找人麻煩的話, 當然先選定構型才辦事, 就是有中國攪和, 沒有人願意先露餡, 才必須費點周章, 這是 有那麼難懂嗎? (總覺得難懂好像跟藍綠橘成分多少真的有點關係>< )--------很奇怪的美國去年就同意軍售台灣潛艇,中國也無力封殺美國這個交易,當然是美國先報給台灣構型才辦事編預算,這是 有那麼難懂嗎? (總覺得難懂好像跟藍綠橘成分多少真的有點關係>< )

編預算只是政府用錢的構想規畫, 監督是當然, 不過也只是監督only, 如果到了失去理性的程度就不叫監督而是濫用立法權! --------------如果立法院連要買什麼都不知道,上千億的預算就通過,才才是失職吧~~~立法院內的討論,居然有人說是失去理性的程度,不過以他在這的發言,有人表達反對言論,他就說別人是失去理性,就可以了解他的想法了

人民都反對的事, 大概只有被中國統治吧? 這個立法委員當然不能同意.-----------是嗎??只有這人民會反對嗎???知道上次的公投,人民還是反對沒有通過 吧,

PERHAPS.. when Mr. 過客 understand that.. you will realize.. US is not asking for MONEY...

據了解，六千一百零八億元的軍購案特別預算，是國防部長李傑於五月廿日就職，五月廿一日上班的第一天，立即簽字核定的。

在此之前，政府的確希望國防部能於今年三月，完成潛艦等三項軍購案的建案程序，但前國防部長湯曜明多次於立法院宣示，三項軍購案在總統大選前，「絕對不可能完成」建案程序，因為「時間上來不及」，還說，「不管三二○還是五二○之前，都不可能」，因此，湯曜明於五二○離職當天，並未於軍購案簽字，而李傑於上班首日，五月廿一日，即刻簽核，並送行政院。

軍方內部看法，有人認為軍購案特別預算的時程安排，一方面避免外界與這次總統大選聯想在一起，另一方面，無論選後誰執政，軍方都可確保三項軍購能順利獲得預算，時間拿捏非常巧妙。也有人認為，潛艦與反潛機是海軍採購的裝備，也是李傑於海軍總司令、參謀總長任內主導的建軍案，因此，由李傑簽署，有其象徵意義，陸軍出身的湯曜明，並不需要背書。也有人認為，湯曜明或有政治考量，不願於選前簽字。

由於潛艦等三項重大軍購案，係李傑簽署完成所有建案程序，湯曜明於國防部長任內的重大武器購案，僅有紀德艦一案。

陳水扁總統日前表示，希望朝野政黨支持軍購案，否則，一旦小布希總統不能連任，相關軍購案也恐生變。陳總統的「憂心」，代表六千餘億元的軍購案，之所以採取特別預算編列，不完全是軍事考量。

軍方以特別預算採購武器，只有兩次，一次是戰機軍購案，與這回六千餘億元的潛艦相關軍購案。兩次都很「緊急」，所以才編特別預算，但兩次軍購案背景卻大不相同。

上次戰機軍購案，是我空軍飛機老舊，而且一直摔，想買好飛機，向美國年年提，總共被拒絕十二次，最後逼的不得已，只好自己做ＩＤＦ，突然，法國決定賣最好的幻象給台灣，美國不高興，在老布希總統競選連任的前幾個月，也同意售我Ｆ十六，由於「機不可失」，加上政府手頭寬裕，隨即編列三千餘億特別預算下單，不到二個月時間，便與美法簽約，至於軍購案所需的投綱、系分等，都是形式，公文走得超快。

這次潛艦相關軍購案，嚴格說來，只有潛艦是台灣一直想要，美國始終不給的裝備，拒絕的次數，比Ｆ十六戰機還要多。

至於反潛機與愛國者飛彈，倒沒有這麼困難。特別是反潛機，美方多次「暗示」軍方，可以說是「要了就有」，我方當時根本不想買，海軍就是不提需求。愛國者飛彈更不是買不到，美方早已售我三個連的裝備，而且是以陸軍的軍事投資預算編列，而不是用特別預算買的。現今要買的愛國者三型，依台美軍售運作模式，算是「持續案」，難度並不高。

因此，嚴格說來，這次軍購的裝備中，只有潛艦夠資格、有這個條件編特別預算。美方是三年前同意軍售潛艦，按常理，軍方該以最快時間與美簽約，以免時機「稍縱即逝」，只是台灣沒錢，美國也得張羅貨源，雙方僵住，大家都有責任，不應片面責怪單方。

潛艦列特別預算，國人心理其實早有準備。前國防部長湯曜明曾說過，如果國防預算每年可以給三千億元，連續給十年，潛艦等軍購案，就不必編特別預算。民進黨執政這四年，國防預算平均值每年約二千六百餘億元，等於每年得增加四百億元，十年能多四千億元，才有辦法納入國防一般預算編列。既然預算的餅無法做大，人員維持費又不能降低，想買潛艦，除了編列特別預算，別無途徑可走。

但是，潛艦等三項軍購案，這次開了個以「特別預算來建軍」的先例。此例一開，或有後患。絕不能讓軍方養成以特別預算買武器的習慣。國軍的建軍工作，有所謂的軍事投資預算，軍方也經常強調，建軍是長期且有規畫的，既是如此，怎會變成得編六千餘億的特別預算支應軍購案？

站在軍方立場，自是樂見軍購案以特別預算方式編列，如此，不會佔用國防預算的軍事投資額度，每年還有六百億元可持續建軍。

320公民投票的題目和內容：第一、「台灣人民堅持台海問題應該和平解決。如果北京不撤除瞄準台灣的飛彈、不放棄對台灣使用武力，您是否贊成政府增加購置反飛彈裝備，以強化台灣自我防衛能力？」

『是否贊成政府增加購置反飛彈裝備』， 顯然『增加』才是爭點.
按照例行建軍備戰規劃的武獲有什麼『增加』可言?
這筆預算中的反飛彈武器八十六年已經完成反飛彈系統規畫, 老早向美國申購規劃在案, 為什麼還扯上這次公投? 跟本就是瞎扯嘛.
至於潛艦反潛機老早要買, 折騰了多少個10年了, 若還要凹成『增加』, 不是自己白目就是蓄意把人當白痴.

什麼叫做『全民反對的』? 就算扯上公投第一案「強化國防」好了, 該案獲得同意票數六百五十一萬一千兩百一十六票，佔百分之九十一點八， 請注意: 是獲得 6,511,216 選民支持耶, 比連戰 陳水扁 任何一位的得票數還高太多了, 請問所謂全民反對的事實在哪?

其他問題大家討論已經很多了, 小弟不希望再耗費本版資源. 想看就請自己找吧 .

[參考資料]
公投第一案「強化國防」共有七百四十五萬兩千三百四十人領、投票，同意票數六百
五十一萬一千兩百一十六票，佔百分之九十一點八，不同意票為五十八萬一千四百一
十三票，佔百分之八點二，無效票三十五萬九千七百一十一票。

91.8% 比 8.2% , 同意票遠遠超過不同意票，但領票率未過半，投票結果為否決。
(嘿嘿, 是誰不當限縮剝奪台灣人民的基本權利大家心知肚明, 遲早要被人民唾棄.)

赴美參訪的立委釋出美方將售我神盾級飛彈驅逐艦的訊息，反為我國採購8艘柴電潛艦平添爭議。由於朝野都曾質疑柴潛採購案「型號無著」，無法做比價，而對此案多有質疑。軍方見預算過關情勢不樂觀，準備揭露底牌，公佈朝向由美方為台灣生產「先進傳統動力潛艦」，修正遊說內容，待立委回國後全力一搏。

對許多報導說青花魚級很落後, 上網找了許多資料, 供網友參考, 因英文不好在此概述一二, 也希望有英文較好的網友可以補充...... 如果潛艦案成型, 在美國協助下相信台灣會擁有非常先進的水下戰力.

Albacore 級 是二戰後美國為實驗下一代潛艦技術所建造的實驗潛艇, 只建一艘編號 AGSS-569. 無武裝.

淚滴型, X 尾舵, 吸音墊, 雙七葉螺旋槳串連, 不同的控制系統等皆為實驗重點. 為現代潛艇許多技術的前身. 水面十五節, 水下極速 33節(約60km/hr) , 技術上唯一有疑慮的該是AIP絕氣推進系統.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/1056/albacore.htm

http://world.std.com/~ecrowley/cpc/albacore.html

淚滴型, X 尾舵, 吸音墊, 雙七葉螺旋槳串連, 不同的控制系統等皆為實驗重點. 為現代潛艇許多技術的前身. 水面十五節, 水下極速 33節(約60km/hr) , 技術上唯一有疑慮的該是AIP絕氣推進系統.

水下極速 33節? 好像超快的 (水下能超過 22節算很快了) !
日本 的SSK 也是美國提供設計改良而來的. 功能很強阿.

潛艇基地——臺軍的癡心夢想

在海軍地下化方面，台灣當局可謂絞盡腦汗。因為人們都清楚記得，二戰期間，德國的潛艇部隊，在大西洋水域，頻頻採用“狼群”戰術，給美、英艦船以重創。其成功的一大法寶，就在於德國的潛艇具有隱蔽性很強的洞庫，從洞庫便可以直接潛入水下出海航行，這樣就大大減少了暴露的機會。因此，相當長的時間?堙A盟軍根本就不知道德國潛艇是什麼時候、從什麼地方出海的……

臺軍深知，一旦臺海發生戰事，潛艇的作用同樣不可替代。基於未來臺海作戰中爭取“制海權”、保存臺海軍第二打擊力以及建立所謂“戰略性嚇阻戰力”的目的，“建立潛艇艦隊”已成為臺海軍中長期的建軍目標。

可如今，臺海軍僅有的4艘潛艇中，除2艘由荷蘭提供的“海龍”級還算比較先進外，另外2艘“海獅”級（美制“淡水鯉”級），是美軍二戰時的產物，戰鬥力幾乎為零。多年來，臺當局雖多次向他國尋購，但往往四處碰壁，而自行研製又如同天方夜譚。為了最大限度地保存僅有的2艘潛艇，以在關鍵時發揮作用，臺軍已經挖空心思。他們覺得效倣二戰時期德軍的作法。換言之，就是要將相鄰港口的山區控空，使潛艇直接在山洞中下潛進出港，使敵方無法追蹤掌控，才可完全發揮潛艇“隱秘”的功能。類似臺空軍在花蓮所建設的佳山洞庫。

而修建潛艇基地遠比構築一般的地下工事複雜，既要考慮港灣形態、腹地規模及當地社會發展前景，還要考慮潮汐、水文、海水的鹽度等多項自然因素。還是在擬制“佳山計劃”的過程中，臺軍就考慮，未來將要修建的潛艇基地也建在東岸，而且要作為“佳山工程”的過程中，臺軍就考慮，未來將要修建的潛艇基地也建在東岸，而且要作為“佳山工程”的一部分，即把佳山飛機洞庫附近的山腹再掏出一塊空地來，建立潛艇基地。當時基於使海空基地一體化，提高戰時出動效益的考慮，選址於蘇澳港附近，但最終未能實現。後來，臺海軍也曾在台東大武、達仁至屏九棚一帶勘察建港用地，但因消息走漏，以致財團借機大肆炒作土地，造成地價飛漲不利未來徵收，加上該地水域剛好為幾種潮流的交匯區，潛艇進出港將受到時速為5至8公里的水流的衝擊，經評估後，臺海軍不得不放棄在東岸建港的設想，而決定移至西岸。據報道，這將使屏東東港至楓間沿岸雀屏選中的幾率大增。但不管臺軍將來的潛艇基地是建在東岸還是西岸，這都將是一筆巨大的開資，僅據初步預算，大約就需以千億元新台幣計。何況，一旦有些財團事先得悉，再次將地價炒作，那麼臺軍方必將大出血。對臺軍而言，要搖籃有潛艇過基地恐怕還是一個遙遠的夢。

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/taiwan/2004-04/20/content_1428866.htm
修水下潛艇基地

台灣島周邊水文特點是：西部的台灣海峽由於比較狹長，而平均水深不超過100米，不利潛艇隱蔽活動；東部面臨太平洋，海區坡陡水深，距海岸1—2海?堣聹`便達200—600米，再往外延更有水深大於3000米的海谷，這非常適合潛艇水下活動。為此，臺海軍早在1991年7月就在花蓮縣建了一個地下潛艇基地，那是在花蓮縣壽豐鄉水璉村東邊的一個面積約4.5平方公里的山嶺中，在面向海岸的一方開鑿一U字形山底隧道，U字形隧道兩個出口面對太平洋，是潛艇的出入口。在隧道內部，則另有龐大的修護設施和加油補給設備。此外，隧道內的基地還有地下通道及升降機設備與地面的基地相連，以供人員、補給品、彈藥輸入輸出。據報道，最近臺軍已經增加了該基地的潛艇和反潛艦的數量，艦隻出入該基地的次數也增加了。臺軍評估，該基地擴充後，向北150公里涵蓋了蘇澳、基隆、淡水等港口及水域，向南200公里則涵蓋屏東、高雄等地區的水域。

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希望最後是「諾斯洛普格魯曼」團隊出線 ^^

溫故知新:(舊聞總複習)

據臺媒報道，美國官員日前指出，美國售臺八艘柴電潛艇計劃 目前最可能還是由美國為台灣造艦，同時採用美國六0年代初白魚級 (Barbel class) 潛艇的設計美國官員認為，一旦美國重開傳統動力潛艇生產線，所製造的傳統動力潛艇將是全世界性能最佳的。
　　
美國官員指出，美國目停前雖已經止生產傳統動力潛艇，但以美國最先進的潛艇戰鬥系統，配合目前歐洲國家專長的傳統動力系統，台灣可以保證獲得全世界性能最佳的潛艇。
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/news/568/20030110/11395602.html
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目前最被看好的得標單位是「諾斯洛普」及「通用」兩大集團。其中「諾斯洛普」可能與德國HDW合作；「通用」則可能和西班牙IZAR合作。「通用」亦有可能和荷蘭或法國合作。不過比較起來，西班牙出口軍備受限較少，而荷蘭和法國政府管制甚多。

如果是「諾斯洛普」得標，可能以美國的「巴格」(筆者按:即BARBEL)級為藍本進行改良，同時採用德國「二一四」級的新式技術。如果是「通用」和「IZ AR」得標，則可能以西班牙正在發展的「P六五零」級為藍本。另外「通用」亦可能以荷蘭的「MK二」（即國軍的「海龍級」）為藍本進行改良。

台灣希望就全球市場現有的型態中選擇一種，最低標準應與國軍現有的「海龍級」（計「海龍」號及「海虎」號兩艘）相符。而基於續航力等考量，台灣不考慮太小的潛艇。

據指出，美國軍方打算在明年四月正式公告招標，六月底或七月初截止收件，十月以前完成美方的審核，隨即把審核意見轉交國軍。因此上述國際廠商全部排定在下個月派員赴台，以充份瞭解台灣的構想及要求，同時也將和中船磋商可能的合作計劃。

http://www.dajiyuan.com/b5/2/12/30/n260812.htm

>>>網上有專家迷對日本春潮級的熟嗎?

第一艘 Barbel級 SS-580 是1956年5月18日下水, 設計更在此之前完成, 而Albacore直到1961年還在做新修改的試驗. In 1961 work was completed on her third variation. This time her stern control surfaces were arranged in an X formation. Her dorsal rudder was reactivated and speed brakes were mounted on the hull. Maneuverability was much improved with the new stern surfaces, though the control system was complicated.

我看照他什麼說都是例行建軍備戰規劃,潛艦反潛機是國防部內部規劃老早要買,有沒有經立法院院會通啊~~~老是把國防部內部規劃案當成已經通過的法案,真是會鬧笑話

「諾斯洛普格魯曼」提出的解決方案改良型白魚級 先進傳統動力潛艦 性能也許會很接近日本的親朝級吧?

RE: 過客
早在 NO:220_52 給你回得很清楚了, 怎麼? 還在那兒繞圈圈? 走不出來阿?
懶得再理會 -__-

(中央社記者康世人台北二十一日電)國防部提出新台幣六千一百零八億元對美軍購案，遭國人質疑價格偏高，對此國防部長李傑今天表示，美國過去也曾把軍艦一艘以一塊錢賣給台灣，但現在台灣的經濟條件不一應，美國自然有不同的作法；李傑也強調，這次三項軍購案能否順利執行，極為重要。

李傑上任滿月，中午在聯勤信義俱樂部與媒體餐敘，由於正值新台幣六千一百零八億元軍購案送交立法院期間，李傑致詞及答覆媒體提問時，特別針對三項軍購及中共軍力威脅提出說明。

李傑指出，近年來中共將經濟成長所得，大量挹注於國防經費，積極加速擴軍，強化武力，不僅有成為區域霸權的態勢，相對的對台用武行動方案，更為靈活，可能性也大幅增加，國防安全事務成為台灣必須優先正視的嚴肅課題。

李傑強調，台灣國防安全基本架構，將建立在「預防戰爭」、「國土防衛」及「反恐應援」三個支柱上，盼藉由「接觸」與「嚇阻」，防範戰爭發生，運用「戰力」與「部署」，提升作戰能力，加強「預警」與「應變」，降低各種損害，以堅實國防實力。

李傑也說明國防施政理念與工作落實，包括強化聯合指揮機制、整建質精效高國軍、繼續推動建軍工作、全民參與國防事務，及優質官兵眷屬照顧五大項，盼作為日後提升國軍建軍備戰工作的參考。

強化聯合指揮機制部分，李傑表示，因應中共「遠戰速勝、首戰決勝、快速攻掠」的犯台威脅，國軍當前建軍規劃，特別著眼於三軍聯戰的整合與發揮，工作重點是持續組建靈活、迅速的聯合作戰指揮機制，配合短捷指揮鏈與現代化指管系統，以便同步進行多面向、多層次聯合接戰，期能在戰場上創造優勢。

李傑說，國防部已配合國防二法修正調整，將參謀本部調整為聯合作戰指揮機構，直接指揮戰略執行單位遂行作戰指揮，各軍種總司令部將不再負作戰指揮之責，但是為有效運用各軍總司令部可貴的專業能力與人力資源，將納為戰時聯合指揮機制的一環，共同參與聯合作戰決策形成的諮詢與研究。

你的這篇被人家笑死了,你還回答不出吧~~~~
被我在NO:220_64 NO:220_69回的答不出了吧~~~
自己愛亂扯,被你自己的話打光真的很可憐吧~~~

唉, 已經說了那麼多還是看不懂><, 您老就自己看著辦吧, 失陪.
(再一次向茶館黑臉前輩報備, 最後一次回這位仁兄了)

只是可惜了那些提早除役的春潮 如果能賣幾艘給台灣多好 便宜又大碗 不知日本禁武器外銷法律

1.尺寸：全長82m,幅8.9m,深10.3m ,吃水7.4m
2.排水量：基準2750ton,水下3600ton
3.航速：浮航13節 / 潛航20節
4.武器：533mm魚雷發射管/日製89型魚雷，魚叉反艦飛彈
5.聲納：SQS-36攻擊型主動聲納,拖曳線陣列聲納
6.潛深：500m
7.乘員：70員

親潮級潛艇的帆罩和艇身大量加裝格狀的水中消音瓦,這是日本潛艇首度採用這項先進技術,可大幅提昇潛艇水中隱匿性.柴油潛艇加裝水中消音瓦以俄羅斯 Kilo class為代表作，消音瓦通常是橡膠材料製造,先進消音瓦能降低敵方主動聲納探測能力50%∼75％.

武器系統方面,裝備20枚魚雷跟飛彈,包括最大射程50km的89式魚雷和潛射式魚叉飛彈.其中魚叉飛彈射程為130km.89式魚雷為最大潛深900m的線導魚雷,兩者是日本潛艇的標準武器.

RE: 李淳風桑 賢拜

>>>只是可惜了那些提早除役的春潮 如果能賣幾艘給台灣多好 便宜又大碗 不知日本禁武器外銷法律
修改完成沒有?? 去年聽說要修改的 中國還向日本抗議被奚落一番

嗯, 的確是往放寬方向走, 不過距離能提供退役潛艦給台灣恐怕還很遙遠, 這裡有些相關報導:
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2003-12/18/content_1238369.htm

>>>>對了 美日沖繩演習用親潮吧

據小弟了解, 此次演習參演是空軍, 日本空自派遣了F4戰機、F15戰鬥機、E767早期預警機，美軍則派遣了嘉手納基地的F15戰鬥機、三澤基地的F15戰鬥機參加此次演習(三澤基地的 F16 機群 也有過來溜一下)。看不出有日本海自參與的項目, 所以, 也沒有相關訊息揭露.

倒是從7日開始在浮原島訓練場及其周邊水域、空域共同舉行日美聯合救險演習, 演習包括海上搜救、飛機迫降等救助內容。該演習應該有日本海自船艦參與吧? 既然如此, 也許親潮級就默默的在附近守護著呢^^

[下面一則報導很有意思]:

據日本共同社從日本防衛廳獲得的機密文件表明，日本防衛廳已擬定一項計劃，在日本最南端的一些島嶼部署7200人的地面部隊，以防止中國對日本的這些島嶼發動攻擊。“這是首次在日本內部文件中發現日本假定中國攻擊日本領土。”

文件顯示，日本防衛廳下屬的陸軍參謀部認為，臺海發生軍事衝突時，中國有可能攻擊這些島嶼，以阻止日本和美國向台灣提供聯合支持行動，這時將允許日本潛艇反擊中國船隻。

[資料來源]
新華網

記者高凌雲/台北報導
2004/06/22

立法院長王金平率領的立委訪美團今天在美國首都華盛頓聽取美方簡報，並進入五角大廈拜會國防部副部長伍佛維茨，據在場立委轉述，伍佛維茲對台灣主張的潛艦國造政策，向立委表明美方不認同的態度，他表示，潛艦國造是「錯誤的」政策。

立委訪美團是在美東時間21日下午與伍佛維茨會談50分鐘 ，由於在場的民進黨立委梁牧養和親民黨立委林郁方都主張潛艦國造政策，伍佛維茨表明無法認同的立場，他說，台灣主張潛艦國造是錯誤的，會增加採購潛艦的成本。他並表示，台灣資源有限，不應該浪費太多資源。

伍佛維茨說，兩岸軍事投資正出現失衡的現象，台灣逐年下降，中共卻逐年上升，但是要如何讓中共不要增加軍事投資，有兩種說法，一種是不應該以武力威脅鄰國，另一種是強調台灣不會片面行動導致區域衝突，不過，到訪的立委對於後者頗有意見，不敢茍同。

華盛頓記者林寶慶/二十一日電
2004/06/22

美國政府各部門21日一致強烈否認台灣軍購案「中共已經默許」一說。

有台灣媒體引述立委訪美團成員的話指出，美方21日上午向該團暗示，這次台灣軍購案「中共已經默許」。美國官員強調，此說「絕非事實」。官員說，美國對台軍售是根據台灣的防衛需求，美國不與中共討論對台軍售，也不會徵求中共的同意。美國只有在中共抗議對台軍售時，向其解釋美國的立場。而中共對每一項從媒體上得知的對台軍售，都提出抗議。官員說，雷根總統的對台六項保證繼續有效。

立委訪美團21日上午與美國國家安全會議、國務院及國防部官員會談軍售事宜。

而21日在場的多位官員，都否認會中有人表示台灣軍購案「中共已經默許」或類似的話。

據指出，當時有立委詢及，美國對台軍售是否先與中共磋商，是否會發生如拉法葉案的軍購弊案。

美國官員說，美國對台軍售從不與中共磋商。美方與中國曾經談過，但並非正式會談對台軍售。每次中共詢及，美方都說中共才是問題製造者，才是美國對台軍售的始作俑者，而美國有必要提供台灣防衛性武器裝備。

【華盛頓記者張宗智/廿一日電】

立法院長王金平21日在華府以「沒有這回事」，否認媒體報導隨團立委轉述美官員表示對台軍售已得到中共默許的說法；一位美方官員則重申，美國絕對不會和中共談對台軍售的議題，「更不用提中共默許了」。

據當時在場的台北駐美官員表示，這項說法並不是藍金所提，而是國務院台灣事務協調顧問莫偉林所說。但莫偉林當時的說法是，這次對台軍售美國曾向中共提到，也向中共表明不應威脅台灣，因為中共對台灣的威脅愈大，美國對台軍售就愈大，中共對台威脅愈小，美國對台軍售的威脅也愈小。

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2090530.shtml
冷眼集》立委二手傳播 出洋相

記者高凌雲/特稿
2004/06/22

朝野立委由立法院長王金平率領，浩浩蕩蕩到美國訪問，立委審度國家預算與重大政策，自當有對事理明辨的態度，但是立委訪美期間對美方的多項政策溝通，卻是出盡洋相，解讀錯誤，稍有不慎，就可能損及國家利益與形象，讓複雜的中美關係增添變數。

立委訪問夏威夷期間，將美方答覆提到的神盾艦生產時程，擴大解釋為美方有意釋出對台出售神盾艦的說法，讓即將到來的6108億元軍事採購預算審查，又多了一項外在影響因素，同時也讓不明就理的台灣內部空歡喜一場，到頭來國防部弄清楚原委後，只能說正式管道尚未獲知這項訊息，期待立委所轉述的能夠成真。

剛抵達華府的立委，見了國務院、國防部、白宮官員後，不知是英文沒聽懂，還是不懂中美斷交以來，中美實質關係互動的重要基礎是那些？對台北的媒體傳出，美國為了對台軍售，曾與中共溝通過，中共默許對台軍售。

立委傳達的訊息，對中華民國的利益是重大的傷害，因為雷根總統在817公報提及減少對中華民國軍售之後，又對中華民國提出六項保證，強調不會與中共協商對我軍售。如按立委轉述，美國軍售政策顯然有重大退步，美國賣武器給我方，過去是雙方的事，現在變成美中台三邊的事情，這是何其重大的政策轉變。

但還原原本的場景，只是立委提問，美方強調每次對我軍售，中共必然抗議，美方自然向對方解釋，美方只是依台灣關係法，提供防禦性武器給台灣。兩者之間，有天壤之別，但立委錯誤解讀後，也未了解問題的嚴重性，率爾對外發言，立委對政策本質的掌握，讓人擔憂未來的預算審查品質。

你說的那幾點,都被我一一指出錯誤,

現在你搞懂
人民都反對的事, 大概只有被中國統治吧?---你這句話是錯的吧---

（中央社記者林文集華盛頓二十一日專電）立法院訪美團成員、民進黨立委李文忠今天指出，有關台灣進行軍事採購加強國防能力的問題，美國的態度不只是積極，而且是著急。他轉述美國國防部副部長沃佛維茨的話指出，如果台灣不嚴肅看待自己的防禦問題，美國也無法嚴肅看待。

由立法院長王金平率領立院訪問團目前正在華府訪問，就軍購問題與美國政府交換意見，今天下午訪問團在美國國防部會見沃佛維茨等國防部官員。駐美代表程建人晚間邀請訪問團與美國學界人士在雙橡園晚宴，王金平和其他訪問團成員利用晚宴開始前時間向媒體說明訪問情況。

據李文忠轉述，沃佛維茨也指出，台灣如果不儘速採取行動加強防禦能力，就是變相鼓勵中國增加在軍備上的投資，提高對台灣軍事威脅。

對於與美方會談後，訪問團各黨派立委是否支持軍購的問題，李文忠表示，不同委員有不同立場。就他自己而言，台灣和美國有關中國的軍力報告都顯示，兩岸軍力在二○○五年至二○一○年間將會失衡，情勢對中國有利。如果中國認為對台發動戰爭可速戰速決，美國馳援不及，就會提高中國對台灣發動攻擊的誘因，因此有必要加強台灣的國防能力，抑制中國發動攻擊的誘因，所以他支持台灣對美軍購案。但這並不表示他對美國提供的價格、配備、售後服務或訓練都感到滿意。

他表示，例如愛國者三型飛彈，除了飛彈本身之外，還需要戰場管理和預警系統，如果沒有美國的指揮、管制、通訊、電腦、情報、偵察、監控（Ｃ４ＩＳＲ）系統作支援，則飛彈本身的效能就很有限。這些是需要再和美國談的問題。

記者尚毅夫／台北報導
2004/06/23

消息人士透露，因為美國海軍不願承擔替台灣購艦可能產生的連帶責任，美國海軍送到美國國會的「最終意向書」中明白要求台灣必須通過預算，才會開始進行選商等程序。

曾經赴美與美軍方接觸的政府人士，於五月底、六月初行政院、國防部及多位研究戰略的非軍方人士討論軍購潛艦的會議中明白指出，美國海軍其實並不想接下台灣買潛艦此一採購案，但支持美國總統布希的軍火商卻對這筆生意興致勃勃，所以台灣購艦有殺價的空間。這位人士在會中也支持我國在今年通過採購潛艦預算，否則萬一布希連任總統失敗，換了民主黨執政，購艦計畫可能胎死腹中。

據透露，上述討論潛艦價格的會議中，某一政府單位曾出示向西班牙潛艦製造商要求報價的結果，每艘二千噸級柴電動力潛艦報價近三億美元；另一位非屬軍方的人士發言時，則提出網路上查詢的結果，他說，歐洲一千五百噸級潛艦價格約二億多美元，推估二千噸級每艘價格約三點五億美元，加上軍火商佣金至少五千萬美元，他建議預算編列寬鬆，每艘潛艦編列四點五億美元。這項意見最後被採納。

據有關人士透露，由於採購潛艦有太多不確定因素，包括最後價格、武器配備等，最後會議決定以粗估方式訂定預算數字，並與Ｐ三C反潛機及愛國者三型飛彈的預算一併編列。

行政院發言人陳其邁強調，目前台灣採購的潛艦型號都還沒有確定，所以預算先行匡列，行政院將會嚴格的依法執行採購預算。他也否認有所謂的報價會議的討論。

不願具名的親民黨立委透露，台灣當局急於今年通過潛艦預算，主要是美國海軍有顧慮，在台灣預算未通過前，不願貿然替台灣進行採購，否則台灣若無預算支應，美國海軍須負擔風險，甚至得負起違約等責任。所以，美國軍方送到國會的「最終意向書」中，才會明確要求台灣須先編列並通過預算，美國海軍才願意進行採購的程序。

記者尚毅夫／台北報導
2004/06/23

消息人士透露，因為美國海軍不願承擔替台灣購艦可能產生的連帶責任，美國海軍送到美國國會的「最終意向書」中明白要求台灣必須通過預算，才會開始進行選商等程序。

曾經赴美與美軍方接觸的政府人士，於五月底、六月初行政院、國防部及多位研究戰略的非軍方人士討論軍購潛艦的會議中明白指出，美國海軍其實並不想接下台灣買潛艦此一採購案，但支持美國總統布希的軍火商卻對這筆生意興致勃勃，所以台灣購艦有殺價的空間。這位人士在會中也支持我國在今年通過採購潛艦預算，否則萬一布希連任總統失敗，換了民主黨執政，購艦計畫可能胎死腹中。

據透露，上述討論潛艦價格的會議中，某一政府單位曾出示向西班牙潛艦製造商要求報價的結果，每艘二千噸級柴電動力潛艦報價近三億美元；另一位非屬軍方的人士發言時，則提出網路上查詢的結果，他說，歐洲一千五百噸級潛艦價格約二億多美元，推估二千噸級每艘價格約三點五億美元，加上軍火商佣金至少五千萬美元，他建議預算編列寬鬆，每艘潛艦編列四點五億美元。這項意見最後被採納。

據有關人士透露，由於採購潛艦有太多不確定因素，包括最後價格、武器配備等，最後會議決定以粗估方式訂定預算數字，並與Ｐ三C反潛機及愛國者三型飛彈的預算一併編列。

行政院發言人陳其邁強調，目前台灣採購的潛艦型號都還沒有確定，所以預算先行匡列，行政院將會嚴格的依法執行採購預算。他也否認有所謂的報價會議的討論。

不願具名的親民黨立委透露，台灣當局急於今年通過潛艦預算，主要是美國海軍有顧慮，在台灣預算未通過前，不願貿然替台灣進行採購，否則台灣若無預算支應，美國海軍須負擔風險，甚至得負起違約等責任。所以，美國軍方送到國會的「最終意向書」中，才會明確要求台灣須先編列並通過預算，美國海軍才願意進行採購的程序。

中國的水下戰力急速增強, 沒有足夠的潛艦對付中國的水下兵力, 我海軍官兵冒著極大的危險. 為國軍弟兄的生命著想. 希望親中國黨理性監督不要把30年來唯一的買潛艦機會搞砸.

第二 美國為了幫台灣拿到潛艇 破例為單一國家重新開已經封閉四五十年的柴電潛生產線耶 過客
日韓和美國其他盟國還沒開始吃醋咧 我直接請問 你的好朋友對你再好 願意只為你一個開工廠嗎

第三 很明顯現在臺灣軍購是賣方市場獨占市場 美國大有理由不買拉倒 遭受中國威脅又不是美國
你以為台灣為了活命還有什麼選擇可以大聲嚷嚷討價還價?? 頂多合理嫌東嫌西小小殺價多要幾根蔥
希望拜託美國(可憐臺灣的份上)多施捨點賣便宜點 哪裡有人拜託美國幫忙還貽指氣使不可一世的??

第四 美國國防部單單只為台灣開工廠也是有風險的耶 他怎麼知道如他蓋好工廠你台灣拿喬拒買??
美國也不是呆呆田僑仔 因此要台灣先(提錢來見) 他才願意為台灣造柴潛 這有什麼要求不合理??

敝人有位好友剛離開潛艇 敝人發言都和他討論過 敝人是否潛艇小白自有公論 只是為朋友說說話

敝人只是不希望 敝人那位保衛臺灣的愛國海軍朋友 莫名其妙被藍教紅狗隨便亂反軍購 給犧牲掉

第二 美國為了幫台灣拿到潛艇破例為單一國家重新開已經封閉四五十年的柴電潛生產線耶 ------老兄~~現在冷戰結束,各國需求量大的潛艇是柴油潛艇,美國本身已經很久沒生產柴油潛艇,用這機會再研發柴油潛艇為以後的外銷打出路,用台灣的錢研發,他為自己國家的軍火工業著想,只有白目還要為這吃醋

第三 很明顯現在臺灣軍購是賣方市場獨占市場 美國大有理由不買拉倒 遭受中國威脅又不是美國
你以為台灣為了活命還有什麼選擇可以大聲嚷嚷討價還價?? 頂多合理嫌東嫌西小小殺價多要幾根蔥
希望拜託美國(可憐臺灣的份上)多施捨點賣便宜點 哪裡有人拜託美國幫忙還貽指氣使不可一世的??
------------------------多了這8艘潛艇就可以保證活命????台灣被你說的這麼可憐,你最好多去舔美國腳指頭

第四 美國國防部單單只為台灣開工廠也是有風險的耶 他怎麼知道如他蓋好工廠你台灣拿喬拒買??
美國也不是呆呆田僑仔 因此要台灣先(提錢來見) 他才願意為台灣造柴潛 這有什麼要求不合理??---------老兄~~工廠美國早就有了,美國也有這樣的研發能力,現在只是要開發為台灣造的潛艇,可不是你說的美國連造船廠都沒有,要為這案子專門蓋好工廠

本人只是不希望 莫名其妙被獨教綠狗隨便亂抹黑 就事論事 他非要給人戴紅帽,

美方提出的潛艦造價到底合不合理？現在朝野立委罕見地立場一致全面反彈，連執政黨立委都覺得價錢不合理,要求美方降價,這裡卻有人用極為媚美的言論,央求一定要用很貴的錢買武器,他大概是美國人吧.

（中央社記者黃彥瑜台北二十三日電）親民黨籍立委林郁方今天表示，經過這兩天和我國立委的直接互動後，美方的態度似乎有所轉變，若立法院真的要求延後處理潛艦採購預算，美國未必會表示異議。

由立法院長王金平率領的朝野立委訪問團，在美國時間二十二日上午赴美國在台協會總部，聽取美國海軍以及潛艦採購規劃小組專案報告。

林郁方國會辦公室發佈新聞稿表示，美方官員在答覆他對潛價格不合理的質疑時坦承，潛艦報價的確比較高、確實有降價的空間。主要原因在於美方是以一九五零年代的「青花魚」級潛艦為基礎重新設計、重新進行系統整合並重開生產線作為報價基礎。

林郁方轉述，美國國防部雖也「注意」到此一報價與國際行情有段落差，但是仍以「對其它國家採購潛艦之方式與內容」並不清楚，所以無法評論、也不願說明。另外，美國官員在簡報中也坦承，在尋求歐洲國家的合作方面，進展並不順利。

他說，陳水扁總統和國防部在立委訪問團出國前，頻頻釋出「若未能在十一月美國大選前通過預算、並完成發價書的簽署，美方就無法如期在明年二月進行選商，整個購案可能就此中止」的訊息。但據他現場和美方交換意見所得的印象顯示，在經過這兩天和我國立委的直接互動後，美方的態度似乎有所轉變。

(中央社記者康世人台北二十三日電)媒體報導立法院長王金平在華府聽取潛艦簡報後，認為報價過高，盼透過國防部向美方提出「重新報價」要求。國防部軍事發言人黃穗生今天表示，只要立法院有決議，國防部都尊重，並按相關規定辦理。但軍方人士指出，如果「重新報價」，將使採購案至少再延宕半年。

潛艦軍購預算是否過高，一直是朝野爭議焦點，王金平率立委訪問團赴美聽取簡報後，仍對美方報價不滿意，王金平在接受媒體訪問時表示要透過國防部向美方提出「重新報價」要求，並提早五年取得潛艦。

對王金平「重新報價」的要求，國防部相當謹慎低調。黃穗生指出，只要立法院有新的決議，國防部絕對尊重，並按相關規定辦理。

不過，軍方人士指出，美方現在的報價只是概算，潛艦的構型等都還未出爐，美方希望我方先有了預算給予保障，屆時構型出爐，有了正式發價書再談降價與否問題，現在連構型都沒有，即使我方提出「重新報價」要求，美方屆時可能還是提出差不多的報價，是否有這個必要，應該重新思量。

（中央社記者黃彥瑜台北二十三日電）親民黨籍立委許淵國今天轉述，美國在台協會(AIT) 華盛頓辦事處軍政組組長萬國成強調，近日內美國國防部將正式行文我國防部，重申美國國防部副部長伍佛維茲「美國不同意台灣潛艦國防政策」的立場。

　台灣立委訪美團於華府時間六月二十二日早上赴AIT總部聽取博勝專案--C4ISR「電通電情監偵潛艦」及「P3C定翼反潛機」簡報。

許淵國（台北市）國會辦公室發佈新聞稿轉述，代表團質疑潛艦承造商、規格及武器系統等尚不明確，何以能有價格表？但美方人員僅表示，過去雙方合作在於互信基礎，雙方代表團能信任美方。不過，代表團成員對美方人員的回應並不滿意。

過客 and 李淳風桑 : both of you get the YELLOW CARD
(both of you should know the soccer rules...)

Please Do Not involve in personal attacking, or you will receive the second YELLOW CARD

(Two Yellow Card = Red Card = Get out of here)

Maybe you have big-name in other websites...but I do not give the damn about that
Please follow the rules here

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS6/2092232.shtml
中船擬造潛艦 特殊技術難突破【記者高凌雲/台北報導】

美國國防部副部長伍佛維茲表達，台灣的潛艦國造政策，是錯誤的政策，力主潛艦國造的親民黨立委林郁方則認為，台灣中船的技術絕對沒有問題。不過，中船正試著模擬潛艦的外殼焊接與組裝，但對於如何在深海航行的潛艦內設計廁所，安裝馬桶，卻傷透腦筋，毫無頭緒。

潛艦國造政策雖然是行政院的既定政策，但是軍方對於這項政策始終興趣缺缺，主管軍備事務的將領說，台灣的工業水平不大可能因為一次採購潛艦，就可以獲得大幅的提高，如果這麼大的投資放進去，將來八艘潛艦服役後，這些造艦的能量要怎麼維持。

中船對於造潛艦的技術，一直向軍方強調，焊接、捲鋼等沒有問題，但是軍方還是很不放心。

連廁所都搞不定, 不會吧? 有那麼遜? 那排煙, 供氣換氣, 供水排水.....消防系統...損害管制系統...溫度控制... 壓力控制...未知的問題還多得很. 造出來的潛艦誰敢要? 還能巴望開著去作戰不被人活逮? 台灣海軍真命苦.

中船造了武夷號 一大堆成功級之後, 功力長進多少? 先很嚴肅的檢討一下. 而造武夷號 成功級還不需要國庫提供龐大的先期投資喔.

中國自己造潛艦已經造了幾十條, 連核潛艦也造過了, 還是得乖乖的買四條 KILO , 美軍日軍才感到有比較明顯的威脅. 難道她不想自己造? 顯然十分明白自己造的不夠好.

競爭力不夠強的潛艦, 有也等於沒有, 甚至更慘----平時經常拖累友軍救援, 戰時很快被敵人擊沉 !

的確. 很多都是 『關鍵性技術』, 美方 移轉技術, 就應該會有同樣的效果. 連印尼 印度 韓國都可以在移轉技術下造出潛艇,台灣人為什麼老是看清自己????

簡單的說，中船不會也不敢承包各項次系統，南部立委要的就是多少撈一點焊接、捲鋼的油水，只不過頂著「國艦國造」的大旗作掩護，諸位不要想得太多了。-----------------------給台灣南部立委賺也比給美國人賺的好,國造就算要焊接工,也是台灣人,光海龍海虎的製造就讓快倒閉的荷蘭造船廠,起死回生,

從1980~1989年,日本海自以每年一艘夕潮級的速度陸續成軍,
近年,隨著親潮級的服役,夕潮級又陸續除役.

日本夕潮級基本資料：

美方提出的潛艦造價到底合不合理？朝野立委罕見地立場一致全面反彈，攤開價目表，每艘潛艦造價，成本加上作業和彈藥費大約為12億元，如果加上國造的支出部分，平均每艘增加為將近15億元，和其他國家接近的機型相比，以同樣在亞洲的南韓和印度比較，貴了將近5倍，價格最低的智利一艘2.5億元，最高的葡萄牙5.46億，也比台灣的便宜三分之一。專家「貴得離譜，以日本還說最先進的也只要5億。」

(1)8艘潛艇不具有效的防禦作用. 假設中共海軍大舉渡海,8艘潛艇數量也不足以一字排開擋住所有船艦.
即使擊沈16艘共軍船艦,結果也一樣----擋不住其他大軍.
(2)8艘潛艇不具有效的攻擊作用. 開戰之初, 8艘潛艇如果對中國本土展開攻擊, 也不可能徹底破壞共軍戰力.
除非餵北京和上海各一顆原子彈, 還可以叫對方[懸崖勒馬]. 問題是我們拿不到原子彈,也不敢用(對方會報復).
能做的,剩下投射大量生化武器在大城市. 這一點,我們的地對地飛彈, 從澎湖或台灣發射,應該可以輕易辦到, 不必花3千億.

我認為攻擊性潛艇的確要好性能.

> 競爭力不夠強的潛艦, 有也等於沒有, 甚至更慘----平時經常拖累友軍救援

但是把大量自製的次級貨當做水雷使用, 埋伏在台海, 能充分發揮阻絕效果.

TEXT

根據立委轉述﹐美國軍方高層最近將正式致函我國防部﹐說明美國承諾讓中船參與8艘潛艦維修的態度。而包括美國在臺協會以及美國海軍﹐早在去年都曾經表達類似立場﹐這次立委跟美國副國防部長伍佛維茲見面的時候﹐伍佛維茲也正式承諾。 親民黨(新聞、網站)立委林郁方說﹐

立法院長王金平今天在記者會中表示﹐美國的立場是協助我國取得潛艦﹐但不準備跟我國合作製造﹐伍佛維茲曾經在會面中表示﹐我方潛艦國造的價格過高﹐是一種浪費﹐不如把高出的經費投資在其他方面。

對此﹐立委對美方提出我方的兩項共識﹐第一﹐美方就潛艦費用重新提出確切報價﹐包括國造以及非國造﹔第二﹐縮短潛艦交貨的期限。 王金平也強調讓中船參與﹐雙方工業互惠與合作的概念﹐立法院希望讓中船有維修檢測的能力﹐提高國內的就業機會。

立委訪問團除了跟伍佛維茲﹐國務院亞太副助卿薛瑞福會晤﹐也跟白宮國安會亞太官員夏千福見面。 立委表示﹐會談中雙方就軍購(新聞、網站)的討論平起平坐﹐我方也據理力爭﹐但沒有火爆味。 美方了解我方對潛艦採購的共識﹐也了解調整報價的勢在必行。

a:
八艘SSK的威力要是僅止於在全滅前擊沉16艘共軍船艦的話，那軍方也不會不計一切代價的爭取．

SSK的戰術精粹才不是在海上一字排開去和敵方業已集結的兩棲大軍去硬碰硬，而是直接溜到敵人重要的軍經港口去問候他媽媽，再怎麼樣強大的渡海攻台兩棲大軍，也得在港口沿岸上船集結才能出動，而SSK的妙用奧義就是在此時刻把敵人攪個雞飛狗跳，使敵人得花費諸多心力投注在反潛防禦，進而大幅延誤耽擱攻擊發起時間．讓台灣能有更多時間堅持以待美軍馳援．

反潛，是海軍水面艦所有作戰任務中最最高難度的一種，一艘先進SSK配合上得當的戰術應用，便足以讓整支艦隊雞飛狗跳，把所有精力集中在反潛防禦，要是這艦隊如閣下所言不停下來進行反潛，繼續往台灣勇往直前的話，四艘SSK上的魚雷數已經足夠把中國解放海軍兩支艦隊的所有中大型水面主力艦送進海底．

(2)8艘潛艇不具有效的攻擊作用. 開戰之初, 8艘潛艇如果對中國本土展開攻擊, 也不可能徹底破壞共軍戰力.
Ａ：要徹底破壞當然是不可能，這是全面核戰才可能作到的事情；但是配合上適當的武器（陸攻魚叉，三代水雷，自製巡航飛彈（？）........）與戰術應用，先進靜音SSK卻能在關鍵時刻在中國本土沿岸附近神出鬼沒，給予足夠的搔擾打擊，使其難以按其預定時程攻台；一枚陸攻魚叉擊中其港口沿岸重要軍火物資倉儲，就足以一本萬利矣．

除非餵北京和上海各一顆原子彈, 還可以叫對方[懸崖勒馬]. 問題是我們拿不到原子彈,也不敢用(對方會報復).能做的,剩下投射大量生化武器在大城市. 這一點,我們的地對地飛彈, 從澎湖或台灣發射,應該可以輕易辦到, 不必花3千億.

Ａ：
1. 生化武器在國際上和核武器同樣惡名昭彰，大規模使用同樣足以給予中國足夠理由藉口對台灣動用核彈，可是生化武器的效能經常受風雨氣候影響而大幅降低，且相較於核武，將其傷害減少至最低的方法手段可是多得多，因此就實際傷害破壞與遺毒後世的角度而言，生化武器遠遠不能和核武相提並論．因此既然同樣都會導致中國嚴重報復，與其用生化，還不如用核武．

2. 我們的土產遠攻地對地或陸攻巡航飛彈，目前僅處於傳聞小道的階段，而且在無核彈頭可用的狀況下，如何精確導引成為其發展上最大的困難與挑戰，就算投入3千億也不見得能解決；今天一堆立委與所謂專家朗朗上口一枚戰斧只要130萬美金，台灣應該把錢拿來買或是發展這款武器，卻對老美當年研發這款武器的投資與建立ＧＰＳ等導引體系的耗費視若無睹，更對彈道／巡航飛彈是需要相搭配的發射體系載具，且這些發射體系載具的身價都不低（地下發射窖, B-52, B-1, B-2, SSN, 神盾艦）這個事實裝聾作啞．在老美幾乎不可能對老英兄弟以外的盟國提供戰斧 + 軍碼級GPS的軍售下，台灣要靠自力搞定像樣的同類武器，還有很長的路得走．

3. 再者如前所述，任何攻擊飛彈武器都是須要發射載具的，由於中國擁有攻擊火力上的數量絕對優勢，萬一台海風雲再起，我方很難保證位在地面的陸基發射BM/CM彈不在中國的先制攻擊下徹底毀滅殆盡，機場跑道也可能被破壞至無法提供足夠長度讓攜帶重型對地攻擊武裝的戰機／P-3C順利起飛的地步，此時能在第一時間最快反擊，隱匿性最高，生存力最強，能發動最”深入”（因為逼近敵人近海沿岸）飛彈反擊的載具，便是SSK.

既然缺乏實際攻守效果,不如省錢為上! 自己搞多少,算多少. 搞成了,即使性能不佳, 但是自己能大量生產, 到時,100艘一字排開兩層封鎖牆,也能完全遏止大型船隻渡海來犯.

a:
1. 沒有足夠技術協助與市場支持的國造，價格只會更貴，台灣的劍二飛彈向來號稱與美製AIM-120性能旗鼓相當，然而在造價上，前者一枚一百萬美金，後者一枚美金四十萬．這還是在老美技術支援下的結果，如果是要自力更生，無中生有地土法煉鋼搞SSK，在下看不出會有結果不會更糟的道理．

2. 低價全靠數量取勝的軍備開發理念，軍事史上不乏先賢先烈的努力與壯舉，例如德國納粹黨年代的國民人手一機保家衛國悍長空的”國民戰鬥機”計畫，老共大躍進∼文革時期”空中李向陽”殲十二開發計畫，老共解放海軍的上百艘羅密歐改SSK水下艦隊，老俄／老共的MIG-19/殲六與MIG-21/殲七的萬機傳奇等等............

結果歷史依舊證明：兵貴在精不在多．

所以,
(1)堅持自製,不考慮自製能力.
Ａ：結果就是花更多錢，搞出可能連按個抽水馬桶都會導至非自願性永久下潛的問題產物　

ａ：立委引述的資料是老舊錯誤的資料，自然說是舊聞．

就目前所知, 約4,100億新台幣的SSK軍購預算中, 其中1,200億是人員訓練與武器彈藥採購的部份, 和潛艇相關的部份是2,900億新台幣

而依照國防部與軍方的說法, 在這筆2,900億預算中, 將包括：

1. 設計研發預算：
開發一款全新先進的武器, 其在研發階段所需投入的費用成本, 往往可以與之後採購的總成本相比美, 以猛禽戰機計畫為例, 老美期望往後一架猛禽戰機的離陸成本（從開始建造至首度飛行的總花費）可以維持在一億五千萬美金, 但是加上這十多年來老美為猛禽所投入的花費加以平均之後, 每架猛禽的整體成本可達兩億八千多萬美金以上; 因此如果老共真得外交封鎖得如此成功, 老美被迫得重啟爐灶開發所有先進SSK的子系統, 且對台灣又有足夠誠意, 不是拿白魚級隨便改改就濫竽充數的話, 這2,900億中好歹該有1/4~1/3（750~1000億）左右的比例屬於研究開發預算; 所以吾人的交涉重點應該在於：既然付了那麼多曼尼, 便該要求督促老美拿出誠意與用心, 設計出符合台海未來要求的全新產品來, 做得好的話, 這筆錢也算是付得有其價值.

2. 藍圖技轉受權：
軍方人士聲稱, 潛艇採購預算包括藍圖技轉的費用, 事涉開發成果技術讓渡的問題, 自是得付出一筆代價.

3. 有消息聲稱, 這筆預算中也包括潛艇後勤基地與通訊中心設置的曼尼

將上述費用開支扣除之後, 真正用在買八艘潛艇上的錢個人估計是在1750億至2000億新臺幣左右, 平均每艘造價約六至七億美金.

此外依照Dasha前輩在軍館說法, 老美的造艦成本原來就比國際行情為高, 以商船而言的話是高出20%左右

因此個人認為, 如果這筆錢在每項子項目上真的均充分利用的話, 在今日台灣只能向美採購SSK的客觀前提下, 這筆花費並不算過份; 重點在於：老美拿到這筆錢之後, 就有義務能交出符合新世紀高強度海上戰場需求的一流貨色, 不能拿老貨隨便改改就魚目混珠.

產品推出前總要有設計研發, 而這非常花曼尼的行為; 今天你要讓已經四十年沒玩過SSK的老美重啟爐灶, 無中生有的設計出一款可以符合新時代需求SSK來, 其所需的摸索與研究開發費用將明顯比已有多年SSK與相關科技建造開發經驗的德法等國為高, 應該是可以理解的事情（只是高多少才算合理範圍限度之內, 個人並不清楚）

此外德國與法國廠商前有TYPE209系列和奧古斯塔級SSK在國內與國際上暢銷, 應該賺得不少盈餘可協助下一代SSK的科技之自費開發工作, 而推出的新一代TYPE-212/212A/214/海豚級與AUGUSTA-90A/SCORPENE系列又已在國內與國際間獲得大筆（20~30艘左右）訂單, 其R&D;成本自然可以平均分攤打散在這麼多的兄弟姐妹親戚艦裡面.

而台灣的SSK案：

1. 前已說過, 四十多年沒玩SSK經驗的老美, 若想造出能與德法時下一流SSK看齊的SSK, 所需R&D;費用將明顯比德法開發TYPE212/SCORPENE為高, 應屬可以理解的事.

2. 老美海軍並不打算玩SSK, 所以整個設計開發費用自是得由台灣全額負擔, 而依照目前軍方的說法看來, 老美這款SSK案搞定之後, 除了台灣之外似乎也不打算外銷他國, 因此R&D;成本便只能由這預定八艘的SSK均攤, 再加上設計藍圖轉讓的額外費用, 台灣海軍所買到的SSK自是會比國外同級品貴出許多.

當然, 在下的說法也必須有相當前提方能成立：

1. 老美之處境真的是慘到沒有任何SSK開發先進國願意相助（或是不願在”合理”的費用下相助）, 被迫樣樣都得自己來.

2. 老美真的有願助台灣海軍獲得與德法時下一流SSK同級數的高檔貨之誠意, 而不是把四十多年前的白魚青花之設計拿來隨便改改就交差了事.

3. 老美真的除台灣之外, 沒有其它買家會採購這款獨門潛艇; 但是若未來真有其它非台灣買家願買這款產品或其衍生型, 就道理上而言應該要讓台灣雨露均霑適當的分紅收益才對.

a: 最先進的只要五億..........歐元...............XD

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.4045927.1087270238.QM5tXsOa9dUAAEIse-0&modele;=jdc_34

No German Aid for Israel Sub Purchase

(Source: Deutsche Welle German radio; issued June 8, 2004)

On his first official visit to Israel, German Defense Minister Peter Struck said Berlin supported strengthening Israeli security defenses but it would not subsidize the purchase of German submarines.

Israel is currently negotiating to buy two new German submarines as part of a plan to improve its coastal defences, but does not have the money to pay for the new submarines.

During his visit to Jerusalem on Monday, Struck met his Israeli counterpart, Shaul Mofaz, and also spoke with Israeli President Moshe Katzav and Israeli Prime Minister Ariel Sharon.

The German defense minister emphasized that his government had no fundamental objections to selling Israel the U boats. In principle the German government would have no reservations about an export licence, he stressed, adding that we are fully conscious of Israels security needs. But we are not in a position to make any form of financial concessions.

In other words, the price of 500 million euros per submarine wont be reduced -- unlike the last time Israel bought submarines from Germany, when Berlin allowed a huge discount. Struck made clear that this wont be happening again.

For now, the issue remains undecided. A final decision on exporting submarines to a crisis zone such as Israel would have to be taken by Germanys security council, whose meetings are not made public.

In fact, German government policy is to limit arms exports to conflict regions. But tension in the Middle East shows no sign of letting up.

A day after Strucks comments, Israeli warplanes carried out an air strike close to the Lebanese capital, Beirut, with a spokesman for the Israeli military saying it had struck at a guerrilla target in response to missile fire on an Israeli naval vessel, while Lebanese sources said the target was a Palestinian guerrilla base south of Beirut.

Nonetheless, Struck seems optimistic that the deal will go ahead and also suggested the deal would be reciprocal.

Israel has a special experience when it comes to un-crewed airplanes, he said, pointing out that right now such planes are mostly deployed for surveillance. But Israel is very advanced in the development and armament of this system. That?s very interesting for us. And we will follow up on this point in the course of our intensified bilateral co-operation.

The German government also continues to offer assistance in the exchange of prisoners between Israel and the Lebanese Hezbollah militias. German mediation prompted successful completion of such an exchange in January this year. As Struck said The Israeli president and the prime minister both thanked us for the assistance that we provided. We offered our help whenever it was necessary. And I hope that there will be further opportunities to exchange prisoners with the assistance of the German air force.

我是路克•天行者(不是行天.....宮)

如何減低報價，就是要如何減低風險，而政治與技術的風險是交織在一塊兒，有些政治風險會引發技術風險，有些技術風險會引發政治風險，而台灣政治人物的本事就是可以把各類風險揉合，形成企業家最想要的粽效(Synergy)，導致總價高於所有風險的總合。

軍方簡報內容全文：
美國售台潛艦購案4121億成本主要包含：8艘潛艦(約2997億)、彈藥、國內相關設施、自供設備、配合款及中船合作造艦投資。其中2997億潛艦成本(含潛艦建造、細部設計、整體後勤、訓練等)係參考美方「建立我國維修與大修能量」報價之低標造艦成本估算，並考量通貨膨脹指數，以2000噸之潛艦構型為建造價款估算之基礎計算而得。

>>老美真的除台灣之外, 沒有其它買家會採購這款獨門潛艇; 但是若未來真有其它非台灣買家願買這款產品或其衍生型, 就道理上而言應該要讓台灣雨露均霑適當的分紅收益才對

在老美幾乎不可能對老英兄弟以外的盟國提供戰斧 + 軍碼級GPS的軍售下，台灣要靠自力搞定像樣的同類武器，還有很長的路得走．-----------A:沒有這種能力,就先發展天馬飛彈吧~~他的M9不是也準度
也沒這麼準

這2,900億中好歹該有1/4~1/3（750~1000億）左右的比例屬於研究開發預算;----------A:不會這麼高吧~~如果是全新科技投入的開發可能會這麼高,如海狼潛艇,但台灣的都是以美國現有的技術,如戰鬥系統,聲納系統基礎修改,甚至降低性能,柴油引擎又可能直接引進歐洲的,降低開發成本跟風險
應該沒有這麼高吧~~

為維持討論的流暢，我暫時不刪你未註明的發言。

http://tw.news.yahoo.com/040624/4/qyx0.html

no120新聞
http://tw.news.yahoo.com/040623/39/qxne.html

我想是正熱的新聞,奇摩新聞首頁就看的到,所以沒注意到

但我也希望,你能注意我被人抹黑的情形

對啊，所謂“專家”是哪一位？難道是記者自己？

http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=suncomedy20040623181750
自己去看,全球防衛雜誌社,應該比你專業吧

至於韓國印尼到底詳細多少錢？廢話，潛艦詳細合約是國防機密，就算是有邦交都未必拿得到，無邦交的國家更是想都別想。------------a:別人也是民主國家,預算不用經過審查嗎???

剩下一個疑問:下面這句是否誇大SSK的能力?

[要是這艦隊如閣下所言不停下來進行反潛，繼續往台灣勇往直前的話，四艘SSK上的魚雷數已經足夠把中國解放海軍兩支艦隊的所有中大型水面主力艦送進海底．]

記者李順德、盧德允／台北報導
2004/06/24

行政院發言人陳其邁昨天表示，行政院推動潛艦國造的政策「沒有改變」，至於潛艦國造所需四千二百億元預算，目前只是初步匡列，尚未確定，要等與美國協商結果後才能確定預算數字。

國防部昨天表示，有於美國國防部副部長伍佛維茨批評「潛艦國造」政策錯誤，以及立法院長王金平要求美方重提報價，國防部要等美方正式通知，及王金平院長一行返國，了解全部狀況再表示立場。

軍事發言人黃穗生表示，只要立法院有決議，國防部都會尊重，並按相關規定辦理。

官員指出，如果「重新報價」，潛艦購案必定拖延，以美方作業速度來看，至少要半年時間才會有新報價，同時他們還要加收作業費，不會免費做事。因為潛艦構型沒有決定，美方現在報價只是概算，希望我方先通過預算並簽發價書有了保障，等構型出爐才能確定價格。現在要美方「重新報價」，美方能不能拿的出更具體的報價難以估計。

本報記者盧德允
2004/06/24

「潛艦國造」如何落實，恐怕不是中船或立法院說了算，這種戰略性工業除非有國家政策長期支持，否則國造無異緣木求魚，注定失敗。

「潛艦國造」不是天天唸就能實現。許多技術需要原廠移轉、設計圖要花錢買權利、機具要投資購置，某些俗稱「紅色項目」的次系統還是輸出管制品，如魚雷發射管、潛望鏡總成、鉛酸電池，或甚至艦內廚餘、人員排泄等廢棄物的壓縮處理和排出裝置，都把持在少數歐美國家手裡，不賣給你，一點辦法都沒有。

國防部不希望潛艦國造，原因之一是風險。一位海軍官員表示，中船為爭取潛艦國造，展示壓力殼焊接技術雖值得肯定，但國內現有的技術連潛艦上乘員的排泄物排放系統都做不出來，還談什麼「潛艦國造」？

Ａ：
所以前面已經提過，先進潛艇最佳的戰術應用便是在敵人出海前溜到對手沿岸港口附近去堵人，丟魚雷，佈水雷，扔巡航飛彈地去妨礙阻撓拖延敵人水面艦隊或兩棲艦隊的集結準備，這也是先進潛艇的戰術價值精華之所在∼先發制人，如果要坐等敵人艦隊全軍集結完成出發後才想一字排開在海上來硬碰硬，那只能說ROCN的戰術應用有夠失敗．

先不談魚雷精準度是否足夠, 即使真能偵測到, SSK追得上強行通過封鎖線的共軍水面艦隊
Ａ：兩棲登陸艦隊可說是水面艦中速度最慢者，而SSK要追上敵人主要也不靠自身速度，而是靠先進重型魚雷的射程與航速，而以老美MK-48魚雷的性能而言，水面艦想靠速度擺脫，幾乎不可能

首先要決定的是6100億要不要用. 美國人現在要的是臺灣保衛領土之決心, 以免出現皇帝唔急太監急之現象, 量化當然是用多少銀兩而不是喊幾句口號. 若是的, 才說買什麼.

SSK – 報價的確是高得警人, 但這不是最終價格, 那是否好像德國一樣報五億euro一艘天價以趕客? (因德國在以色列發射潛射巡戈導彈, 表示不再提供SSK給以色列, 只是德國欠猶太人太多, 只有用天價來說不) 美國大有可能如此

不過各位若支持SSK, 先過預算, 再殺價還不遲. 大不了真是太貴再買其他

Ａ：
在先進武器系統發展裡，研發費用的成本往往不下於武器系統完成後的購買費用本身，以老美的F/A-22猛禽戰機為例，目前一架的離陸成本（從開始建造到首度試飛完成的花費總合）為一億五千萬美金級，但是加上多年來的研發投資花費平均分攤在每一架量產戰機上的話，每架猛禽的身價超過兩億八千萬美金，再加上一些後續研改升級，GAO估計猛禽戰機的最終總體身價可能超過三億三千萬美金．

對於全新發展的先進且預定購買數量又稀少有限的武器系統而言，研發成本佔其總體身價的1/3~1/4，個人覺得：只怕還有所低估．

臺灣SSK案的預定成軍時間是2013~2020年，距今約十至十五年以後．

而先進武器系統價格成本通貨膨脹的速度可是十分驚人：1970年代中期，以色列空軍買一架F-15A的索價不過2500萬美金不到，到了1990年代末期，買一架F-15I的花費直逼一億美金大關．

老大說的先過總體預算，再來針對細目價格討論，哪些是需要的開支、哪些是不必要的開支。

在發價書正式簽署之前，價格當然可以調整。

美國就是怕預算根本沒通過，卻要美國自己承擔風險，當然為美國所不許，這叫風險控管。至於台灣呢？簽訂了發價書就代表台灣有合約保證，最爛情形下也能夠拿到違約金。

如果美國好不容易找到貨，台灣又沒有通過預算，或者不想買潛艦了，那美國根本是白忙一場。

To 吱吱鼠:

You get an oral warning...Please careful about the attitude

If someone who did not follow the general custom...
That Did Not Mean you can do the samething

To 過客:

You really have the bad attitude in discussions, and I am NOT HAPPY about this

Now You are sitting on the K36D...Think Before You Post

This is the Last Warning!!!

有道理!我們需要潛艇!

[最龐大最笨重，速度最慢且水下噪音可能最顯著的慢速水面大型目標打不到，反而跑去擊沉一堆小型的蝦兵蟹將？？？？]

一般的大型工程合約可能會附加很多條款來處理通貨膨脹問題，一是用何種貨幣報價，但因為這是FMS軍售案，所以報價係以美金。另一是看commercial terms中如何付款，譬如downpay多少，何時付什麼款項等等，承包的廠商自然要加上各項付款期程的利息成本與預計通貨膨漲加總在一塊Mark Up。另外也有可能訂定通貨膨脹條款，譬如說報價時係以簽約年之美金計價，付款時將依照通貨膨脹/緊縮率來付款，如此一來承包商就不用Mark Up通貨膨脹的係數。還有可能簽訂一通貨膨脹率的上限，若付款日與簽約日的平均年/月/日通貨膨脹率超過一特定數值，廠商可以追加通貨膨脹款項，若平均年/月/日通貨緊縮率超過一特定數值，買主可以少付通貨緊縮款項，若在這兩個臨界值當中，則雙方必須自行負擔財務與匯兌風險。因此市面上許多長期外匯避險機制營運而生。

我到覺得我沒有違反版規,我可是就事論事

小老鼠跟李先生可是一在出言辱罵,卻不見反應

不過別人都說這是深綠網站

我看也是

我也不削在此發言

It is Your Business......Who Care??

and Who Bird You???

王金平可能也想藉此來提高自己在政治上的發言份量！

http://tw.news.yahoo.com/040625/15/r31o.html

王金平：潛艦國造 不能昧於現實

【華盛頓記者林寶慶／二十三日電】 立法院長王金平廿三日在華盛頓指出，台灣採購潛艦一事，美國已表明其立場是協助台灣獲得潛艦，而非「潛艦國造」；他說，由於立法院曾經決議潛艦國造，未來立院將依實際情況重新處理過去決議，不能昧於現實堅持。

王金平說，美國不協助台灣自製潛艦，但美方認為如果讓中船擁有檢修維護能力，能夠創造的工作機會也非常多，王金平說，美方的立場是潛艦應由台灣自己負責維修工作，這部分可作為台美工業合作的一部分。王金平還表示，台灣有可能取得神盾艦。

由王金平率領的立委訪問團在廿三日離開華府，轉往德州參觀愛國者飛彈基地後，再轉赴加州訪問。

王金平說，美方決策高層一致指出，如果台灣不做必要的軍購(新聞、網站)，中共卻每年持續進行軍事現代化，兩岸情勢一再失衡，恐怕對台灣相當不利。他說，美方強調，軍購不會提高緊張，而軍力平衡才會帶來安定。

王金平並轉述美國防部副部長伍佛維茨的說法，要讓中共不做軍備競賽或提升軍力根本是幻象。王金平說，各國國防預算多為國內生產毛額的百分之三，但在中共軍備大幅提升時，台灣的國防預算卻在減少，因此美國一直質疑台灣自衛的決心。他說，立委訪美團已向美國保證台灣自衛的決心及信心。

轉述伍佛維茨的說法指出，如果陳水扁(新聞、網站)總統依照五二０演講的精神處理兩岸關係，應是兩岸和平的起碼條件。伍佛維茨說，五二０演講已展現誠意，他希望政治調和以助於兩岸和平。

【記者羅嘉薇／宜蘭報導】由於美方反對「潛艦國造」，立法院長王金平日前在華府表示，將敦促國防部要求美方重新報價。行政院長游錫堃昨天指出，中船潛艦國造的決議，是在立法院的共識之下做成的，現在既然立院對購船價格有意見，政院會衡量成本效益，對此再做通盤考量。

游揆指出，立委在訪問美國、實際了解軍購價格後，對潛艦成本有不同看法，政院等立院訪問團回國後，會進一步了解；另外，國防部同時間也有人前往美國研商軍購案，政院會在綜合立院和國防部的意見後，依經費需求及成本效益，對潛艦國造的規畫做通盤考量。

面對一群大小不一的船隊,飛彈真有能力自動先選擇大的目標攻擊?
如果真能這樣,
(1)的確很神奇
(2)如果我是共軍,我會準備幾十個大型金屬片做偽裝目標.

Ａ：
對付大型船艦，潛射重型魚雷是最佳的一擊必殺選擇，兩三枚魚叉反艦飛彈也未必能搞定的目標，重型魚雷一發即可．先進的魚雷可以接受來自母艦的資料指示，透過母艦指示，知道該去追擊擁有什特定噪音特徵的特定目標．

時下一般的雷達導引反艦飛彈，會去攻擊雷達尋標器視野範圍中最顯眼的目標，因此除非中國的匿蹤科技業已神奇到可把數千上萬噸級的大傢伙的RCS縮到比機帆船還小，否則倒不必太擔心雷達導引反艦飛彈會搞這種神奇飛機．

Good!還是人工能介入的半自動系統比較完整.

Ａ：
現代先進魚雷的時速是水面艦艇的兩三倍，水面艦艇幾乎沒有單憑速度擺脫的可能，特別是最為笨重緩慢的大型兩棲船艦．水面艦跑得越快，發出的噪音越大，越能吸引敵方潛艦與魚雷的鎖定，也會掩蓋損害艦上聲納的水下聽音操作性能，而更加無法發現掌握敵潛艇行蹤．

在無掩護地形，且不知敵方機槍陣地或是狙擊手的方位狀況下盲目衝鋒，任誰都知道這是找死的舉動，同樣的，在不知敵方SSK方位狀況下，水面艦隊於茫茫大海上鑼鼓喧天的”慢跑”（以現代魚雷與反艦飛彈的時速與射程而言，傳統水面艦縱使飆到極速在其眼中也不過慢跑．），也是自找死路．

攻台的兵力集結準備規模絕對不是一般軍演可以相比的，數十上百萬軍人與大規模船舶戰機裝甲部隊集結調動至東南沿海附近省份，是不可能逃過美國與台灣的情報耳目的，台灣要是在明知大戰在即的狀況下，還沒膽量勇氣先下手為強的話，那就認份點，乖乖投入祖國懷抱吧．

http://www.washtimes.com/national/inring.htm
Inside the Ring

By Bill Gertz and Rowan Scarborough
THE WASHINGTON TIMES
俄國總統同意間接售台潛艇﹖
Kilos to Taiwan
A delegation of Taiwanese legislators met with Pentagon officials this week, including Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz. A key topic discussed was a novel way to build submarines for the Taiwanese, we are told.

華盛頓時報：俄國可能成為台灣潛艦來源
http://tw.news.yahoo.com/040625/43/r5kc.html
(中央社記者陳正杰華盛頓二十五日專電)華盛頓時報今天報導說，為達到協助台灣取得潛水艇的目標，一項在美國國防部逐漸傳開的構想，是由美國向俄國採購基洛級潛艇，裝配美製電子和推進系統後，再轉賣給台灣。

時報每逢週五刊登的國防新聞專欄「五角圈內」報導說，台灣立法委員訪問團日前在美國國防部會晤副部長沃佛維茨時，主題之一是以特別的方式為台灣建造潛艇。

報導接著引述未具名國防官員的話說：「根據一項在國防部逐漸流傳開來的計畫，俄國將出售八艘噪音很小的基洛級潛艇，裝配俄國武器，但配備美國的電子和推進系統。」

據一名官員說，俄國總統普亭已悄悄批准這項交易，唯一條件是潛艇買方為美國。這名官員說，普亭向美國官員表示：「如果美國轉賣潛艇(給台灣)，跟俄羅斯沒有關係。」

的確如此！

而且，最早表示希望潛艦國造的是阿扁！

本來就是這樣，只不過台灣買的魚叉二型的終端雷達可以清楚的分辨誘餌，事實上，如果現代反艦飛彈分不出來這種簡單的誘餌就該拿去丟掉了。

神奇？你不知道的東西不代表就是“神奇”的東西。

(中央社記者陳正杰華盛頓二十五日專電)針對華盛頓時報有關俄羅斯可能成為台灣潛艇來源的報導，一位瞭解立法院訪問團訪美行程的中華民國官員今天說，立委團在訪美期間的討論，不曾觸及向俄國採購潛艇的話題。

這位官員和另一位參與立委訪問行程的消息人士告訴記者說，美國國防部內部確實有人曾提出向俄國購買基洛級潛艇再轉賣給台灣的構想，但此事在過去一週立委與美國官員的討論中並未談到。

至於報導說俄國總統普亭已批准這項交易，官員表示並不清楚。

一位官方消息人士說，其實在中國取得基洛級潛艇之前，就有東歐國家有意居間協助台灣取得同型潛艇，但台灣方面基於維修困難等考量未進行採購。

華盛頓時報每逢週五刊登的國防新聞專欄「五角圈內」今天報導說，由院長王金平所率的立委訪問團日前在美國國防部會晤副部長沃佛維茨時，主題之一是以特別的方式為台灣建造潛艇。

報導未言明這項特別的方式就是向俄國採購，但接著引述未具名國防官員的話說：「根據一項在國防部逐漸流傳開來的計畫，俄國將出售八艘噪音很小的基洛級潛艇，裝配俄國武器，但配備美國的電子和推進系統。」

(中央社記者張銘坤台北二十五日電)民主進步黨籍立法委員李文忠今天表示，潛艦國造是一個不切實際的政策，缺乏效益、成本太高，重要關鍵技術也無法獲得授權，潛艦國造政策應重新考量。

赴美參與軍購參訪團的親民黨籍立委林郁方（台北市）、國民黨籍立委盧秀燕（台中市）提前返國。今天舉行記者會表示，潛艦國造是世界潮流，更是立院決議，行政院與國防部必須尊重與服從。

在美國繼續訪問行程的李文忠（台北縣）今天發布新聞稿對此表示看法。李文忠表示，軍購龐大的預算案，涉及到重要的公共政策議題，應該讓社會各界參與討論，他也反對在立法院臨時會通過，希望能在下會期處理，十月底前通過。

他表示，立院美國訪問團通過的決議是要求國防部向美國提出重新報價，國防部應該要主動積極向美國要求。不管是美國正式重新報價或提供非正式的資料，國防部應該在九月開議前向立法院提出，做為立法院審查預算的參考。

他說，潛艦國造是不切實際的政策，缺乏效益、成本太高，即使擁有國造能力，未來二、三十年，國內外都不可能有潛艦銷售的市場，國造成本至少要增加新台幣八百億元，太不划算。

可是潛艇作戰一定時間後必須獲的補給與修復 潛艇支援母艦大可和海軍其他艦艇一同出海
而且回到港內整補風險應該是比在海上整補來的高
或者是潛艇支援母艦在台灣本土的防空飛彈範圍內作業多少也可以降低被空襲的機率....

既然要在本土防空範圍之內，那麼在具有抗炸能力的鄔穴中會比較好。

海上的威脅太多了：敵人的空中反艦飛彈攻擊、敵艦的反艦飛彈、敵人的潛射魚雷。

舒孝煌／軍事雜誌編輯（台北市）

據報載潛艦國造案可能告吹，因為潛艦採購經費過高，政府高層和國防部順勢指出是因為各界堅持潛艦要國造，造成成本過高所致，想為美國售艦的國內壓力解套。

到底台灣花下四千億銀子準備購買的潛艦長的什麼樣子，大概全世界沒人可以打包票說他知道。事實上，現在最大的問題是，美國根本沒有東西能賣給台灣，談合作生產或是全艦外購根本毫無意義。美國現有的潛艦工業全是八千噸以上的核動力潛艦，二、三千噸級的柴電潛艦結構配置更緊緻，美國人得重新設計製造全新的艦上系統、零組件和裝備；可能廁所都得重新設計。美國廠商還得找其他供應商提供新的動力系統，或者歐洲發展成熟的AIP絕氣推進系統。如果借用歐洲如德國、西班牙或荷蘭的成熟艦型呢？這又碰到敏感的政治問題，而且能不能在短期內整合現有美製系統，也不無疑問。

過去單純的軍購案中，美方與台灣所簽訂的工業互惠根本是口惠實不至。看看F-16案為漢翔帶來多大的「商機」就可以知道，漢翔既得不到完整的技術轉移，也對解決漢翔這個本土飛機製造業的營運困難沒多大幫助；看看買F-16的國家如韓國、土耳其都可以組裝全機了。是台灣的軍購談判人員太遜，還是台灣太遜，沒有能力組裝全機？

美國人生意當然不會只做一次，有了柴電潛艦，美國造船廠便可在日益縮減的國內造艦產業中突破，和德國和法國、西班牙甚至俄羅斯搶食市場。因此台灣打先鋒的結果便是為美國新柴電潛艦付設計費，替美國新軍火穩定一塊新江山。那未來這種台灣付費開發的「台灣」級潛艦，台灣可以拿到專利費嗎？看看 S-70C（M）這種台灣打前鋒的反潛直升機便可知，紐西蘭等國也採用同樣的設計，台灣有沒有賺到？立委諸公何不去問國防部有無編列武器裝備專利費的歲入預算吧。

中船不是不能參與美國新柴電潛艦的建造，若美國有辦法從德國或日本等這些有政治顧慮的國家買來，為免減少政治障礙，那台灣知難而退也就算了。但既是台灣要出錢買的東西，連設計到建立生產線都可能得台灣出錢，為何不能參與設計與生產？反正未來在台灣維修一樣得建立規模等同於生產線的塢廠。台灣還可當個合夥人，幫美國生產一些零組件，替外來的外銷降低一些生產成本。

台灣要花千億買的東西，是長是短是胖是瘦，噸位多大、航程多遠、聲納探測距離多少、作戰效能如何，能配什麼魚雷飛彈等等都不知道，連藍圖都還沒個影子，政府怎麼說服國人掏出千億來支持國防？就是因為台灣還有能力自己製造武器，美國還不能予取予求，所以當然想把台灣的造艦能力完全瓦解，保障美國軍火工業的生存和就業機會。以日本海上自衛隊來說，每年定期建造一艘，退役一艘，不但維持造艦能量，技術且能年年更新，也不需依賴他人。

如果陳總統愛台灣，那也請他愛中船這個本土造船產業。反對國造的人也必須認清，本土國防產業是台灣國防的最後一道防線，萬一發生戰爭，後勤維修更有保障，不會發生去年漢光演習時魚雷因無力維修放到過期的事發生。如果以後再也不能國艦國造，那海軍也不用打仗了。

prepare to throw lots of mula then...
starts for compressing toliet to torpedo tube...
all needs money to develope...

(中央社記者康世人台北二十六日電)針對美國華盛頓時報報導，美俄可能合作生產潛艦售台，國防部官員今天表示，台美洽談潛艦購案時，不管是正式或非正式的會談，從未談到採購俄製洛基級潛艦，國防部提供給立委及媒體的說帖，也從未有俄製潛艦的選項。

國防部過去提供給立委及媒體參考的潛艦購案說帖中，主要購艦的貨源有德製、西班牙製及美國自製三種選項。

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這讓我想起尖端以前的國軍輕兵器報導
前段都會寫一個很「愛國」的假想狀況^.^。
對台灣潛艦取得有急迫性
但是引進、消化技術、系統整合都不簡單
等中船提出可行的設計時，
國旗搞不好都換了，
這種文章夠熱血，但不夠理智。

看看 Northrop Grumman 這些潛艦施工照片, 結合造好的船段不會太難阿, 問題是這是我們要的嗎? 要到這個又能怎樣『潛艦國造』?

施作中模組
艦帆 (sail) 施作
施作中模組
艏段
做好的艉段準備拖入工廠結合

我國當然最好能 自製潛艦, 為了達到此目的, 應該設立潛艦設計研究專責機構積極研究發展自己的水下戰備, 利用購買潛艦的機會要求大量派員赴美培訓學習, 專注於最終擁有自主研發設計能量的長遠規劃. 不這樣打基礎下苦功, 只求短利, 肯定勞民傷財到頭來還是一場空, 何況難免延誤新潛艦成軍備戰, 堅持『潛艦國造』, 看似愛國其實都是誤國.

阿扁當初諷刺IDF飛不起來，只不過是「善盡立委職責」罷了！現在當總統要稱讚一番，只不過兩者立場不同，不值得綠、藍雙方借題發揮，很無聊！基本上我還是很佩服這一批研發團隊，對台灣國防e貢獻。

所以國造沒甚麼不好，就算再貴、再不能外銷，我都覺得值得做。只不過不懂國防部為何沒種，老是喜歡買現成，連雄風飛彈造好，他們都沒信心，心甘情願買飛魚，藉口是「雄風缺乏實戰驗證」，那就想辦法模擬到「接近真實」嘛！接近真實，跟實戰之間，去求一個平衡點，可是國防部根本不要。

其實我們可以考慮開發部分系統或零件, 然後跟其他國家分工來獲得潛艦
小弟對武器沒啥研究, 只是剛好是機械系畢業的
舉個例子:

潛艦的推進器Propeller, 看起來好像沒啥學問
其實它的學問很大呢!
因為它是潛艦唯一在動的東西 (OK, 我先不討論馬達還有傳動機構的震動與潤滑問題)
正因為它會動, 所以會產生噪音
要解決它就得設法減少它在水中運作時產生的紊流 (Trubulance) 與氣泡
另外Propeller的外圍可能在高速轉動時, 線速度超過音速
這時可能發生Shockwave而震壞Propeller

這當中需要相當大量的研究與實驗, 許多技術與知識是那些廠商的壓箱寶, 他們不會告訴外人的. 更不用說要製造這類Propeller, 恐怕需要相當高檔的多軸加工機(要買恐怕輸出國政府不會準), 甚至切削與研磨技術都得想辦法摸! (因為這也是那些廠商的壓箱寶)

台兵衛兄 誤會了.
雄風二型發展成軍後為什麼還買魚叉飛彈? 道理很簡單, 本來系統就不是完全一樣啊. 何況這批後來買的魚叉還擁有擴充為對陸地或港口泊靠船艦攻擊的可能.

說老實話﹐美國的軍火商當然是有錢賺就好。但是「美國軍火工業的生存」還不須要靠為台灣造潛艇來「保障」。其實為台灣造潛艇﹐美國海軍內也是有反對的力量。大不了拉倒﹐一切免談。美國也不必背個瓦解台灣造艦能力的指控﹗

[quote]看看F-16案為漢翔帶來多大的「商機」就可以知道，漢翔既得不到完整的技術轉移，也對解決漢翔這個本土飛機製造業的營運困難沒多大幫助[/quote]
F-16沒為漢翔帶來多大的商機﹐IDF又何曾為漢翔帶來多大的商機﹖自製潛艦與否的差別了不起也就是如IDF與F-16的差別而已﹗

96(?)年的Air International或是AFM應該有提到﹐抱歉﹐個人還要挖庫房﹐金額沒記
錯的話是每架專利費50萬美金﹐這是從以前的討論(深藍兄)得來

>>>如果這個人不是什麼軍事雜誌作者﹐我頂多當軍事小白看看就算了﹐台灣能配什
麼魚雷飛彈很早就說明了﹐不知是真的不知道﹐還是選擇性不知﹖
==================================
你是說只能買美國貨嗎?
眼前最好的例子就是德國SUT重型魚雷
照你說法是買不到

請你仔細注意邏輯﹗原作者說“能配什麼魚雷飛彈等等都不知道”﹐當初美國同意
賣潛艦時就提到過配什麼魚雷飛彈﹐我不相信那位軍事雜誌作者會不知道﹖
至於你說的德國SUT重型魚雷等等﹐已跟原有邏輯無關﹐not interested!

>>>你是說中船造潛艦恐怕不安全
那巴基斯坦代工法國潛艦卻沒事
最好是重工底子比中船好

請用點心讀完本軍事版文章﹐中船的本事有多少﹖可以參考
還有﹐對方若不把技術交出﹐就是沒輒﹗

真是鬼扯。

當時是德國連“商購”魚雷的機會都不給，所以迂迴透過印尼取得魚雷。

美國的魚雷？除了不確定是否出售之外，能不能順利整合也是問題。

現在的情形是大家都不敢賣魚雷給台灣，只有美國肯賣，而美國的魚雷又比歐洲絕大部分的魚雷更好。

＞你是說中船造潛艦恐怕不安全
那巴基斯坦代工法國潛艦卻沒事
最好是重工底子比中船好

巴基斯坦？只有組裝層次，沒有生產船段的層次。

而且，巴基斯坦的所謂“組裝”還是大量法國技師全程“積極指導”下完成(船段由法國造好後運到巴基斯坦)，在法國技師協助的情形下，當然沒什麼問題。

美國反對的是建立整套生產線，連船段都在中船建造的方案。建立大修相關的組裝能力美國是不反對的，至於美國建造船段再運到中船組裝的方案，自己算算要運送多遠、風險要多高。

魚雷無力維修放到過期？真是胡說八道，不知道打中除役陽字號的那兩顆魚雷不知道是不是我們的SUT？

不知道尖端科技能不能把大家對這個胡說八道的全防編輯的批評彙整一下寫在雜誌上？

以目前台資美製的SSK案目前發展進度來看，就算一切順利，首艘SSK最快也得到2013年才能交給ROCN；而以中國自製與外購SSK的進展速度來看，屆時可能業已部署將近甚至不下於兩打（Kilo 636M八至十二艘，自製改良型宋級SSK十二艘以上）的新一代SSK．

所以無論國潛國造還是美件台組，其道理能否成立的關鍵就只有一個∼能否協助ROCN提前獲得新一代且品質合格的SSK？？還是只是在那浪費錢，扯後腿，讓已經夠慢的交貨進度更加雪上加霜？？？

我們不能的很多理由，先前已有許多網友前輩述及，在此僅補充一點：

”巴基斯坦每年的預算，有1/3是用來建軍，另外1/3是用來償還外債的”

要這資料作什麼？

美國副國務卿阿米塔吉說，潛艦是台灣防衛的合理（legitimate）需求，美國將繼續與台灣當局合作讓潛艦成為事實。

針對台灣立法委員們這星期來華府與美政府官員商談軍購事，阿米塔吉表示，這表明「台灣對保護自己的目的是很認真的」。

為了顯示台灣與美國的接觸層級高而暢通，阿米塔吉主動透露，他日前（據了解是本月十四日）曾與台北駐美代表程建人共進午餐，為程餞別。

對於有報導說，美國可能提供台灣神盾艦，阿米塔吉說，他不認為美國對此事已有任何的決定，況且台灣也沒有提出購買神盾艦的要求。（據悉台灣曾向美國示意有興趣獲得神盾艦）。

阿米塔吉是二十五日在國會就伊拉克現況作證後，步出會場答覆台灣媒體的訊問時，作了上述的說明。

>>實在無法想像全防這位專業作者會犯如此的錯誤﹐台灣的確可以拿到S-70C（M）-1的
專利費﹐沒記錯的話﹐美國賣給西班牙(﹖)者﹐台灣同時也拿到專利費

這件事, toga兄 NO:220_216 說得真切:

所以無論國潛國造還是美件台組，其道理能否成立的關鍵就只有一個∼能否協助ROCN提前獲得新一代且品質合格的SSK？？還是只是在那浪費錢，扯後腿，讓已經夠慢的交貨進度更加雪上加霜？？？

這是件與時間競賽，極可能攸關台灣國之存亡的軍國大事，和對岸相比，我們在此領域已經遙遙落後十幾個馬身，且失衡狀況還在極速惡化中，除非誰有通天本領能教對岸放緩建軍發展進度，否則在SSK建軍領域上，容不得太多唱高調打高空在那浪費時間金錢拖死狗．

按:
海軍弟兄很快就要面對中國10 來條 KILO 外加12條改良宋級的嚴酷威脅, 所以, 太多唱高調打高空的確已經是政治問題. 嚴重的政治問題.

沒有足夠的新銳潛艦, 誇張點講, 我軍水面艦隊很可能首戰就被狼群般的敵人潛艦困住, 甚至殲滅. 海軍家屬不要忘記是誰讓 海軍弟兄平白陷入極端險惡的困境.

當然, 台灣全民更要記得誰害得我們大家被中國困死甚至併吞.

老天, 我們不是沒有下決心保護我們的海軍弟兄, 也不是沒有下決心要保護自己, 特定政治人物偏偏扯後腿打高空不讓8條潛艦趕快成軍, 這種政治人物良知何在? 簡直天理難容 !