"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2
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| VOR 於 2004/06/07 20:34 | |
| "自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
dasha 兄開的 自製潛艦與外購潛艦? 已接近 200 篇，為拯救撥接的網友，再開一欄讓大家繼續 ^^ | |
NO:209_1
| ryan2181 於 2004/06/07 22:15 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
上浮.... ESM無異常... 換氣.... DIVE!!!DIVE!!!DIVE!!! 繼續加班去.... | |
NO:209_2
| 軍事迷 於 2004/06/07 22:29 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
更現實的是，老百姓不太想花這筆錢。 更現實的是，老百姓不想花這筆錢的話，那等待後援的機會就更渺茫。 更更現實的是，如果援軍到來前已經淪陷，應該是沒有國家願意諾曼地登陸打回來的。 如果告訴老百姓這個事實，而老百姓願意承擔這個後果，那是政治決定，效力大於軍事決策。但如果告訴老百姓：你不用付這麼多錢，也可以逃避這個後果，那這是不實廣告...^^||| ------------------------------------------------------------------ ↑在下與朋友同事聊到這次的軍購問題，幾乎......不，應該說是全部的人都說花那麼多錢當冤大頭啦、花大錢買垃圾啦、把錢用來建設台灣多好啦、......在下費盡唇舌解釋國防的重要性與台灣的處境，還有潛艦的超級重要性與其他兩種武器對台灣的貢獻，舌戰群雄的結果是朋友把我當成窮兵犢武的恐怖份子，居然還有人說，花那麼多錢，乾脆讓中共統一算了，只要有錢賺，生活過得舒適就好啦!聽得我實在是不知道該說什麼好..........心好寒....... 本篇內容經論壇管理編修於2004/06/08/21:51 | |
NO:209_3
| 吱吱鼠 於 2004/06/07 23:08 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
既然外購與自製潛艦都已經討論得差不多了，那就來討論台灣需要何種噸位的潛艦吧。 從國防部要求的浮航2000噸估算方式來看，意向應該是要潛航2300~2500噸之間的潛艦，這種潛艦大小是比歐洲其他潛艦還要大一些，但是沒有日本與澳洲的大。 以魚雷與飛彈的攜帶量來說，日本與澳洲這種大艦普遍都可以攜帶22枚的魚雷與飛彈。 而小一些的歐洲系統，則是大約16~18枚魚雷與飛彈。 小於2000噸的潛艦有利於在淺海活動，但是作戰持久力就比較差，而武器數量也比較少。 | |
NO:209_4
| 潛水人 於 2004/06/07 23:14 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
目前看來 我國的新一代潛艦 前幾艘想突破中共封鎖 取得德國的AIP技術 有其困難度 所以 規劃中的潛艦在噸位上是要大些 這樣作戰的持久力會比較夠 | |
NO:209_5
| 海國右衛門 於 2004/06/07 23:39 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
改良版 Barbel class 好像比較可能獲得, 但不符合建案原則(不是現成的系統), 德國 209 212 214 系列很理想, 卻要不到, 要潛航2300~2500噸之間的潛艦，大概可以猜出是 Barbel class 的衍生型 (ㄟ...有了, 不會是打算用日本 親潮級 的圖紙在美國打造吧? ^^ 太夢幻了 ) | |
NO:209_6
| danscon 於 2004/06/07 23:47 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
說真的 很少人討論我國潛艦要不要在台灣海峽呆著..其實如果有必要潛艦必需呆在大陸棚 (淺海)這時船就不能太大.不然就象美軍派無人水下載具來作先期探測(未來的潮流) 小船有小船的好處(便宜) 大船有大船的特點(載具大.可以裝的設備多) 魚雷數應該可以推測出未來潛艦的大小 期望未來台灣能自製一些基本的水下載具來應未來戰場的需求 還有柴油潛艦有沒有用脫曳的被動聲納的??? | |
NO:209_7
| zz 於 2004/06/08 00:46 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
水下敵我識別的問題,據小弟所知,只有一個(政治上的)解決方法: 自2xxx年xx月xx日xx時起,在某個經緯度以內的海域被劃為交戰區,侵入的機艦一概視為帶有敵意,將可能不經宣告而逕行擊沉......講白一點,先發佈卸責宣言...... *************************************************************************************** dasha 謝謝回答,我仍有疑問: 你所提的禁航區應是包括大部份台海, 豈不是會激眾怒而慘遭圍剿. 至少台灣是弱國打自衛戰不至於惹人厭. 中國敢關起門來打小孩嗎?? | |
NO:209_8
| zz 於 2004/06/08 00:56 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
若台海真的開戰而台灣已有了八艘潛艦 到時水面下的潛艦可能有近百艘擠在此一海域 計有美國，日本，台灣，韓國，澳洲，俄羅斯？，印度？,英國?,中國...... 交戰雙方反潛機艦如何在幾十艘各國潛艦中及時判別水下聲紋進行反潛攻擊而不至誤擊或被擊在先？ 水面上下幾百個獵潛活動來來往往的....... 我認為當潛艦官兵都會神經衰弱?! | |
NO:209_9
| toga 於 2004/06/08 01:19 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
若台海真的開戰而台灣已有了八艘潛艦 到時水面下的潛艦可能有近百艘擠在此一海域 計有美國，日本，台灣，韓國，澳洲，俄羅斯？，印度？,英國?,中國...... 交戰雙方反潛機艦如何在幾十艘各國潛艦中及時判別水下聲紋進行反潛攻擊而不至誤擊或被擊在先？ 水面上下幾百個獵潛活動來來往往的....... 我認為當潛艦官兵都會神經衰弱?!
就算中台開戰時, 真的有除老美外的國家願意出兵助台（基本上, 個人不認為有此可能）, 也不會在水下混戰中參上一腳. 潛艇的水下敵我識別極為困難, 因此在一般狀況下, 潛艇在作戰前都會預先規劃好責任獵殺區, 每艘參戰潛艇的責任獵殺區範圍均不重疊, 且不可任意進入其它友艦的獵殺範圍區內, 如此一來, 任何闖入潛艇獵殺區之內的水面水下目標, 都可認定為敵方目標而殺之無赦. 這也是何以老美海軍始終不支持售台SSK案的所持理由之一：萬一台海開戰, 老美水下艦隊參戰時沒有和ROCN協調溝通好, 那誤殺自己人的悲劇並非沒有可能發生. | |
NO:209_10
| 雪風 於 2004/06/08 04:11 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>潛艇的水下敵我識別極為困難, 因此在一般狀況下, 潛艇在作戰前都會預先規劃好責任獵殺區, 二次大戰時U Boat正是採取此戰術，各艦在責任獵殺區內發現船團時則進行回報總部，附近其他U Boat接受到訊息則往目標航線伏擊，但自Enigma被破解後，這方式效果就大打折扣。整個二次大戰裏沒聽過U Boat互相誤擊，U Boat甚至佈署到印度洋太平洋活動也沒有發生和日本伊艇誤擊事件。 | |
NO:209_11
| dasha 於 2004/06/08 06:55 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
宣佈封鎖水域這件事情基本上符合國際法,以兩伊戰爭的例子,伊拉克先搞油輪戰,不過伊拉克有按國際慣例宣佈禁航區,最重要的是留下一條安全通航水道;伊朗則是高興開始打就開始打,國際上也不知道伊朗有沒有留安全水道,最後各國聯手找麻煩的是伊朗而不是伊拉克.如果中共宣佈禁航區有留安全通航水道或替代方式(比方從上海到廣州鐵路轉運)的話,他受到的國際壓力會比較小;台灣對應宣佈的禁航海域也會是個問題. 又,有人是闇帽子玩太多了分身成一大堆嗎?把你動畫化喔! | |
NO:209_13
| Luke-Skywalker 於 2004/06/08 09:42 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
看來軍方對潛艦國造仍有意見........ http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004060800021,00.html 有關潛艦購案特別預算，儘管國防部提出美造、合造和國造等甲乙丙三選項，但據指出，美方評估，除非我方選擇完全美造，否則就算有預算，潛艦案還是一樣只有「拖下去」。換言之，只要潛艦國造政策不變，八艘潛艦採購案最後都終將胎死腹中。 至今美方仍遍尋不著售台潛艦貨源，有消息指美方已不期待售台潛艦。國防部長李傑雖表示「目前公文上看不出來」，但他也語帶保留地說，「美國可能重開生產線，潛艦案不是不能走下去」。他認為，潛艦購案不要再搞研發，因為潛艦關鍵技術還是掌握在別人手上，如果國造，造完這批潛艦台灣也不可能再造。 軍方官員坦承，對美潛艦購案起死回生的機會，唯有選擇甲案，也就是完全由美方重開生產線承造。但因行政院和立法院都主張潛艦國造政策，國防部不能違背，軍方更不能公開內部立場，因此特別預算編列上，只有再提出合造和國造的乙、丙案。 但熟悉這項軍購的官員都很清楚，另外提出的這兩案表面上是給立院更多選擇，實際上根本難以執行。因為，最後錢付了，潛艦可能還是造不出來。 此外，陸軍副總司令陳金生昨天在立院國防委員會指出，台灣準備向美方新採購的六套愛國者三型飛彈，其中三套將部署在大台中地區，另三套部署在大高雄地區。目前部署在大台北地區的三套愛國者二型改良型也將一併提昇為三型。 他表示，愛國者三型飛彈的防衛指數是目前國軍愛國者二型的六倍，台灣再部署六套愛國者三型飛彈後，加上原本的三套，可防護台灣總人口的七○％，對中南部的工業產值防護可提昇到六○％。 | |
NO:209_14
| INER 於 2004/06/08 10:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
完全請美國生產應該也不太貴 埃及海軍請美國 Northrop Grumman Ingalls Shipbuilding 開生產線製造的兩艘 Moray 1400 http://www.amiinter.com/samples/egypt/EG2201.html | |
NO:209_16
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 10:30 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
網管可以把那篇飛彈防禦的文章移到新的欄位。 ＞埃及海軍請美國 Northrop Grumman Ingalls Shipbuilding 開生產線製造的兩艘 Moray 1400 埃及的海鰻噸位太小，與台灣設想的噸位不符。 而潛艦的噸位與造價大致上呈正比的關係，而且埃及有美國的補助，價格比較低。 | |
NO:209_17
| 海國右衛門 於 2004/06/08 10:38 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>>但因行政院和立法院都主張潛艦國造政策，國防部不能違背，軍方更不能公開內部立場，因此特別預算編列上，只有再提出合造和國造的乙、丙案。
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NO:209_18
| HOTARU 於 2004/06/08 13:11 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>真相是:立法院插入潛艦要國造的決議, 行政院被迫必須照辦, 國防部當然只有配合. 請問這所謂真相是怎麼得來的? 不要把執政黨想的太美,把罪名都推給立院.牽涉到政客的利益時,執政在野都可以是一丘之貉.潛 | |
NO:209_19
| 潛艦兵 於 2004/06/08 15:12 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
上浮 上浮 個人小小淺見： 1.潛艦浮航的時間其實也不短(以我海軍而言)，噸位太小可能連巴士海峽的狂風惡浪都頂不過 2.淺海作戰，至少我服役的時候沒玩過啦，個人推論→A.台海太敏感B.太淺需要高超的操艦技術加上這 獅豹龍虎等於國寶一樣，我海軍應仍把重點擺在大洋上 3.不用到戰時，台灣東岸的太平洋近海一直是各國潛艦最愛的定期航線，反而戰時可能真的剩中台兩國 在對尬，其他的老閃遠囉... .........深度58呎準備呼吸管航行^^ | |
NO:209_21
| 妮妮 於 2004/06/08 19:33 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑更正確一點應該說弓三呢劍三呢劍二海射型呢雄三呢雄二E呢ADF呢CM21呢LT2000呢聯勤自制的新單兵裝備呢 等........................................................................... 一大堆國產自製武器都沒看到相關預算只看到購買洋貨的預算看來外國月亮比較圓的心態在國軍 將領中是比較多的只能說我們升斗百姓是沒辦法的 PS抱歉離題了其實我還是比較支持潛艦國照的不如這樣好了既然軍方那麼愛洋貨立委愛國貨又有人 提潛艦高低配的問題不如八艘潛艦讓美國造而且要大約三千噸級的中船派人學習中船人員並在美國的船廠練習製造後面的幾艘維修等技術在美國學完回國後繼續中船得潛龍計劃製造1000 - 1500噸級的小潛艦來做高低配必免藉時大艦出遠門時家裡沒人顧的窘境又可實施潛艦國造一舉兩得真是太美妙了 問題是軍方立委民代勝至院長總統會同意嗎 最近中科經費都一直沒有著落了說連作業維持費都減了不少會不會又落到3.40年代一樣一直靠美國的軍備一直到新的條約出現像5.6.70年代那樣軍方才會又痛下決心自製武器然後又像90年代一樣因為環境大好又把國產武器放棄掉直接買外國貨然後就又............................................ .................歷史就一在得重覆重演上眼著以前一直發生過的事變成惡性循環 台灣就一直在惡性循環無法走自己得路只安逸於現狀現有的東西未來會發生什麼事就在說吧就交給後人來煩惱吧反正那時我以不在位了只要交代的過現在的事就好了未來會怎樣反正不關我的事是生是死都沒有我得事那是你們自己的事不是嗎 抱歉又離題了不過後面幾段是本人在國中時期所有老師對我們班所說的名言而其老師之心態跟本就看不起我們所說的話因為他是.....人不做人身攻擊但是確真萬確得是 會不會軍方也是這種心態呢 | |
NO:209_23
| 海國右衛門 於 2004/06/08 20:27 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
HOTARU >>>請問這所謂真相是怎麼得來的? 我國國情特殊, 採購潛艦已然十分困難, 期待比照其他正常國家(韓國 印度..)之例辦理潛艦國造顯然不切實際. 恐怕成事不足, 敗事有餘. 潛艦艦隊建軍成敗在此一舉, 堅持潛艦國造若拖累潛艦艦隊成軍時程及戰備戰, 有關政黨都要為成敗負責. (本欄不涉政治, 不過既然HOTARU兄問到堅持潛艦國造的真相, 而且事實上潛艦國造也有政策辯論的必要, 只好帶一筆. 詳如下述 )
〔記者王志宏╱台北報導〕多位立委昨天發起組成「潛艦國造推動聯盟」，將提案要求美國計畫售台的八艘潛艦中，有六艘必須在台製造，否則不得動支預算。 發起人親民黨立委林郁方指出，該項軍售案牽涉到兩千億元商機，在台製造不僅可以提升景氣及就業率，也可藉技術轉移發展國防工業。他並認為行政院也應成立跨部會專責小組，配屬專業的造艦團隊，負責協調潛艦國造事宜。 林郁方指出，台灣預計向美採購八艘潛艦，美國也將在本週派人來台討論細節，台灣除確定付錢外，並未針對製造方式提出要求，反觀南韓，在一九八七年向德國購買十二艘潛艦時，就要求十一艘必須在南韓製造並技術轉移，我方在這方面態度過於軟弱。 包括親民黨立委林郁方、劉文雄、趙良燕、民進黨立委朱星羽、台聯立委黃宗源及國民黨立委黃昭順、江綺雯等人昨天發起組成潛艦國造推動聯盟，並將提案要求必須有六艘潛艦在國內製造，否則不得動支預算，已獲近四十位立委連署。他們也將與業界及學界代表拜訪院長王金平及朝野黨團，尋求支持該項決議案。 由上可知 潛艦國造是 三年前立法院發起 並組成推動聯盟, 成員包括親民黨立委林郁方、劉文雄、趙良燕、國民黨立委黃昭順、江綺雯 及 台聯立委黃宗源 民進黨立委朱星羽等人, 請注意立院最大黨也是執政的民進黨只有一位立委(朱星羽)參與, 該立委後來也因故脫黨變成無黨籍立委, 也就「潛艦國造推動聯盟」是完全是在野黨推動, 沒有執政黨參與. 潛艦沒有國造就不得動支預算, 行政院於是在92年初組成「潛艦國造跨部會推動小組」回應91年5月立法院「潛艦國造」的要求. | |
NO:209_24
| 二水之男 於 2004/06/08 20:30 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣無論如何一定要取得造潛艦技術，如有2000~30000噸級技術來造1500~2000噸級潛艦。穩當啦。 | |
NO:209_25
| HOTARU 於 2004/06/08 21:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>海國右衛門 兄 先聲明，單就潛艦案而言，我反對國造，尤其是給中船國造。 但就以上的新聞,滋引第一段: 「多位立委」這句就有玄機了。事實上要在立院形成共識，單靠泛藍立委的鼓吹是辦不到 自由時報的報導其實就是立場相反的聯合或中時，陳述事實時也會避重就輕，選有利一方 | |
NO:209_26
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 21:47 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞台灣無論如何一定要取得造潛艦技術，如有2000~30000噸級技術來造1500~2000噸級潛艦。穩當啦。 不要耍白目好不好。 李傑就說過，台灣目前為止的目標就是8艘柴電潛艦，不會多。 造艦技術不知道要拿來幹嘛，又不能外銷，而且，等到台灣真正需要新的柴電潛艦的時候原來的技術早就落伍了，還拿這種技術幹嘛。美國人就說過了，先成立8艘潛艦的艦隊才是重要的事情，國造只是拖延時間與浪費金錢。 | |
NO:209_28
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 21:55 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
以柴電潛艦的噸位來說，似乎很難兩全其美。 小柴電潛艦有利於布雷以及淺海活動。 大柴電潛艦對作戰持久力與持續火力數量比較優秀。 不過，我個人是認為大柴電潛艦還是個比較正確的方向，雖然不需要日本與澳洲那樣大，但是潛航排水量2500噸左右應該是要有的，至少不能比海龍小。 | |
NO:209_29
| Luke-Skywalker 於 2004/06/08 22:08 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣無論如何一定要取得造潛艦技術，如有2000~30000噸級技術來造1500~2000噸級潛艦。穩當啦。 若可以潛艦國造，8艘造完以後咧？ | |
NO:209_30
| zz 於 2004/06/08 22:19 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
又,有人是闇帽子玩太多了分身成一大堆嗎?把你動畫化喔! ******************************************************* DASHA: 您是指我嗎? | |
NO:209_31
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 22:27 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞若可以潛艦國造，8艘造完以後咧？ 把生產設備與造船工人養個二三十年後拿出來再用一次...^___________^ | |
NO:209_32
| 熾獸 於 2004/06/08 22:37 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
可以比照日本一樣 三年完成一艘 (日本是一年一艘) 就要看當時的決策者的心態如何了 | |
NO:209_33
| ryan2181 於 2004/06/08 22:40 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑設備大概還能用..... 造船工人嗎....... 現在中船一堆工程都是外包...... 然後很多當年建廠時進來的再過幾年都要屆齡退休了..... 這幾年中船遇缺不補......人力斷層化...... | |
NO:209_34
| 茶館黑臉 於 2004/06/08 22:43 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
為避免離題，我已將「自製潛艦與外購潛艦? 」相關欄位內飛彈防禦的發言分出新欄。 所有跟飛彈防禦的議題請移駕至 軍購討論﹕愛國者與飛彈防禦 討論，謝謝。 | |
NO:209_35
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 22:44 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞可以比照日本一樣 三年完成一艘 (日本是一年一艘) 就要看當時的決策者的心態如何了 現在是情勢急迫，提早成軍都來不及，當然要越快越好。 我們沒有時間以拉長造船時間，來養潛艦國造產業。 | |
NO:209_36
| HOTARU 於 2004/06/08 22:49 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
如果只是要維持造船工業的技術能量,長期持續的國造水面艦也行啊,無論技術面或需求量都比潛艦 來得有可行性多了,哪有必要堅持潛艦國造？ | |
NO:209_37
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 22:50 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞↑設備大概還能用..... 造船工人嗎....... 現在中船一堆工程都是外包...... 說到中船外包工程的品質，別忘了上次核四反應爐基座高強度鋼條被天才中船包商乾坤大挪移成一般住家用鋼筋。 我有興趣知道國造潛艦的高張力鋼板到時候會不會變成...^____________^ | |
NO:209_38
| Luke-Skywalker 於 2004/06/08 22:50 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑現在眼前最重要的問題，是要如何獲得潛艦，要不要國造日後再談.......... | |
NO:209_39
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 22:57 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞如果只是要維持造船工業的技術能量,長期持續的國造水面艦也行啊,無論技術面或需求量都比潛艦 來得有可行性多了,哪有必要堅持潛艦國造？ 是的。 勃克級據說美方已經原則同意讓中船去做，因為這幾年負責水面艦的美國造船廠會非常忙碌，沒空閒為我們造艦。而中船做水面艦的目的是要學會先進的模組化造船技術與引進電腦輔助繪圖造船設備，更重要的是這方面人才的培訓，這是比潛艦國造更務實的方案。 | |
NO:209_40
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 23:00 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞說到中船外包工程的品質，別忘了上次核四反應爐基座高強度鋼條被天才中船包商乾坤大挪移成一般住家用鋼筋。 更搞笑的是。 記者問包商：你們這樣子做不會影響電廠安全嗎？ 天才包商回答：那兩種都差不多啦。 | |
NO:209_41
| ryan2181 於 2004/06/08 23:01 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑↑我那天去中船 接待的先生對於國造的看法是............ 論技術絕對有...但是...技術不代表能力.... 真是坦白 高張力鋼板嗎.....先看看隔壁那間集團要不要生產.... | |
NO:209_42
| ryan2181 於 2004/06/08 23:02 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>中船做水面艦的目的是要學會先進的模組化造船技術與引進電腦輔助繪圖造船設備 現在中船造商船已經是這樣了 | |
NO:209_43
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 23:08 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞高張力鋼板嗎.....先看看隔壁那間集團要不要生產.... 目前各類鋼材是連集團自家人都要在集團會議上提出意見才拿得到..... 照正常採購走........請慢慢等..... 隔壁那間要做這種東西很難吧。 做這種東西沒那麼簡單，日本與美國都有實驗性潛艦來測試高張力鋼板的強度。 跟美國買比較快。 | |
NO:209_44
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 23:11 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>中船做水面艦的目的是要學會先進的模組化造船技術與引進電腦輔助繪圖造船設備 ＞現在中船造商船已經是這樣了 像是英國Type45那種應用技術一樣？ | |
NO:209_45
| 阿督 於 2004/06/08 23:15 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
海軍做了什麼準備工作來迎接這八艘潛艦? 買艦造艦是一回事 海軍有足夠的人力操作維護八艘潛艦嗎? 海軍有能力營救潛艦嗎? 飛機掉下去最多死兩個人 潛艇下去浮不上來不是開玩笑的. | |
NO:209_46
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 23:21 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞海軍做了什麼準備工作來迎接這八艘潛艦? 造新的基地，訓練新的人員。 ＞海軍有足夠的人力操作維護八艘潛艦嗎? 時間多得是，到時候就有了。 ＞海軍有能力營救潛艦嗎? 美國的深海救難艦會幫我們，因為有簽約。 你這幾個問題都很蠢，如果早就不支持潛艦採購就不要來這裡討論。 | |
NO:209_47
| 吱吱鼠 於 2004/06/08 23:23 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞海軍做了什麼準備工作來迎接這八艘潛艦? 買艦造艦是一回事 海軍有足夠的人力操作維護八艘潛艦嗎? 海軍有能力營救潛艦嗎? 飛機掉下去最多死兩個人 潛艇下去浮不上來不是開玩笑的. 這些問題真是不懷好意，不過都是廢話。 | |
NO:209_48
| danscon 於 2004/06/08 23:28 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
不管如何 just do it就對了 現在美國給我方的潛艦大夢八字沒一撇也不知道在搞些甚東東 目標最低的是八艘潛艦入手不管是不是國造 但是現在美國連一個方案的金額都不確定前 我想不要太鳥美國的人要都是美造潛艦 畢竟都是重新來過就看我方要花錢設計的case不如就自行參與設計 不過 現貨的可能越來越不可能了 | |
NO:209_49
| 阿督 於 2004/06/08 23:52 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>美國的深海救難艦會幫我們，因為有簽約。 Joke of the day? >早就不支持潛艦採購就不要來這裡討論 你聽過未雨綢繆嗎? | |
NO:209_50
| toga 於 2004/06/09 00:07 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
這幾個問題都很蠢，如果早就不支持潛艦採購就不要來這裡討論。 A: 個人倒不認為這個欄的開設宗旨是只讓支持SSK採購案的人士才能暢所欲言的一言欄....... 回歸主題, 針對潛艇失事的深海救難工作至今仍是屬於Mission Impossible級的工作, 在絕大多數狀況下, 這等救難工作等同收屍; 在潛艇發展至今百多年的時間裡, 世界上能從深海失事的潛艇逃出生天的人, 用一隻手的指頭便可數完. 所以解決潛艇海中失事危安問題的根本且是唯一之道就是：根本別讓災難發生. 這也是何以軍方壓根不願讓中船承造SSK的主因之一, 武夷艦等歷史, 讓海軍健兒們對中船的造艦技術能力有著”忠烈祠”級的信心................... | |
NO:209_51
| 海國右衛門 於 2004/06/09 00:13 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
也許有些人把潛艦國造當成拼經濟救產業(中船)的靈丹妙葯, 也許有人認為付出那麼多銀子, 總該學點什麼. 不能說全然不相干或不對, 問題是這是潛艦, 是複雜的武器系統, 也不是一般的船舶, 要學不是只有學造船工藝, 更重要的是使潛艦能夠生存並作戰的各個次系統, 我國工業界這方面一片空白, 要建立潛艦工業? 有那麼大的決心(持續多年用幾百幾千億去研發)嗎? 要外銷? 哈哈, 真好玩, 這不等同開玩笑嗎? 到底能賣啥部分? 壓力船殼嗎? 誰願意買? 建立適足的潛艦維修能量是必要的, 這部分我國有爭取美國有點頭, 這樣也就可以了吧? 專業就是你懂我不懂, 海軍要拿出專業本事, 說服國人放棄不切實際的想法, 這才是負責任的態度. 不是含含糊糊就好.
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NO:209_52
| Luke-Skywalker 於 2004/06/09 00:13 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
潛艇下去浮不上來不是開玩笑的. 這句話是我四年來，見過最蠢的一句話.......... | |
NO:209_53
| HOTARU 於 2004/06/09 00:26 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
不過話說回來，買了八艘潛艦，有了潛艦「艦隊」（不像現在只有戰隊），那也很該考慮籌獲 一兩艘專職的潛艦舊難/支援艦，而不是沿用現在的兩條加裝潛水鍾的老船吧？ | |
NO:209_54
| yuio 於 2004/06/09 00:42 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
請問如果要美國開生產線,美國有辦法製造低噪音的重先進柴電引擎嗎 | |
NO:209_55
| 阿督 於 2004/06/09 00:51 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>潛艇下去浮不上來不是開玩笑的. 這句話是我四年來，見過最蠢的一句話..........
看看海軍用棉被處理沖上岸的魚雷....... | |
NO:209_56
| 李淳風桑 於 2004/06/09 01:34 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
主張要潛艦國造的 對中船土法煉潛艦鋼想當然耳沒問題的 請先簽切結書 切結你全家試潛第一次 樓上阿督你第一個 那個中船老董徐強第二個 林郁方算第三個 還有沒有人要當中船造潛艇白老鼠? 潛艦國造吵得沸沸揚揚 以為造潛艇和打戰艦船殼一樣簡單 建議主張非潛艦國造不可的 先寫遺書 | |
NO:209_57
| 二水之男 於 2004/06/09 01:42 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞台灣無論如何一定要取得造潛艦技術，如有2000~30000噸級技術來造1500~2000噸級潛艦。穩當啦。 ＞若可以潛艦國造，8艘造完以後咧？
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NO:209_58
| 李淳風桑 於 2004/06/09 01:52 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
潛艦貴精不貴多 潛艦又不是擺第一線作攻擊用的 而是主要用來威嚇布雷反潛反封鎖用 夠用即可 台灣現在學會造潛艇要幹什麼用?? 外銷嗎?? 台灣就算有廿卅艘自製的柴油潛艇 要擺在哪裡呀?? 台灣海峽和周邊海域又不大 周遭國家有潛艇的又多 水域比空域更擁擠 太多潛艇對台灣沒啥好處 | |
NO:209_59
| 二水之男 於 2004/06/09 02:18 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣再怎麼整軍經武，也不可能有20艘以上潛艦。 | |
NO:209_60
| 雪風 於 2004/06/09 02:24 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>潛艦災難不是常發生卻也發生了不少次 >>美國, 蘇聯, 中國都發生過 但這些國家在潛艦的投資上有退卻嗎？ 美國的深海救難艦會幫我們是以前海總記者會公開說明過，不是joke 阿督每次參與話題都只有一昧唱綏，你的層次就只如此？ | |
NO:209_61
| 阿督 於 2004/06/09 02:55 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
雪風: 我支持台灣買潛艦 (不論外購還是內製) 有了潛艦難道不需要潛艦救難設施? 至於我的層次如何, its none of your businese. 我參觀過美國海軍潛艇逃生訓練, 損害管制訓練. 你呢? | |
NO:209_62
| 雪風 於 2004/06/09 03:19 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
看看上面其他人說了麼，從以前到現在不是只有我在起反感 在這版上從事航太、飛行、軍事等專業工作的朋友就有好幾個，沒人的態度像你這樣 你參觀過美國海軍潛艇逃生訓練，損害管制訓練，so what? 參觀過卻提昇不了你發言內容的層次 | |
NO:209_63
| 阿督 於 2004/06/09 03:44 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>爬進去玩過 玩過是你的重點. Tell me whats wrong with buying submarine rescue equipment if Taiwan has 8 + 4 submarine? | |
NO:209_64
| 雪風 於 2004/06/09 05:10 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
There won`t be 8 + 4 submarines in Taiwan. You never paid attention what others have said. | |
NO:209_65
| 清潔工 於 2004/06/09 06:59 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>> 我參觀過美國海軍潛艇逃生訓練, 損害管制訓練. 你呢? Boy...I do not have these kind of experiences I Do Not Give the Damn about what kind of experiences your have... That is Not the Point!!! | |
NO:209_66
| dasha 於 2004/06/09 07:05 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
我國潛艦常在水面的原因,在於電池老化.新成軍的柴電潛艦充電兩小時後可以持續兩到四十八小時,我國的嘛......水面上的時間快超過水下時間了吧? 潛艦的製造技術至少有一個很重要:船殼.相關的鋼材連接(不管你要說焊接卯接還是其他方法)技術很高等,而且可以充分應用到其他船隻的生產上,這個技術對中船最有用.其他的...... 我國潛艦就算只是用在布雷,深入敵境的程度也可以說是海軍位於最前線的船隻了,不能說不是第一線艦艇吧? 又,分身是說某個在前一個討論串末端甚感性的某某理性的某某......玩過ROOT的闇與帽子與本之旅人並看過動畫版的就知道了(Lilith在動畫版沒有分身).zz兄應該沒有四個字的分身名子吧? | |
NO:209_67
| Luke-Skywalker 於 2004/06/09 09:11 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
花大錢繳學費當然不只造8艘。等待這8艘造完。台灣擁有技術後要造幾艘潛艦再來討論。 造完以後，起碼要等上二三十年左右，才會有台灣第三代潛艦的需求，現在連第二代潛艦在那裡都不知道，還奢望國造咧............ | |
NO:209_68
| toga 於 2004/06/09 10:51 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣當年同樣也有相當的國造戰機能量, 但是這麼多年來, 除了老美技轉授權的F-CK-1這個範疇外, 台灣軍武研發單位可有能再提出啥自主原創的計畫？？？還不是只能在既有的範疇內, 挖東牆補西牆（Tiger-2000, 部訓機.................）？？ 事實上, 今日的軍武研發先進國在對外銷售時, 並不怎麼介意掛懷替顧客國建立生產能量, 因為如此既能滿足顧客國獨立自主的虛榮與增加國內就業率的需要, 使得標可能性大增, 還可能順便多賺一筆, 何樂而不為？？？只要原創思考力與研發能量經驗留中不發, 顧客國也不太可能在無其大幅介入指導下, 再創出啥足以威脅其未來市場的新鳥來; 台灣這八艘SSK若能全數搞定, 最快也是2020年的事情, 接下來的經費曼尼當用於空軍三代機與神盾艦的建設上, 等到下次再有曼尼餘裕可搞國造SSK時, 恐怕已是2035~2040年左右的事...............屆時搞不好已是是無人多用途水下攻擊載具的天下矣, 二三十年前的SSK生產能量要之何用？？？ | |
NO:209_71
| Luke-Skywalker 於 2004/06/09 12:25 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200406/200406080386.html 國防部盼潛艦明年二月完成選商 (中央社記者康世人台北八日電)雖然行政院和立法院支持潛艦國造案，海軍也表達遵守政府政策與立法院的決議，不過，國防部將領指出，美國傾向的是由美方生產潛艦船段，再回台灣組裝的方案，如果年底順利通過採購潛艦預算，明年二月將完成選商，確定主合約及潛艦構型。 將領強調，由於在設計國意願、中共壓力等國際政治及台灣業界參與造艦等相關因素下，潛艦案風險提高許多，美軍根據專門針對採購無標的物的軍購案訂定的聯邦法規「獨立預算估算書(ICE)」進行估價，這樣可先擬定預算，減少建案風險。 軍事將領指出，ICE估價過去在美國海陸空三軍都曾採用過，並完成軍事建案；這只是初步估算，未來價格仍可按實際情形修正、調整，現階段立委提出的各種比價，「根本是無從比起」，必須等到明年二月完成選商、確定構型後，才有比價基礎。 將領說，立法院通過預算後，我方仍可透過納入產官學的國防部談判小組，集政策與專業的菁英智慧與美方談判；以及立法院代表的民意、輿論等籌碼作為後盾，隨時和美方據理力爭，以合理價格採購潛艦。 將領指出，國防部送到立法院的甲、乙、丙三案，包括「2+2+2+2」潛艦國造方案、全部由美國承造，及美國生產潛艦船段再回台組裝等三個方案，但美方私下已表達傾向僅由台灣自行組裝潛艦的第三案，台灣也能逐步建立產製潛艦能量。 將領強調，由於行政院已組成潛艦國造跨部會小組，立法院更決議潛艦採取潛艦國造方式，國防部支持的也是潛艦國造的甲案。 但將領提醒說，潛艦國造涉及台灣廠商要建置生產設施、機具、裝備等投資，及人員訓練、技術移轉，與成本最高的智慧財產權等，經參考美方建議的合作造艦程度所需預算，海軍綜合考量後，估計若採潛艦國造，購艦成本將額外增加百分之二十四。至於國際環境使得沒有國家願意提供潛艦及設計圖給台灣，高階將領強調，我方堅信布希政府會堅守「台灣關係法」與美對我「六項保證」的承諾；國防部截至目前為止，仍以採購新艦為考量，沒有採購二手潛艦的考量。 | |
NO:209_72
| 海國右衛門 於 2004/06/09 12:44 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>Tell me whats wrong with buying submarine rescue equipment if Taiwan has 8 + 4 submarine? 那要看是啥裝備. 極少數小型基本急救裝備可以自購, 比較大型或高階的項目是超專業高科技, 不是買的問題而已, know-how &裝備的獲得 維持 操作 訓練....都是問題. 有錢也不見得買得到. 所以, 主要國家都有潛艦部隊, 舉世卻只有美國為主的極少數先進國家擁有這種救難科技和特殊裝備. 美國例行提供友邦一個這種急難救助服務, 算是一種人道保障. 也是一種國際分工. 凡使用潛艦的美國友邦, 當然包括我國, 照例都預先簽署了這種潛艦急難救助協議. 潛艦救難, 連潛艦超級大戶的俄國能力也是很有限(雖然裝備不少, 也維持一支救難單位). | |
NO:209_73
| Luke-Skywalker 於 2004/06/09 13:45 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
樓上阿督你第一個 那個中船老董徐強第二個 林郁方算第三個 還有沒有人要當中船造潛艇白老鼠? 二水之男排第四個.........;P | |
NO:209_74
| 清潔工 於 2004/06/09 13:57 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑ 咳...不管論點如何, 說出來彼此討論辯論, 點到為止 沒有必要太針對個人, 也不要有太情緒性的發言 | |
NO:209_75
| 雪風 於 2004/06/09 14:14 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>潛艦救難, 連潛艦超級大戶的俄國能力也是很有限(雖然裝備不少, 也維持一支救難單位). 俄羅斯在庫斯克號爆沉後才發現自己的潛艦救難能力根本不足，拖了許多天才拉下面子向北約國家求援，英國原本出動小型救難潛艇，卻發現俄國潛艦船艙的孔蓋尺寸不同，連結可能會有問題，而水下攝影傳出的影像是庫斯克號受損嚴重不可能有生還者，所以就沒有進行任何救人行動。美國海軍倚賴的是DSRV，可以用C-5B銀河運輸機運往任何事故點最近機場，再用大拖車送至港口搭載在艦隻或架在潛艦背上開到事故點。台灣海軍早與美海軍簽訂潛艦救援協定，依協定有潛艦遇難時，美方提供DSRV以及相關裝備協助救援，台灣則配合美方裝備裝卸、轉運、以及提供部份後勤與潛水的支援。 | |
NO:209_76
| 雪風 於 2004/06/09 14:18 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
FAS上的DSRV介紹 DSRV, Deep Submergence Rescue Vehicle | |
NO:209_77
| toga 於 2004/06/09 18:51 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
就目前所知, 約4,100億新台幣的SSK軍購預算中, 其中1,200億是人員訓練與武器彈藥採購的部份, 和潛艇相關的部份是2,900億新台幣 而依照國防部與軍方的說法, 在這筆2,900億預算中, 將包括： 1. 設計研發預算： 2. 藍圖技轉受權： 3. 有消息聲稱, 這筆預算中也包括潛艇後勤基地與通訊中心設置的曼尼 將上述費用開支扣除之後, 真正用在買八艘潛艇上的錢個人估計是在1750億至2000億新臺幣左右, 平均每艘造價約六至七億美金. 此外依照Dasha前輩在軍館之先前說法, 老美的造艦成本原來就比國際行情為高, 以商船而言的話是高出20%左右 因此個人認為, 如果這筆錢在每項子項目上真的均充分利用的話, 在今日台灣只能向美採購SSK的客觀前提下, 這筆花費並不算過份; 重點在於：老美拿到這筆錢之後, 就有義務能交出符合新世紀高強度海上戰場需求的一流貨色, 不能拿老貨隨便改改就魚目混珠. | |
NO:209_78
| rockitten 於 2004/06/09 21:11 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>重點在於：老美拿到這筆錢之後, 就有義務能交出符合新世紀高強度海上戰場需求的一流貨色, 不能 >拿老貨隨便改改就魚目混珠. 我覺得，所謂「符合新世紀高強度海上戰場需求的一流貨色」，符不符合有時候要看用家自己怎麼用.... 向另一個方向想，老美收了錢，70~80分的二流~一流半東西是一定造得出來的；中船收了錢，造出來的卻很可能有如匈牙利的無畏艦.... | |
NO:209_79
| 秋瑩拭水 於 2004/06/09 21:29 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞＞No.209_13 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004060800021,00.html 但據指出，美方評估，除非我方選擇完全美造，否則就算有預算，潛艦案還是一樣只有「拖下去」。換言之，只要潛艦國造政策不變，八艘潛艦採購案最後都終將胎死腹中。 ＞＞NO:209_71 將領強調，由於行政院已組成潛艦國造跨部會小組，立法院更決議潛艦採取潛艦國造方式，國防部支持的也是潛艦國造的甲案。 ↑↑有問題 , 到底老美的態度是傾向哪一個 ? | |
NO:209_80
| toga 於 2004/06/09 22:09 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑不管那個, 中心思維都是一樣：”八艘SSK的所有系統元件都得美方廠商通包, 台灣廠商不能介入, 至多可以負責組裝” | |
NO:209_81
| 吱吱鼠 於 2004/06/09 23:07 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
現在兩大競爭者明朗化了。 1.諾格的改良白魚級(使用Type214潛艦的外部壓力殼與內部設計)。 2.通用的改良S-80級(根據西班牙S-80予以放大改良設計)。 戰鬥系統則是洛克西德與波音二選一，或者是兩者皆選。 | |
NO:209_82
| 秋瑩拭水 於 2004/06/09 23:57 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004060900019,00.html 2004.06.09 中國時報 潛艦購案 李傑：通過預算才有要價籌碼 何榮幸、蕭旭岑/台北報導 國防部長李傑昨晚宴請國防委員會朝野立委時透露，只要立法院通過六千億軍購預算，國防部將分階段提出報告，並可接受「經立法院同意才能動支預算」。席間台聯立委何敏豪詢問「萬一預算沒過」將如何因應，李傑強調「不惜辭職明志」。 至於立法院處理軍購預算適當時機，與會立委多數建議，不要在立法院臨時會「強渡關山」，應該多進行溝通，否則臨時會處理新十大建設五千億預算、軍購六千億預算，「合起來超過一兆元，民眾恐怕很難接受」。 為了加強軍購預算溝通，李傑昨晚在國防部聯誼廳宴請國防委員會朝野立委。民進黨立委梁牧養、李文忠、林國華、台聯立委何敏豪、羅志明、錢林慧君等綠營立委出席，國親兩黨雖表態不願參加，但仍有國民黨立委廖婉汝、新黨立委吳成典兩人到場。 據了解，由於李文忠必須先行離去，因此李傑在晚宴前特別與李文忠單獨密談，兩人針對軍購預算深入交換意見。據轉述，李傑在晚宴致詞時強調，美方同意售我八艘潛艦是歷史性創舉，這次不買、下次就沒有了，因此他拜託朝野立委排除黨派立場，大力支持軍購預算。 李傑指出，潛艦沒有現貨、也不可能承租，立法院必須先通過軍購預算，國防部才有籌碼向美方要價，美方在選商時才能所有選擇；美方知道預算在那裡，才也可能重開潛艦生產線。 李傑並主動透露，只要立法院先通過軍購預算，國防部未來將分階段向立法院提出報告，國防部也可以接受，經過立法院委員會同意才能動支預算。 據指出，李傑表達上述立場後，綠營立委皆表達諒解、有條件支持態度，藍軍立委廖婉汝、吳成典則未表達具體意見。 據了解，國防部提出六千億軍購預算後，部份國防委員會立委積極協調，已逐漸形成「刪減數百億預算後過關，未來經立法院委員會同意始得動支」折衷方案；朝野與國防部對刪減預算幅度雖尚無共識，但對預算經立法院同意始得動支已有一定共識。 據轉述，李傑與朝野立委互動氣氛良好，席間台聯立委何敏豪曾詢問「有沒有替代方案」，李傑強調「沒有替代方案」，從海軍的立場，一定要購買這批潛艦；何敏豪再問「萬一預算沒過」要如何因應，李傑則非常乾脆強調「不惜辭職明志」。 | |
NO:209_83
| 秋瑩拭水 於 2004/06/10 00:01 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004060900020,00.html 2004.06.09 中國時報 潛艦發價書 美已交台北 劉屏/華盛頓八日電
潛艦、反潛飛機等軍備，行政院一共編列新台幣六千一百零八億元。依據軍售作業程序，必須立法院通過這筆預算案，軍方才能與美方簽署發價書。然後美方開始招標，並進行初步審核，再由台灣最後定案。從招標到初審完成，需時約三至六個月。。按照目前構想，如果順利，第一艘潛艦可能在二○一三年（民國一百零二年）交船。 未來到底是哪一型潛艦，目前雖仍未確定，但美方已有大致方向。據指出，有能力承製潛艦的美國兩大國防企業中，諾斯洛普－格魯曼、通用動力都基本選定了合作對象。前者考慮與德國的ＨＤＷ船廠合作，以美國的「青花魚級」結合德國的「２１４型」，產製「改良青花魚級」。後者則可能與西班牙的Izar造船廠合作，產製Izar的「Ｐ６５０型」。這型潛艦是運用法國的「天蠍級」潛艦技術，由西班牙自力研發而成。 消息人士指出，美國的發價書是以「最壞想定」為依據，所以預算金額很高。所謂最壞想定，是考慮各種最糟的可能性。例如：歐洲國家只提供藍圖，可是拒絕提供基礎設施，於是美國只好自己建立基礎設施，其成本當然較高。也因而招致立法委員質疑。立委質疑的另一問題是：至今沒有確定型號，卻要編列天文數字的預算。基於職責，立委不可能讓這筆預算輕易過關。 前述人士表示，「發價書」的金額並不是最後定案的預算數額，而是在於表明台灣的決心，讓美方據以展開招標作業。因為限於國際現實，有能力產製潛艦的國家，在台灣簽署發價書之前，不可能公開表示接台灣這筆生意，否則一方面得罪中共，一方面又不能保證賺得到台灣的錢。 因此，現階段有些像是「雞生蛋？還是蛋生雞？」，立法院希望先有型號，才據以編列預算；美國及歐洲國家則希望台灣先通過預算，才據以招標。這位熟悉軍售作業的人士認為，這個爭議並非無解，因為立法院可以在通過預算時，附帶通過有拘束力的條款，規定「未來確定型號、成本，並得到相關國家同意出口後，再視實際需要修訂金額」。 | |
NO:209_84
| 秋瑩拭水 於 2004/06/10 00:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004060900022,00.html 2004.06.09 中國時報 預算若未過 軍方：潛艦案可能擱置或終止 吳明杰/台北報導 就算四千多億的預算通過，是否就有把握獲得八艘潛艦？至今軍方無人敢掛保證。國防部昨天僅強調，軍方堅信美方的政治承諾，一定會基於誠信原則為台灣找到潛艦貨源，反之假若國軍無法順利獲得預算完成建案，則極可能造成潛艦案擱置甚至終止，未來要獲得更困難。 軍方高層官員指出，為進行比價和分析，國防部在潛艦預算上才會列出包括美造、合造和國造等甲乙丙三案，目前國防部全力支持立法院決議的潛艦國造甲案，至於美方則傾向由美國生產、台灣組裝的乙案。但預算通過是否就會有潛艦貨源，官員面有難色答覆說，「至少現在通過預算的動作要做，才能知道有沒有貨源。」 外界質疑沒有潛艦構型如何評估價格，高層官員昨天表示，目前四千多億的價格是由美國海軍依據「獨立價格估算」的方式報價，由於台灣買的不只是潛艦本身，還要獲得潛艦的設計圖，而設計圖的價格比潛艦還要昂貴，另外還需加入武器系統介面整合、多國合作和中共打壓政治風險等因素，因此報價相對較高，但這僅是暫時所匡列的預算。 官員強調，只要立院同意這項購案，預算一通過後，台美雙方就可完成發價書簽署，並在明年二月就著手開始選商，之後就有潛艦構型，也才能與市場價格進行比較，屆時會再以新的價格向立法院進行報告。 至於選擇國造的方式為何還要增加百分之二十四的成本，國防部昨天在一份新出爐的軍購案說帖中指出，國造因為還要增加生產設備、機具、裝備等投資，加上人員訓練、技術轉移和智慧財產權的獲得，在參考美方建議的合作造艦所需預算，並經海軍考量相關因素後，採取估算的方式匡列。 國防部表示，目前公佈的潛艦價格，是由我駐外單位和美國海軍所提供的資訊獲得，其中包括潛艦建造費用、整體後勤支援、國內業界參與後續維修及大修訓練、將運至我國的運輸與保險、專案管理等金額。 在愛國者三型飛彈的籌購部份，國防部指出，面對中共的導彈威脅，我們反制最佳、最經濟的當然是「源頭反制」，但在反制能力未建立前，或是建立後，都必須有主動防禦能量建立的配套。 國防部說，依據美軍提供的資料顯示，愛國者三型飛彈的攔截率達百分之九十，在去年美伊戰爭期間，伊拉克攻擊的十九枚彈道飛彈中，僅九枚對愛國者系統防禦目標造成威脅，其中愛國者三型對於攻擊其防護區的兩枚進行攔截，共發射四枚飛彈，結果百分之百攔截來襲目標。 | |
NO:209_85
| 秋瑩拭水 於 2004/06/10 04:04 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112004061000237,00.html 2004.06.10 中國時報 一條艦剝兩層皮 呂昭隆 買八艘潛艦的特別預算，比當年買Ｆ十六和幻象戰機總共一百九十架的錢，還要多。這筆四千一百億元訂單，手筆之大，算是國際軍火界難得盛事。可以想像，多少人想跳進來撈一票。一條艦能剝幾層皮？有本事的人，正在掐指盤算。 中船，就算是個狠角色。 這個厲害，賣東西給客戶，自己不會做，卻有本事讓客戶先從口袋掏錢，捧著製造設備與材料登門；等於是跪地磕頭，拜託廠商，「我都幫你準備好了，替我做，再賣給我吧」。 八條潛艦，連個影都沒，長什麼樣子也不知道，已看到中船先剝了它一層皮。中船是國營事業，又不是國防部所屬單位，想搶潛艦訂單，理該自理。七百億的錢，就算非得國家出，也該編在經濟部，成本轉嫁給國防部，軍方豈不真成了冤大頭。 台灣沒有任何條件發展潛艦工業，可以想像中船造完八條潛艦後，台灣「潛艦國造」夢的下場，就像當年的ＩＤＦ，為了這個「戰機自製」夢，台灣有了個漢翔公司。空軍不再買ＩＤＦ後，漢翔無以為繼，四處尋商機與生路，也想外銷戰機，如今何在？ 潛艦工業是「內太空」科技，難度遠甚於造飛機。潛艦國造是個理想，但是，有夢不一定美，ＩＤＦ殷鑑不遠。口號喊得響，卻可能花大錢，最後一場空，甚至讓人誤解，「潛艦國造」只是幌子，發筆潛艦財，才是目的。 軍火界有句話，造機艦，只是喝湯，後勤維修賺的錢，才是吃肉。因為生產，只能賺一次，賺維修的錢，可以賺一輩子，直到武器報廢。 所以，中船應該搶「潛艦維修」的商機，這才是二、三十年，細水長流的大生意，至少有一兆元。國防部應該承諾潛艦商維，並由中船承包。如果，經濟部不肯替中船編預算，買維修所需機具與技術，國防部是可以先墊，但有個條件，中船每年必須攤還，不能像現在編的特別預算，七百多億，雙手奉送給人。 儘管是國家的錢，帳目更得算清楚。何況，「潛艦國造」背後，確有政商力量，經營良久，虎視眈眈。 | |
NO:209_86
| 秋瑩拭水 於 2004/06/10 06:37 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://www.libertytimes.com.tw/ 中華民國93年6月10日星期四 潛艦預算 國防部：暫時匡列 〔記者羅添斌╱台北報導〕國防部長李傑前晚與立委餐敘時提出軍購特別預算「兩階段處理」方案，引起朝野立委關切，國防部昨日強調，目前所提出的潛艦購案預算僅是「暫時匡列」，確切價格要待造艦方式、選商定型後才能確定。 在野立委不認同李傑這項特別預算處理方式，國防部官員表示，台灣國情特殊，無法與其他國家採購軍事裝備的情形相類比，價格也不能完全比照市場行情，「這是國防部痛苦的地方」，希望國會能夠多加體諒並予支持。 對於外界關切台灣有無能力攻擊中國大陸包括三峽大壩在內的重要設施，國防部軍事發言人室指出，李傑於前晚邀請立法院預算、國防委員會委員餐敘，主要是說明「三項軍購特別預算案」，並懇請委員能鼎力支持，並無談及「我有能力攻擊長江三峽大壩」等相關議題，部分媒體報導與事實不符，特此鄭重澄清。 軍事發言人室昨日表示，李傑部長對委員所關切潛艦報價過高的問題，前晚在餐會上向委員說明這僅是初步最保守的估算，先暫匡預算，雙方再據以完成發價草案簽署，俾利美方遴選主合約商，完成符合我方需求之構型，再精算全案所需之預算價款後，與我方簽署建造合約並修正發價書。故本案尚須待「造艦方式」、「選商定型」等交易內涵後，才能確定購艦最後價款。國防部將分兩階段作最嚴格的把關，並適時向委員提出報告及向國人說明。 國防部官員表示，潛艦構型、船廠、生產方式至今未能決定，這是事實，也是令國防部苦惱、困擾之處，國防部亟需新型潛艦加入國軍戰備，美方也已承諾要協助台灣取得八艘潛艦，「台灣也應該給予美國相對的回應」，這才能讓美方可以突破國際局勢上的困難，讓潛艦案成真。」 他表示， 「兩階段處理」方案，經過國安高層及國防部等單位共同研討，認為此舉應是最為符合大多數利益的方案，同時可以在民主程序下達到軍事採購目的，國會仍可達到監督把關功能。 | |
NO:209_87
| 秋瑩拭水 於 2004/06/10 06:40 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://www.libertytimes.com.tw/ 中華民國93年6月10日星期四 國防部提出六千餘億元軍購特別預算，並擬以「兩階段處理」方案，做為向美方爭取空間的談判籌碼，朝野對此意見不一，學者認為，軍購預算極為龐大，加上潛艦獲得時程甚久，政府理應列出軍購優先順序，並將台灣防衛政策作更具體的說明，才能獲得朝野共識。 長期關注台灣國防安全及國防預算的淡江大學東南亞所兼任副教授楊志恆認為，面對美方施予台灣壓力，立法院長王金平即將率團赴美並與美方針對軍購問題對談，此行將是台美軍購議題的重要談判階段，美方深知六千餘億元軍購預算數額龐大，也明白台灣對軍購項目其實有優先順序，王金平此行應可與美方就各種選項進行交涉，爭取美方部分空間的讓步。 楊志恆表示，包括潛艦、反潛機以及愛國者飛彈購案，都是長期累積的結果，並非一下子就提出來，可說是「畢十年於一役」，但是這次特別預算金額高出當年F-16、幻象戰機採購「高性能戰機特別預算案」一倍，國防部理應在過去的年度中，分批將部分軍購項目提出，才符合計畫預算制度，但顯然國防部過去並未如此執行，如今一次提出六千餘億元預算，達台灣年度中央政府總預算規模的一半，才因此產生朝野極大的爭議。 他認為，相關民主國家對於大型軍購案的處理，都是採取「階段、週期性消化」，以日本為例，嚴格採行五年計畫指導作為，將軍購需求在階段週期內提出，國防部以前也曾強調計畫預算制度重要性，但顯然如今已被忽略。 楊志恆表示，美方對於此次軍購案極為重視，可說「遊說工作已做到國會內部來」，讓台灣蒙受極大壓力，但據他所知，前美國在台協會理事主席夏馨曾對台灣軍購問題提出所謂的「順序說」，亦即由台灣自行列出對軍購案的優先順序，而非一次性、同時提出，因為潛艦能夠獲得的時程較久，形成戰力的時間也須拖得很長。 楊志恆指出，國防部顯然對潛艦的獲得比較急切，「問題應該是在台灣自己」。 他說，解決軍購特別預算爭議，朝野應該透過理性的政策辯論達成共識，再賦予赴美訪問的王金平談判空間，相信應是較符合當前整體利益的做法。 | |
NO:209_88
| LOVENURSE 於 2004/06/10 08:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
看了上面的新聞報導..... 為什麼這些記者都有把預算等於價格的錯誤觀念傳達出來 撥這筆錢出來 就代表台灣完成八艄潛艇的軍售案會把這筆錢花的一元也不剩? 真是的 | |
NO:209_89
| Luke-Skywalker 於 2004/06/10 09:44 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/2069755.shtml 多花八百億 民進黨立委反對潛艦國造 記者羅曉荷／台北報導 立委李文忠在會中強烈質疑潛艦國造的目的，他說，潛艦國造要多花八百億，但台灣為什麼要花這麼多錢擁有國造技術？如果國防部及中船無法交代潛艦國造的目的，他就要刪除這筆錢。 李傑強調，潛艦國造符合我國防政策一貫需求，國軍沒有反對，但潛艦國造需額外支出八百億元，如果立法院反對，國防部會尊重立法院的意見。另外，國防部計畫，六月中旬立法院長王金平自美國參訪回台後，國防部將邀立委赴左營軍區，並搭乘潛艦出海，實地進行了解。 立委李文忠在會中強烈質疑，行政院堅持在臨時會處理六千億軍購預算，他不了解「為什麼這麼急？」軍購預算是一筆大數目，應該交付國防委員會好好審查，而不是在幾天的臨時會裡匆匆交代過關。 李文忠說，如果行政院是擔心年底美國總統大選後，小布希落選，這筆軍購會告吹；那他就支持在臨時會時處理，否則根本不必急於一時。 立委們並認為，臨時會要處理五年五千億，又要處理軍購預算，「加起來一兆多元」，外界觀感甚差。游揆則強調，五年五千億預算勢必在臨時會時處理，軍購預算就算延到下會期審查，「也是同一年度裡，處理了一兆餘元的特別預算」，其實沒有差別。 游揆並說，行政院將軍購預算送立法院審查，在野黨卻在程序委員會裡封殺這項提案；「連討論都不讓我們討論」。不過，行政院還是會要求在臨時會裡處理軍購預算，凸顯這筆預算的急迫性。但如果立法院不願排入臨時會議程，行政院也不會強求。 | |
NO:209_90
| 草地人 於 2004/06/10 09:46 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
請問各位: 假設我國可以自製潛艦 那以一年一艘連續生產16年 使用16年後就封存10年 如此就有16艘現役10艘封存備用 這樣是否可以維持一條生產線.(我沒有計較經費) | |
NO:209_91
| dasha 於 2004/06/10 10:08 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
一年一艘先進潛艦?小弟不認為我國有這種財力. 又,因為預算沒花完會被檢討,所以預算如果如數撥,還包括了人員訓練與沒有定義項目的相關設備這種很容易報帳的錢坑,不追加個5%甚至15%來花已經算是好的了...... - 小弟處理的不到這數字的萬分之一,不過當初還是花了不少時間耗掉預算...... | |
NO:209_92
| INER 於 2004/06/10 11:37 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
我覺得以目前的態勢 還是把水面下的工作交給美軍吧 增加的SSK不但緩不濟急 而且增加美軍潛艇進入台灣海域的辨識困難 讓美國潛艇戰時進入台海見到其他潛艇就砍不是很好? 台灣維持反潛和掃雷力量確保主要航運通暢就可以了 有限的國防預算應該花在維持制空權以及可能的攻勢作戰上(如巡弋飛彈等) | |
NO:209_93
| Pikachuu 於 2004/06/10 11:50 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>未來到底是哪一型潛艦，目前雖仍未確定，但美方已有大致方向。據指出，有能力承製潛艦的美國兩大國防企業中，諾斯洛普－格魯曼、通用動力都基本選定了合作對象。前者考慮與德國的ＨＤＷ船廠合作，以美國的「青花魚級」結合德國的「２１４型」，產製「改良青花魚級」。後者則可能與西班牙的Izar造船廠合作，產製Izar的「Ｐ６５０型」。這型潛艦是運用法國的「天蠍級」潛艦技術，由西班牙自力研發而成。 最好還是別走光,否則老共壓力下來,IZAR連藍圖都不給 | |
NO:209_94
| dasha 於 2004/06/10 11:52 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
1.獵潛最好的設備目前還是潛艦,至少水下有效偵蒐距離最遠的只有潛艦與水底聽音陣列.如果只是要給水底的傢伙壓力是有很多奇門怪招,但要獵殺還是只有這方法. 2.美軍潛艦不適合進入台灣西面與北面,因為太大,白天很難潛到肉眼看不到的深度,他們只會在比較深的東北到西南的東半邊活動.偏偏他們不會去的地方就是中共登陸艦隊會活動的地方. 3.潛艦可以讓中共的登陸艦隊要過來受很大阻礙,而沒有登陸部隊或核兵力,我們會不會投降就是政府意志問題而已;但有敵人登陸兵力的話,那就不只是意志了. 不要以為水下的潛艦與水雷很容易解決,這種事情的難度不會下於反彈道飛彈. | |
NO:209_95
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 13:19 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞假設我國可以自製潛艦 那以一年一艘連續生產16年 使用16年後就封存10年 如此就有16艘現役10艘封存備用 這樣是否可以維持一條生產線.(我沒有計較經費) 要成立這個假設，唯一的可能就是把台灣現行年度國防預算提高5倍以上。 ＞又,因為預算沒花完會被檢討,所以預算如果如數撥,還包括了人員訓練與沒有定義項目的相關設備這種很容易報帳的錢坑,不追加個5%甚至15%來花已經算是好的了...... 大俠兄，美國國防部最近被查出浪費機票錢以及浮報預算的情形，總值保守估計至少1億美元。 不過這對美國一年4100多億美元的國防預算來說，真的是小意思，可是美國人還是要計較這筆錢，不過錢總是覺得不夠用的台灣，在這方面做得比台灣有錢幾百倍的美國還要差得太多。 | |
NO:209_96
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 13:38 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞有限的國防預算應該花在維持制空權以及可能的攻勢作戰上(如巡弋飛彈等) 光是“維持制空權”五個字就要花費國防預算至少上百億美元，還不包含所謂“攻勢作戰”的巡弋飛彈的花費。巡弋飛彈可不是只有買來就可以用，還要配合載台與戰場監測能力，這些花費將遠遠高過柴電潛艦的投資。 ＞台灣維持反潛和掃雷力量確保主要航運通暢就可以了 台灣目前只有8艘掃雷/獵雷艦也缺乏掃雷/獵雷直昇機，真的要搞起水雷封鎖戰的話，要想維持航運線暢通實在不可能。而完整的掃雷/獵雷能力一樣需要大量經費，日本就成立了一整個數量比台灣現有大型水面艦總數還多的掃海艦隊，比日本缺錢的台灣不知道有多少錢可以投資？ ＞增加的SSK不但緩不濟急 達成你所規劃的目標一樣是緩不濟急，不管台灣現在買什麼艦，都要在2010年之後才能使用，買第三代戰機的話，要等更久，買長程巡弋飛彈？更是想都不要想。 美國未必會真的派核動力潛艦進入台灣海域，而且有很多海域不是核動力潛艦可以活動的地方。台灣自己擁有柴電潛艦才是可以運用的戰術打擊兵力，只要美國與台灣劃定好負責區域，誤擊的可能性很低。而且，在大部分海域核動力潛艦是不適合布雷的。所以台灣有柴電潛艦正好與美國核動力潛艦功能上互補。 | |
NO:209_97
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 13:48 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞3.潛艦可以讓中共的登陸艦隊要過來受很大阻礙,而沒有登陸部隊或核兵力,我們會不會投降就是政府意志問題而已;但有敵人登陸兵力的話,那就不只是意志了. 我來補充一下。 中國的大型登陸艦只要有一艘被台灣潛艦擊沉，後續的登陸行動會受到很大的限制與困擾，因為要先把台灣潛艦找出來，可以拖延中國登陸作戰的時間。 海岸反艦飛彈雖然理論上一樣可以達到效果，但是對中國艦艇來說，加強反飛彈能力絕對比反潛水艦還容易得多，只要在艦艇部署CIWS與短程防空飛彈就可以使反艦飛彈的攻擊效果大大減低，不過魚雷攻擊就完全不是那一回事了。而且，台灣所有海岸反艦飛彈的射程與位置差不多固定，中國也容易採取反制作為，則海岸反艦飛彈對登陸艦艇的威脅就更小了。 | |
NO:209_98
| 二水之男 於 2004/06/10 13:56 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞＞有限的國防預算應該花在維持制空權以及可能的攻勢作戰上(如巡弋飛彈等)。 幾百年來從不談台灣需要巡弋飛彈，等台灣要買潛艦，立刻岔開話題說要買巡弋飛彈。 不吃這套~ 8艘潛艦到手後，中船維持造鑑能量約2~3年完成一艘潛艦，約過10後造艦專業人員轉為專業後勤維修人員。 | |
NO:209_99
| 老K 於 2004/06/10 14:09 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
我想請教各位先進一個問題，也跟潛艦有關(希望不會離題)，不知道之前有沒有人討論過。因為對聲學與流體等我是大外行。 我的問題是： 「次聲波」能不能有效在海中傳播？這樣的低頻能不能及遠？能量能不能保持？能不能穿透艇殼？由海中穿透艇殼再到對人造成影響前頻率會不會變？ 如果可以(反潛)的話，它的發聲陣列需不需要很大？可不可以用數位方式縮小發聲的裝置？(如：如果很大就定置海底，如果小的話就艦載或空投) 對這些問題我一直很好奇，但都找不到人問。謝謝！ | |
NO:209_100
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 14:13 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞8艘潛艦到手後，中船維持造鑑能量約2~3年完成一艘潛艦，約過10後造艦專業人員轉為專業後勤維修人員。 台灣約有12~16艘潛艦剛剛好。 我再說一次。 李傑就說過，台灣目前為止的目標就是8艘柴電潛艦，不會多。 要成立這個理論，唯一的可能就是把台灣現行年度國防預算提高5倍以上。 | |
NO:209_101
| CosmoHorizon 於 2004/06/10 16:22 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
雖然說他們沒有定翼反潛機,但以大陸現有的潛艦難道不會對我們的這8艘潛艇造成威脅嘛? 我們的P-3C在有空中威脅的情況能被派到海峽上空去值行反潛任務嗎? | |
NO:209_102
| dasha 於 2004/06/10 17:36 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
太低頻的聲波發聲器體積會很大,還要求定向性的話那個體積大到很難實用,而且這種問題出自於基本物理限制,能縮到多小? 又,不要以為兩岸作戰都在台灣海峽內發生,主力絕對不會在海峽內.潛艦可以對付長江或珠江的敵艦,岸基飛彈?先解決目標搜索與識別問題再說. 至於花錢的問題,其實要看制度設計上的一些問題,以及浮報預算的機制.我們學中國歷史的最大好處(?)就是各種官商勾結花樣都學到了五千年悠久歷史的種種發明,這比不列巔不到千年與美國剛破兩百年實在是差太多了...... | |
NO:209_103
| 秋瑩拭水 於 2004/06/10 17:46 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑↑雖然說他們沒有定翼反潛機,但以大陸現有的潛艦難道不會對我們的這8艘潛艇造成威脅嘛? A：儘管在台灣海峽的淺水海域裡 , 不太適合核潛施展身手 . 不過我們還是先列出解放軍海軍在可預見的未來中會有哪些潛艦 . 解放軍潛艦部隊對我方潛艦當然會造成部分威脅 . 然而這並不代表我方就不該購買潛艦 . 如果照您這種想法推論 , 台灣擁有大量的岸基反艦飛彈 , 那麼老共為了避免登陸艦隊被打沉 , 乾脆都不要發展海軍好了 . 在下認為對付潛艦最好的武器就是潛艦 . 我方擁有潛艦之後 , 可汰換老舊的海獅海豹 , 分擔海龍海虎的任務 , 並給予解放軍海軍嚴重的心理壓力 . 如果只是懼怕對岸水下兵力 , 就不買潛艦 , 乾脆直接投降還比較快哩 . | |
NO:209_104
| ryan2181 於 2004/06/10 17:50 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 kuso篇 | |
>>新型SSN→ 據說性能將會非常可怕 ㄚ...請參考本版之093外傳...... | |
NO:209_105
| 老K 於 2004/06/10 18:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
謝謝大俠兄的說明， 只是我還是好奇地想知道純從物理的角度觀之，有沒有這種可能性(就先不管是不是用在台海的敏感問題了)。除了您提到的發聲器體積很大的問題外，其他的部分呢？ | |
NO:209_106
| rockitten 於 2004/06/10 18:47 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>只是我還是好奇地想知道純從物理的角度觀之，有沒有這種可能性(就先不管是不是用在台海的敏感問 >題了)。除了您提到的發聲器體積很大的問題外，其他的部分呢？ 做價和對海洋生物的殺傷力算不算?? | |
NO:209_107
| 妮妮 於 2004/06/10 20:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞＞＞台灣目前只有8艘掃雷/獵雷艦也缺乏掃雷/獵雷直昇機，真的要搞起水雷封鎖戰的話，要想維持航運線暢通實在不可能。而完整的掃雷/獵雷能力一樣需要大量經費，日本就成立了一整個數量比台灣現有大型水面艦總數還多的掃海艦隊，比日本缺錢的台灣不知道有多少錢可以投資？ 剛看到這一條覺得其實日本維持一支總數比我們所有艦艇還多的少獵雷艦隊也是對的 。 | |
NO:209_108
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 22:46 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞雖然說他們沒有定翼反潛機,但以大陸現有的潛艦難道不會對我們的這8艘潛艇造成威脅嘛? 我們的P-3C在有空中威脅的情況能被派到海峽上空去值行反潛任務嗎? 像明級這種老的柴電潛艦，除了布雷之外，對新型柴電潛艦的威脅幾乎等於沒有(反而很可能成為我們的水下靶標)，而且大部分艦體壽命到了新型柴電潛艦進來的時候已經差不多了。 目前中國比較像樣的柴電潛水艦有基洛與宋級，在2010年之前總共會有20艘(基洛12艘/宋級8艘)。 宋級的建造數量一直沒有明確的數據，不過應該可以達到12艘以上。 台灣現在只有2艘可戰的柴電潛艦(使用的魚雷相當不適合拿來反潛，而且發射管是游出式無法發射潛射飛彈)，數量劣勢實在是相當明顯。 但是這8艘潛艦成軍之後，雖然到時候中國的柴電潛艦總數可能達到30艘左右，但是數量的極端不對稱與性能上的缺失導致戰術受到限制就會大大的降低。 以目前美國所開出的規格來看，新型潛艦在靜音能力與射控系統方面是無疑的超過中國可預見大部分柴電潛艦，而且加上引進MK-48 MOD6 ADCAP魚雷的強大威力，要反潛絕對是相當稱職，中國柴電潛艦的活動肯定會受到極大的限制與困擾。 P-3C不會在台灣海峽反潛的，那是固定翼直昇機要做的事情，P-3C真正要做的事情除了反潛之外，還有更重要的事情要做，大俠兄應該知道我在說什麼...^______^ | |
NO:209_109
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 22:49 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞5. 新型SSN→ 據說性能將會非常可怕 . 除非中國引進鯊魚級或者轉移鯊魚級相關技術，否則威脅應該是有限的。 | |
NO:209_110
| 吱吱鼠 於 2004/06/10 22:54 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞4. 漢級SSN→ 噪音大 , 據稱存在某些問題 , 並不算是一流潛艦 . 但以核潛特有的高速能力 , 較容易逃脫 是比較容易逃脫，但是台灣的柴潛很強的靜音能力加上引進MK-48 MOD6 ADCAP魚雷之後就很難說了。
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NO:209_111
| ㄚ易 於 2004/06/11 02:23 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
<<新型SSN→ 據說性能將會非常可怕 看看俄國人能幫中國把勝利三級的性能精進到什麼地步吧!! | |
NO:209_112
| ㄚ易 於 2004/06/11 03:04 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
<<8艘潛艦到手後，中船維持造鑑能量約2~3年完成一艘潛艦，約過10後造艦專業人員轉為專業後勤維修人員。台灣約有12~16艘潛艦剛剛好 只要我們能像二戰前的日本,政府有1/3的預算是花在海軍上,這些絕對沒問題, | |
NO:209_113
| Luke-Skywalker 於 2004/06/11 10:25 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2071514.shtml 炒作軍事新聞 軍事預算得利 陳國銘／軍事雜誌編輯（基隆市） 最近的台灣軍事新聞從攻擊三峽大壩、潛艦國造外購、龐大軍費到共軍於未來幾年會犯台等，幾乎無所不報。筆者認為大肆報導這類新聞，受惠最多的是美國軍工複合體與兩岸的軍方。 軍工複合體的定義是指，政府機構、工業團體和研究機構共同建構的一個複雜組織。軍火商因為獲得軍事合約而獲得好處、軍官們因為建立龐大的官僚體系而升官，大學或研究機構則獲得政府的補助、敵對國家的軍方則是藉此獲得高層的青睞。 軍工複合體對美國影響最大的例子，就是冷戰時期的「飛彈差距」。結果美國軍方獲得大筆國防預算，但在冷戰後解密的文件卻發現，當初蘇聯的軍事力量根本沒有那樣強大，最大的獲益者是美國軍方！ 近年來由於民主法治觀念滋長，加上現代的武器系統價格日益昂貴，要使立法當局批准軍事預算，可說是越來越難。在此情況下，炒作軍事新聞與「挾外力以自重」，就變成是一個相當好的選項。 在這種狀況下，反對或是猛砍軍購預算的人會被說成不重視國防，台灣軍方會因為威脅論而獲得大筆預算，不論其價格是否合理、相關的戰術戰法、接戰準則有無討論，只要每年度的軍事預算過關就好。 中共黨政高層也因此獲得好處，轉移內部群眾對政治上與經濟情況的不滿，而解放軍可以獲得龐大的軍事預算，提高其在政治高層的影響力。 這種軍事新聞可以促進兩岸軍方升官，提升美國的就業率，對大家都有好處的議題新聞，想必未來仍將是「多多益善」。 【2004/06/11 聯合報】 | |
NO:209_114
| 吱吱鼠 於 2004/06/11 15:36 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
又有兩個立委在說屁話了。 上次SM-2MR BLOCK3A一枚“40萬”美元的笑話還沒有鬧夠嗎？ 這次又是潛艦一艘15億美元的笑話，雖然是海軍前輩，但是講的話就像是放屁一樣。 還有那個插花的蘇姓立委，不懂軍事武器就不要裝懂。 | |
NO:209_115
| flak 於 2004/06/11 16:54 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
軍工複合體對美國影響最大的例子，就是冷戰時期的「飛彈差距」。結果美國軍方獲得大筆國防預算，但在冷戰後解密的文件卻發現，當初蘇聯的軍事力量根本沒有那樣強大，最大的獲益者是美國軍方！ 他這個看法不知道是不是從我翻譯的那篇文章來的，如果是的話，其實「飛彈差距」神話背後的故事沒有那麼簡單。 的確美國當時建立了蘇聯難以撼動的飛彈能量，但並不能就此達到美國軍方誇大事實的結論。因為當美國工業整合力量超越蘇聯時，美國對於威脅蘇聯的「需求」也因應作了修改。本來是希望要兩敗俱傷的，後來就希望讓他連屁都不敢放一個。 另外，蘇聯也兩次證明只要給他們時間，他們就有本事嚇到美國人，所以武器競賽可怕的地方不是對方作了什麼，而是害怕對方作了什麼。他的確可以說這是雙方聯合炒作，但這就像無間道一樣，你明知淪入無間輪迴，卻不是說說風涼話就可以跳脫。 | |
NO:209_116
| Pikachuu 於 2004/06/11 18:14 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>是比較容易逃脫，但是台灣的柴潛很強的靜音能力加上引進MK-48 MOD6 ADCAP魚雷之後就很難說了。 漢級的速度大概在25到30節，應該很難跑得過60節的MK-48 ADCAP吧？ | |
NO:209_117
| line 於 2004/06/11 18:37 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
MK-48 ADCAP的極速不是50節嗎？不是英國的劍魚才是70節.........？ | |
NO:209_118
| army_m4 於 2004/06/11 19:07 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>漢級的速度大概在25到30節，應該很難跑得過60節的MK-48 ADCAP吧？ that builshit my friend,no submarine can run away from MK-48 | |
NO:209_119
| toga 於 2004/06/11 19:52 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
MK-48 ADCAP的極速不是50節嗎？不是英國的劍魚才是70節.........？ a: 相傳英國SPEARFISH魚雷已經發展至第二代, 極速約七十節是第一代的數據, 到了第二代, 有消息傳聞指其極速已高達八十至九十節; 至於比較可靠的消息則稱：”其可以六十節的平均時速, 在水下奔馳六十公里之遠”. | |
NO:209_120
| 吱吱鼠 於 2004/06/11 22:57 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
總而言之，以現代高速動力魚雷(MK-48 ADCAP或槍魚魚雷)來說，其最大不可逃脫射程起碼在20~30公里左右，甚至考量到大型水面艦的加速能力之後，不可脫逃距離還會更遠。 只要搭配上述魚雷的潛艦能夠摸進大型水面艦的20~30公里範圍內而在發射魚雷之前不被察覺，則水面艦除了軟殺手段之外幾乎沒有任何機會可以脫逃。 | |
NO:209_121
| 吱吱鼠 於 2004/06/11 23:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
又中國水面艦普遍缺乏低頻拖曳SONAR，大型艦首SONAR絕大部分也是繼承蘇聯在1980年代的相關技術，難有顯著提昇。 至於某蘇姓立委說什麼台灣買潛艦不適合在台灣海峽作戰，真是屁話。 等台灣潛艦在台灣海峽以外的海域擊沉一大票中國主力艦的時候那群白目立委就知道潛艦的價值了。 | |
NO:209_122
| 二水之男 於 2004/06/11 23:07 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
<<8艘潛艦到手後，中船維持造鑑能量約2~3年完成一艘潛艦，約過10後造艦專業人員轉為專業後勤維修人員。台灣約有12~16艘潛艦剛剛好 只要我們能像二戰前的日本,政府有1/3的預算是花在海軍上,這些絕對沒問題, 要把中船變成像帝國海軍吳工廠那樣也沒問題,只要台灣人民多繳一倍的稅金, 大把的銀子就能建立大艦隊跟令人懼怕的海底狼群,只是人民願意嗎?? 也許我說的太遠了，但是誰能保證10年後台灣不要12~16艘潛艦。 | |
NO:209_123
| 吱吱鼠 於 2004/06/11 23:24 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞也許我說的太遠了，但是誰能保證10年後台灣不要12~16艘潛艦。 好了，這壹點我扯太遠了。不談了。 當然以台灣現有的預算規模來說，8艘潛艦已經是所能負擔的合理上限。 如果台灣要養數量超過12艘以上的潛艦部隊，就要把現行國防預算做非常大幅度的調升，這在未來十年後倒不是沒有那個可能，但是我認為這種可能性是非常非常低，幾乎不可能。 誰知道呆頭台灣人民哪天不會覺醒在中國的武力威脅是如此沉重，集體要求立委把國防預算提昇個幾倍？ 誰知道白目立委哪天不會驚訝於台灣武器的更新緩慢，主動放棄通過貪污包工程的個人利益預算改支持國防採購預算？ 現在想起來，這也不是沒有可能的事，太陽底下沒有新鮮事。 | |
NO:209_124
| 海國右衛門 於 2004/06/12 13:10 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
我們買8條潛艦是解決燃眉之急. 用 30 年後, 30 年後的水下戰具會有革命性的變革, 根本不是我們現在藉著潛艦國造的投資所產生的造艦能量就能嘎一腳的. 差太遠了. 所以台灣想獨立建立水下戰力必須務實務本, 仿照以色列的路線, 從小處著手, 點點滴滴打下幾個次系統的研發基礎, 建立自己的水下作戰相關強項, 比較有籌碼可以交換. 以色列根本不想自己造潛艦, 但是自己能力所及的潛艦次系統的研究發展從來沒有停過. 他的海豚級潛艦功能優越獨特, 有部份是以色列自己的研發成果. | |
NO:209_125
| 旁觀者2 於 2004/06/12 14:38 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>又中國水面艦普遍缺乏低頻拖曳SONAR，大型艦首SONAR絕大部分也是繼承蘇聯在1980年代 >>的相關技術，難有顯著提昇。 現在就擔心歐洲開放武器輸出中國 | |
NO:209_126
| LOVENURSE 於 2004/06/12 16:27 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑天曉得歐洲是不是想先軍售中共 然後再說要支持美國不破壞台海軍事平衡 在軍售台灣 賺兩次錢? | |
NO:209_127
| toga 於 2004/06/12 17:15 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
參考一下, 以色列佬最新採購的兩艘德製潛艇之價碼...................
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NO:209_128
| 吱吱鼠 於 2004/06/12 19:03 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞In other words, the price of 500 million euros per submarine wont be reduced -- unlike the last time Israel bought submarines from Germany, when Berlin allowed a huge discount. Struck made clear that this wont be happening again. 一艘5億歐元，大約是6億美元。 雖然不知道是哪一型的潛艦，不過以色列的作戰環境來說噸位不會太大。 現在覺得台灣的潛艦價格越來越可以接受了。 | |
NO:209_129
| 吱吱鼠 於 2004/06/12 19:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
國造多出800多億台幣，如果重新設計費又要加個幾百億台幣。 如果不用國造，可以省下800多億台幣，先通過預算之後，再來可能連重新設計的費用都可以省下來，那一艘就可以降到7億美元左右，以浮航2000噸又配備AIP系統的潛艦來說，這種價格就相當合理了。 | |
NO:209_130
| Luke-Skywalker 於 2004/06/12 21:38 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
我們買8條潛艦是解決燃眉之急. 用 30 年後, 30 年後的水下戰具會有革命性的變革, 根本不是我們現在藉著潛艦國造的投資所產生的造艦能量就能嘎一腳的. 差太遠了. 所以潛艦國造不是喊爽就好，還要考量到未來二十年，甚至三十年之後，水下作戰會演變到什麼樣的情形，戰術會演變到什麼樣的程度。眼光要看得遠些，才不至於吃大虧。 | |
NO:209_131
| 海國右衛門 於 2004/06/13 00:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
小弟覺得我新購潛艦的來源已經有點譜了^^ 越接近 浮潛2000頓的越有機會. THE WINNER IS ......(只是我猜的啦, 不告訴你 ^^) | |
NO:209_132
| 二水之男 於 2004/06/13 01:33 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
自製潛艦外銷。不可能。 自製潛艦內銷。也不可能。 那要中船自製潛艦幹什麼? 如要要中船自製潛艦，8艘造完後續必有增加。否則就是裝孝維。 | |
NO:209_133
| HOTARU 於 2004/06/13 04:18 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
浮航二千噸的水準,目前應該只有改BARBEL級這一個選項符合這個標準吧?其他不管是西班牙P650改 還是德國或荷蘭的設計,應該都是潛航排水量接近兩千噸(還不滿兩千噸). 可是改BARBEL光是重新設計與系統整合就要花去大把鈔票,怎麼看也是最貴的選項(雖然照廠商提供 的帳面數字來看,改BARBEL應該是最強的沒錯,但前提得是成品有宣傳的那麼好). 其實我還有個疑問埋在心裡很久了,需要買八艘是怎樣計算出來的呢?為什麼不是四艘或六艘? 四艘 | |
NO:209_134
| LOVENURSE 於 2004/06/13 10:13 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
以前我還在尖端科技看過 海軍自己的評估是需要12艄 未來8稍回來 海獅海豹搞不好還會提前除役 比以前海軍評估的還要少上兩艄 | |
NO:209_135
| 鳥鵬 於 2004/06/13 10:24 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
為什麼我們不直接跟美國買8艘潛艦,然後中船從中學習一些技巧,然後先建2艘救難專用得潛艦,這樣一來中船可以學到製造的初步技巧,搞不好這些潛艦救難潛艇還可以外銷呢.... | |
NO:209_136
| unnamed 於 2004/06/13 11:45 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
老美已經沒有柴電艦了 噸位也都太大 就算他們比挺以還挺我們 | |
NO:209_137
| SANJYSAN 於 2004/06/13 13:00 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
其實BARBEL級是非常優秀的潛艇，並且其直系SS後代一直持續改良，到今天都還在改.... 當然，不是在美國就是了.... 別忘了美國的次殖民地不只台灣一個.... | |
NO:209_138
| toga 於 2004/06/13 13:08 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
其實我還有個疑問埋在心裡很久了,需要買八艘是怎樣計算出來的呢?為什麼不是四艘或六艘? 四艘 是有點少了,但是六艘新艦加上兩艘海龍級應該足敷所需,如果減少兩艘的訂單,加上放棄中船國造. 這樣省下來的錢絕對夠神盾艦建案了.以上是個人以為最經濟的方法,不過畢竟我不是海軍或國防部 .想不通一定要八艘的理由. A: 八艘編製被海軍認為是最基本的作戰需求數量, 理想上自是最好能擴充至12~16艘, 不過這大概得等台灣海軍哪天的預算規模能和日本海上自衛隊看齊之後再說; 以海軍正常的服勤操作, 只有約1/3數量的SSK是處於出海執勤的階段, 也就是說, 八艘SSK中, 只有二至三艘處在出海執勤狀態, 其餘各艦則是在船塢大修升級或是在基地進行運補維護; 基於料敵從寬的原則, 我們必須假設：”萬一台海戰爭爆發時中國無預警奇襲, 在最惡劣的狀況下, 把所有在台灣本土的運補大修SSK都給摧毀破壞了, 屆時台灣海軍能作戰的潛艇將只剩當時在海上執勤的那幾艘” 把那可以維持最低限度有效威脅嚇阻作戰的SSK數量乘以3, 便約是台灣海軍對SSK需求的最低數量. | |
NO:209_139
| SANJYSAN 於 2004/06/13 13:11 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑ 要講浮航排水量2000噸的話，連212/214級都不及格。這種要求根本就是在綁標嘛.... | |
NO:209_140
| 吱吱鼠 於 2004/06/13 15:36 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞浮航二千噸的水準,目前應該只有改BARBEL級這一個選項符合這個標準吧?其他不管是西班牙P650改 還是德國或荷蘭的設計,應該都是潛航排水量接近兩千噸(還不滿兩千噸). 還好吧。P-650級潛航排水量有1921噸(推估浮航排水量約為1500~1600噸)，加裝AIP系統之後應該可以再增加一些，同時，其他配備的追加也可以提昇噸位，浮航排水量2000噸應該只是個大概數字，最後差距個100~200噸應該無傷大雅。 ＞可是改BARBEL光是重新設計與系統整合就要花去大把鈔票,怎麼看也是最貴的選項(雖然照廠商提供 還是要看德國的態度，如果德國真的想做這筆穩賺不陪的生意，那還是要出點力，一旦德國肯出力，改良白魚級將是最好的選擇，而德國的參與程度也影響這個方案的價格競爭力。 | |
NO:209_141
| 吱吱鼠 於 2004/06/13 15:42 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞如要要中船自製潛艦，8艘造完後續必有增加。否則就是裝孝維。 這句話跟美國的軍火商要求美國政府增購海狼級的理由一樣，說什麼多買幾艘可以降價一半。 結果美國政府的回應當然不可能，因為吉米卡特號一艘造價高達32億美元，多買幾艘可以降價一半真是廢話。 潛艦每多買一艘，操作費用與後勤成本負擔就多一艘，人事費用更是多更多，只是為了撿便宜就大量購買超過自己需求的東西，真是家庭主婦才會幹這種事。 | |
NO:209_142
| 吱吱鼠 於 2004/06/13 15:54 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞為什麼我們不直接跟美國買8艘潛艦,然後中船從中學習一些技巧,然後先建2艘救難專用得潛艦,這樣一來中船可以學到製造的初步技巧,搞不好這些潛艦救難潛艇還可以外銷呢.... 基本上，一艘先進的潛艦救難潛艇，技術複雜度也相當高，給中船造？可以，但是要真的學以致用，否則到時候要去救人的反而變成需要被救的那就糗大了。 ＞要講浮航排水量2000噸的話，連212/214級都不及格。這種要求根本就是在綁標嘛.... Type214浮航已經有1700噸了，不過在商業利益之下要廠商“達到”規格需求也不是不可能的。 | |
NO:209_143
| Pikachuu 於 2004/06/13 18:01 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
可是改良白魚還得花費力氣把214的基因注入白魚中（變相214？），P650直接就是一個完備的設計了。再不然直接掛名白魚、實則為不折不扣的214...........只是德國這等軍火管制超嚴格、從我念小學時就開始猛打台灣回票的國家，會願意跟老美合作？IZAR看起來還是有希望得多，畢竟跟洛馬、GD等大廠有策略聯盟。 | |
NO:209_144
| VOR 於 2004/06/14 11:01 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://tw.news.yahoo.com/040614/19/q2n7.html 中時電子報 2004 / 06 / 14 (星期一) 我購美潛艦 只能買到1950設計「青花魚型」 吳明杰／台北報導 國軍花四千億到底要買什麼樣子的潛艦？國防部對外強調沒有預算就沒有構型。但據軍方內部評估，因目前歐洲國家的潛艦技術輸出管制政策未見鬆綁，在沒有其他選項的情況下，美方重開生產線為台打造改良型青花魚級（Barbel class）潛艦，終將成為台灣新潛艦構型的「唯一選擇」。 據指出，早先海軍粗估八艘潛艦只需約一千五百億預算，但目前編列的潛艦特別預算案，即使完全美造的丙案，暫時匡列的預算也高達三千九百三十七億，預算加倍的原因就是其中包含美國重開生產線所需開設廠房、籌購機具和人員訓練等費用。 軍方官員指出，由於德國等國家出口潛艦都會限制最終使用國，不僅限制整艘潛艦輸出，連潛望鏡這類零件都列入管制範圍，即使美國出面，只要德國得知最終使用國是台灣，在中共壓力下，同意出售潛艦技術給美國再轉售台灣的機會仍十分渺茫。 軍方評估，在沒有其他路走的情況下，美方最後還是會以「青花魚級」的設計圖重開生產線，甚至包括戰鬥系統、通訊系統和各式零件都由美國生產再進行組裝，目前唯有柴油動力系統可能仍需向他國籌獲。官員說，美國本來就有潛艦技術，只要台灣願意付，「有錢，美國何必讓其他國家賺？」 有海軍將領強調，美國只承諾要為台灣「籌獲」潛艦，並非為台灣建立造艦能量，如果要談海軍的看法，當然是完全由美方製造，才符合「又快、又好、又便宜」的期望，不過若生產「青花魚級」潛艦，確實不符先前所訂「現貨市場」的原則。 官員強調，雖然「青花魚級」是一九五○年代設計的產物，但如果美為台再開生產線，只是以此構型為設計基本藍圖，整艘潛艦都將針對台灣作戰需求重新設計，並將最新的作戰裝備組裝上去，這批潛艦性能絕對會是國際上最優異的，甚至超越中共擁有的俄製基羅級潛艦。 由於潛艦預算尚未通過，軍方官員表示，在台美還未達成共識前，美方不會給台灣發價書，美方的時間底線是希望這筆預算最晚在今年內通過，並在九十四年得以動支，否則潛艦購案未來可能終止。國防部針對潛艦購案進行內部評估認為，未來可能獲得的構型，包括美國諾斯洛普格魯曼集團的改良型「青花魚級」潛艦，以及西班牙的S-80和德國214型共三種，不過後二者因仍無法突破該國政府出口管制禁令，軍方預料海軍未來可能獲得的潛艦只有改良型「青花魚級」。 http://tw.news.yahoo.com/040614/19/q2n8.html 台海反封鎖 我最少需十艘潛艦 據立委轉述指出，國防部日前向立法院簡報潛艦購案時，曾出示未來新獲潛艦部署示意圖，圖上將八艘潛艦一字排開部署在台灣海峽，有立委抨擊，台海根本不需部署這麼多潛艦，八艘潛艦這麼昂貴，如果真的需要又不能降價，乾脆砍一半買四艘就夠了。 對此軍方官員說明，當天的「示意圖」只是示意，並非未來潛艦會這樣部署，包括現有兩艘劍龍級潛艦在內，未來十艘海軍潛艦都會針對敵情威脅進行部署，例如台灣南北兩側海域，不可能全部都集中在台灣海峽。 官員指出，潛艦被視為戰略嚇阻的武器，就是因為其隱密性，中共因為台灣未來將獲得八艘潛艦，已經著手調整軍力部署，最近更再度釋放「撤飛彈換軍售」消息，可見其對台灣新購潛艦有多顧忌。 此外，有空軍將領批評海軍採購P3-C反潛機是大而不當，因為台灣周邊水域小，在不可能飛到國際海域的前提下，P3-C反潛機只能一直在台灣周邊「空轉」，十分浪費。海軍將領則反駁，P3-C反潛機可以滯空達十七小時，配合十二架的數量，未來可以在台海周邊海域進行二十四小時全天候巡弋。 | |
NO:209_145
| VOR 於 2004/06/14 11:10 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
嘿﹏ 台灣潛艇還有得磨。 http://tw.news.yahoo.com/040613/19/q0vd.html 行政院通過六千一百零八億元軍購預算案之後，在國內引發爭議和討論。張顯耀指出，美方注意到軍購案在國內引起的爭議，但卻因民進黨政府提供錯誤訊息，以為國親等在野黨反對軍購案、不顧台海安全，「這是嚴重的扭曲。」 張顯耀向約翰．艾倫等美國防部官員和國務院主管亞太安全事務官員解釋，國親認為三項採購案是目前最優先的軍事採購項目，宋楚瑜也曾公開發言呼籲美方儘早同意出售。親民黨甚至認為台灣應該採購「核子潛艦」。因為這次採購的八艘柴油潛艦已經過時，不僅速度慢，而且潛航空間有限，僅是戰術性武器，不如「核子潛艦」有戰略價值。 張顯耀也就民進黨(新聞、網站)政府向立法院施壓要求限期通過軍購案一事，詢問約翰．艾倫是否美方立場。約翰．艾倫則表明，美方就台灣軍方提供的軍購需求進行評估，布希政府認為以台海安全現狀，台灣確實需要擁有潛艦等三項軍事設備，因此批淮了軍購案，預算既已批淮就不會收回。因此美方並未要求台灣必需在今年七月通過預算，否則就取消軍購案，「絕對沒有任何時間底線。」 張顯耀轉述約翰．艾倫的談話指出，美方重申不會介入台灣軍購案的預算程序，也尊重台灣內部討論預算需求、購置能力以及採購數量的民主程序。美方也了解，何時完成這些程序，一定要經過國會的決定，因此他們相當重視立法院長王金平下周的到訪，未來也會加強和立法院的溝通。 | |
NO:209_146
| 吱吱鼠 於 2004/06/14 11:15 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
目前兩大設計已經公佈的規格如下： 1.改良白魚級(極可能使用Type214的壓力殼與相關設計，沿用白魚級設計的部分少之又少，幾乎找不到白魚級原來的樣子) 潛航排水量：2644噸(加裝AIP系統之前的數據) 全長：66.8公尺 全寬：6.8公尺 潛航速度：21節 魚雷管數量：533mm魚雷管*6(20枚魚雷或者反艦飛彈) 持續作戰能力：75天(沒有加裝AIP系統，如果有可望進一步提昇) 操作人數：43人 2.P-650級(由西班牙S-80衍生而來，總體設計應該差不多) 潛航排水量：1921噸(加裝AIP系統之前的數據) 全長：67公尺 全寬：6.6公尺 潛航速度：20節 魚雷管數量：533mm魚雷管*6(18枚魚雷或者反艦飛彈) 持續作戰能力：50天(沒有加裝AIP系統，如果有可望進一步提昇) 操作人數：32人 現在也有兩個備案浮出水面。一個是取得海龍級的延伸授權(現在台灣有80%的藍圖，剩下20%的藍圖由荷蘭付費取得)，一個是根據青花魚級(不是白魚級)的基礎重新設計，是最後一個備案。 | |
NO:209_147
| VOR 於 2004/06/14 11:25 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
除台聯外，各政黨並沒有表達支持此次軍購。甚至連執政 的民進黨都還沒跟黨內立委溝通好。(當然，國防部草率的態度也是 軍購卡住的原因) 要親民黨鬆口恐怕很難，他們說來說去就是「太貴」兩個字， 軍購案以最壞情況下估價自然太貴。 台灣的悲哀﹕ | |
NO:209_148
| 吱吱鼠 於 2004/06/14 11:26 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞再不然直接掛名白魚、實則為不折不扣的214 嘿嘿嘿...^_____^ ＞親民黨甚至認為台灣應該採購「核子潛艦」。因為這次採購的八艘柴油潛艦已經過時，不僅速度慢，而且潛航空間有限，僅是戰術性武器，不如「核子潛艦」有戰略價值。 過時？核子潛艦潛航空間一樣有限，尤其是在台灣周邊海域。 又，核子潛艦的維護成本就是柴電潛艦的好幾倍，噸位也大了好幾倍，價格也貴了好幾倍，如果親民黨願意背書預算的話，我也不反對...^_______^ ＞張顯耀向約翰．艾倫等美國防部官員和國務院主管亞太安全事務官員解釋，國親認為三項採購案是目前最優先的軍事採購項目，宋楚瑜也曾公開發言呼籲美方儘早同意出售。 呵呵，好久沒有聽到這麼好笑的笑話了...^______^ 前幾個月不知道是誰說什麼“買潛艦有用嗎？”，現在變成呼籲“儘早同意出售”？ ＞此外，有空軍將領批評海軍採購P3-C反潛機是大而不當，因為台灣周邊水域小，在不可能飛到國際海域的前提下，P3-C反潛機只能一直在台灣周邊「空轉」，十分浪費。海軍將領則反駁，P3-C反潛機可以滯空達十七小時，配合十二架的數量，未來可以在台海周邊海域進行二十四小時全天候巡弋。 空轉？去問中國海軍艦隊吧，如果有幾架P-3C每架掛著6枚魚叉飛彈在台灣周邊海域“空轉”，不知道是什麼感覺？ | |
NO:209_149
| 秋瑩拭水 於 2004/06/14 11:33 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑↑咦...突然發現我之前似乎一直搞錯了... 請問吱吱鼠前輩 , 那三艘白魚級(barbel blueback bonefish)是根據青花魚級的設計而產製的嗎 ? 之前一直以為青花魚就是白魚... | |
NO:209_150
| toga 於 2004/06/14 11:34 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
張顯耀向約翰．艾倫等美國防部官員和國務院主管亞太安全事務官員解釋，國親認為三項採購案是目前最優先的軍事採購項目，宋楚瑜也曾公開發言呼籲美方儘早同意出售。親民黨甚至認為台灣應該採購「核子潛艦」。因為這次採購的八艘柴油潛艦已經過時，不僅速度慢，而且潛航空間有限，僅是戰術性武器，不如「核子潛艦」有戰略價值。
1. 想買SSN, 等你有本事把現今的”綠色寶島”政策, 扭轉為”核子樂園”以後再說 2. SSK是因為速度慢且潛航空間有限的過時品？？？真是足以和”長白是無法360度空域監視的破爛貨”, ”康定是無法跑到25節以上的廢物船”鼎足而三的名言高見啊.........XD 告洋狀也就罷了, 告出這種會讓人家打心底裡瞧不起這個在野聯盟的天兵言論, 真是............. | |
NO:209_151
| 吱吱鼠 於 2004/06/14 11:44 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞請問吱吱鼠前輩 , 那三艘白魚級(barbel blueback bonefish)是根據青花魚級的設計而產製的嗎 ? 之前一直以為青花魚就是白魚... 青花魚更老，是1950年代的設計。 | |
NO:209_152
| VOR 於 2004/06/14 11:56 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://tw.news.yahoo.com/040610/43/ptcr.html 中央社 2004 / 06 / 10 (星期四) 陳總統盼朝野支持軍購案 美方才願重開生產線 （中央社記者康世人台北十日電）陳水扁(新聞、網站)總統今天中午宴請台聯黨主席黃主文及立委，根據台聯立委轉述，陳總統談到軍購案中最引發爭議的潛艦項目時，特別指出潛艦對台海安全有很大幫助，潛艦若不國造，還有議價空間，盼朝野支持通過預算，美方在獲得保障下才願重開生產線。 陳總統中午在總統府宴請台聯成員，台聯黨主席黃主文、秘書長林志嘉率黨籍立委赴宴，總統府秘書長蘇貞昌、民進黨(新聞、網站)秘書長張俊雄、副秘書長李應元在場作陪。 由於台聯不希望影響餐會氣氛，並未主動提出催生新憲法到底採修憲還是制憲的議題，因此席間並未談到新憲議題。 台聯立法院黨團幹事長何敏豪席間主動提問，指六千多億元的軍購案，尤其是潛艦，單價似乎過高，錢是否花在刀口上，是否還有降價空間？ 據林志嘉、何敏豪轉述，陳總統指出，過去台灣在柯林頓政府時代，希望購買反制中共潛艇武力的武器，但一直無法買到，小布希政府上台之後，對台灣釋出善意，我方並向美國陳述台灣取得潛艦反制的重要性，獲得美方接納，讓潛艦由軍購清單的第六項提升為第一項，批准出售，這是我方提議，非美國施壓購買。 台聯成員轉述指出，陳總統強調，外界認為購艦金額過高，主要是潛艦國造政策，還要額外增加八百億元的建案成本，如果潛艦不國造，從國際現貨市場尋求目標，當然還有議價空間，但既然已有國造政策，只好暫時匡列預算，讓美國人有保障，願意重開生產線。 陳總統說，潛艦軍購案從小布希政府批准後已延宕三年，美國一度懷疑台灣防衛自我的決心，因此他在大選時提出強化國防項目的公投(新聞、網站)，並經過相對民意的支持；在就職後，也立刻將這筆預算送交立法院審議，就是要對外展現台灣自我防衛的決心。 陳總統表示，他可以接受立法院先通過潛艦等軍購預算，未來在選商和潛艦構型確定後，必須先向立院報告並獲同意後才可動支，希望朝野不分黨派，在國家安全下能夠支持預算過關。 陳總統指出，軍購預算分十五年執行，不會造成國家財政負擔，他身為總統，不會讓國家財政發生困難。 陳總統也特別提醒說，美國即將舉行總統大選，小布希如果未能連任，軍售台灣的計劃是否生變，還必須觀察，所以希望朝野都能支持軍購預算儘速過關。 | |
NO:209_153
| dasha 於 2004/06/14 12:34 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>2. SSK是因為速度慢且潛航空間有限的過時品？？？真是足以和”長白是無法360度空域監視的破爛貨”, ”康定是無法跑到25節以上的廢物船”鼎足而三的名言高見啊.........XD 第一條不管,第二與第三條很可悲的是當事人可能是從軍方聽到的,因為小弟親耳聽過軍方學長講同樣的話,康定那個還是一位從任官以來就待在船上我國海軍各級艦的作戰系統都操作過數據與操作步驟都背得出來的學長說的...... | |
NO:209_154
| 海國右衛門 於 2004/06/14 13:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>>>空轉？去問中國海軍艦隊吧，如果有幾架P-3C每架掛著6枚魚叉飛彈在台灣周邊海域“空轉”，不知道是什麼感覺？
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NO:209_155
| CosmoHorizon 於 2004/06/14 13:22 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
P-3C空射魚叉(SLAM-ER會賣嗎?)的射程大概是多遠? 50~60海浬? | |
NO:209_156
| 夜羽 於 2004/06/14 15:58 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
空射魚叉早就買囉.. F-16之前試射就是魚叉，現在P-3C又是熱機轉交 嘿嘿嘿......我笑想DATALINK很久了 | |
NO:209_157
| 吱吱鼠 於 2004/06/14 16:32 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞P-3C空射魚叉(SLAM-ER會賣嗎?)的射程大概是多遠? 50~60海浬? SLAM-ER射程至少100海浬以上，而空射魚叉二型也可以達到90海浬左右的射程。 | |
NO:209_158
| 海國右衛門 於 2004/06/14 16:32 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>>F-16之前試射就是魚叉.... 沒錯, 台軍有這個組合已經是PLAN 的夢靨了, 加上有DATALINK 的 P-3C 掛空射魚叉*6 + 空射魚雷 的 組合, 150公里半徑內沒有靠得住的空中掩護的話, PLAN 會神經超緊繃的 ^^ | |
NO:209_159
| 吱吱鼠 於 2004/06/14 16:34 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞嘿嘿嘿......我笑想DATALINK很久了 魚叉二型以後都是GPS導引，射程更遠的SLAM-ER加入人控迴路，韓國已經買了。 | |
NO:209_160
| Type 45 於 2004/06/14 17:14 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
離題一下 有沒有人想去基地宣傳？ | |
NO:209_161
| CosmoHorizon 於 2004/06/14 20:03 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
李傑大概是第一個為武器預算這樣做的國防部長吧.....佩服佩服... http://news.yam.com/bcc/politics/news/200406/0200406140108.html 李傑拼了！潛艦預算沒過就辭職 針對潛艦採購問題，國防部長李傑今天表示，四千億的預算只是概略數字，在構型確定後就會有精確的報價，李傑也強調，現在不採購潛艦，以後就沒有機會了，他無法以現有兵力面對積極建軍的中共，所以如果預算沒有通過，他會辭掉國防部長職務（繆宇綸報導） 李傑並強調，辭職之說他很認真，外界不要懷疑他的想法。關於直接影響報價的潛艦構型問題，由於現有的二○九、二一四，或是天蠍級的技術輸出都遭遇困難，最後可能由美方重開生產線，建造改良型「青花魚」級潛艦，但是這並不符合我方「採購市場現貨」的需求，結果如何還需要協商。 | |
NO:209_162
| Luke-Skywalker 於 2004/06/14 20:13 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200406/200406140169.html 軍購預算兩階段審議 王金平：較能說服立院 (中央社記者張銘坤台北十四日電)國防部長李傑今天下午向立法院長王金平報告軍購特別預算案，提出先匡列潛艦預算，等採購型號定案後，再向立法院報告詳列預算才動支的方案。王金平表示，這樣比較可以說服大家，立法院的接受度會增加。 李傑表示，潛艦採購不知道實際的價格，先用美方未決定潛艦實體的價格編列預算，是沒辦法的事情。國防部希望立法院先允許建案，立法院通過匡列的預算，等決定採購型號、生產方式，再逐筆列出詳細預算向立法院報告，經立法院同意才動支預算，只有用這種方式處理。 他表示，國防部會將潛艦生產方式，分成美國自製、美國與外國合製、美國與中船合製，分別列出價格向立法院報告，立法院同意怎麼做，就照立法院的規定。王金平表示，立法院第一次通過暫時匡列預算額度，等找出潛艦貨源，議定價錢後，再由立法院第二次通過實質的預算，正式採購，這樣比較可以說服大家，立法院的接受度會增加。 | |
NO:209_163
| 喬 於 2004/06/14 20:20 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
此次購潛案，小弟個人有一點看法，如果美國願意為臺灣重新設計生產潛艇，我認為臺灣軍方和中科中船應該派出一些人員，參與設計和製造的工作，並保留潛艇重要零組件採購權，和所有生產潛艇的技術 轉移。 臺灣和日本同屬於海島國家，非常倚重海運，日本在二戰後就開始自力生產潛艇，累積生產經驗。 臺灣今天要開始自製生產潛艇，每個人有不同看法甚至反對，但是五年或十年後臺灣有能力和技術 | |
NO:209_164
| toga 於 2004/06/14 23:59 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
很多立委諸公與媒體在那裡嚎叫的像殺豬一樣的15年最高上限七千億特別預算案, 在現代軍火國防而言, 根本算不上啥了不起的投資, 7000億新台幣也不過200億美金上下, 而且還是分15年付款, 而南韓光是明年的國防預算便已預定高達179億美金, 較今年成長13.4%; 相較於台灣軍方年度國防預算約90億美金上下, 與可憐兮兮的約3%成長率, 再考慮兩國所面對的主要敵手, 台灣實在沒啥抱怨吶喊的資格. http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.4038860.1087227722.QM3HSsOa9dUAAFMmwJw&modele;=jdc_34 Ministry Seeks 13% Defense Budget Increase
The proposed budget accounts for 2.9 percent of the gross domestic product, while spending this year is 18.9 billion won, comprising 2.8 percent of last year𠏋 GDP. The increase comes amid security concerns over the U.S. plan to pull out one third of its 37,000 troops in the South by the end of next year. Seoul is expediting its defense build-up plan, as Washington is pushing its global realignment faster than expected. The ministry said it asked the Ministry of Budget and Planning for an increase in its spending to continue hundreds of arms buildup projects and begin new ones, such as creating an anti-missile defense and airborne reconnaissance system. The Ministry of Budget and Planning, and other ministries, will review the proposal and then send it to the president𠏋 office. The draft will be forwarded to the National Assembly for approval some time in September. 㜁We asked for such an increase in order to secure core fighting power in line with the country𠏋 own defense posture and future military threats,?said two-star general Won Jang-hwan at a news briefing. The intended budget is 0.1 percentage point short of the original plan the ministry wanted. Maj. Gen. Won said the old budget plan did not consider the effects of the United States withdrawing from the South, as the ministry𠏋 request was made in late May before the Pentagon𠏋 official proposal for the reduction went public early this month. 孏he ministry believes the government will readjust military spending to 3 percent of the GDP by August,?Won said. A senior presidential official earlier said the government should earmark at least that amount of the nation𠏋 budget for its 650,000-member military to effectively be a deterrent against the 1.1 million North Korean forces. The state-run Korea Institute of Defense Analysis said South Korea needed to raise its spending to a level of 3.2 percent of the GDP, as an additional 209 trillion won would be needed by 2020 to buy the equipment it needs. The 2005 budget breaks down into 7.3 trillion won allocated for arms build-up projects and 14.1 trillion won for current outlay, up 16 and 12.1 percent from this year𠏋 spending, the ministry said. For combat and readiness, it earmarked 5.6 trillion won for the ongoing 181 projects. They include an early airborne warning system, known as AWACS, and the joint Command, Control, Communication, Computer and Intelligence system, or C4I. The projects also are also focused on acquiring F-15K fighters, K1A1 tanks and unmanned patrol planes. The ministry also said it allocated 72 billion won for 17 new combat projects, including Global Positioning System-guided missiles, launching military spy satellites and aerial defense systems, and the Patriot missile system, code-named SAM-X. It also hopes to convert some infantry units into an armored brigade and adopt a detector of chemical and biological weapons. Under Seoul-Washington agreements, Korea should reserve about 812 billion won for U.S. troops stationed on the peninsula. An additional 263 billion won a allocated for the relocation of some of the 37,000 American troops, but the proposed budget excluded the item, considering ongoing talks, in which both sides failed to ink the deal, last week. The ministry asked for 2.77 trillion won to improve military residences and the overall welfare of the rank and file. It said it would enhance basic necessities of about 600,000 enlisted soldiers mostly in their early 20s, who are fulfilling their mandatory service. The monthly average salary for enlisted soldiers will increase to 55,000 from the current 35.800 won. The daily spending for food per solider will be 4,805 won, an increase of 140 won. | |
NO:209_165
| dasha 於 2004/06/15 00:30 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
李老總早想辭職了,這次他終於找到好藉口,小弟猜接下來一段時間他應該會與立委唱雙簧,然後名正言順的遞出辭呈...... 潛艦案的問題,出在中船想吃太多的成分大於美方沒有貨源的成分...... | |
NO:209_166
| Pikachuu 於 2004/06/15 06:34 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
想去美國海軍官方站找青花魚的資料，但還是連不上──已經好久上不去了。搬家了嗎？ | |
NO:209_167
| Pikachuu 於 2004/06/15 06:37 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
青花魚的編號與艦名是什麼？ 為什麼美國只能賣「改良青花魚」而不是「改良白魚」？ | |
NO:209_168
| Pikachuu 於 2004/06/15 06:48 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://www.rcboats.com/albacore.html http://www.hazegray.org/navhist/albacore.htm http://www.geocities.com/CapeCanaveral/1056/albacore.htm USS Albacore AGSS─569，青花魚應該是這個吧？X型尾翼，像子彈一樣的艦體...真是超級先進的說。 這是當初為了實驗高速核能潛艦而開發的，目的是驗證新造型。如果老美要改良，用的應該是白魚級而不是青花魚吧？ | |
NO:209_169
| Luke-Skywalker 於 2004/06/15 10:13 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/2078068.shtml 軍購爭議》軍購沒過就請辭 李傑：我是講真的 記者范凌嘉、黃雅詩／台北報導 國防部長李傑昨天表示，若軍購預算沒有通過，將辭去國防部長一職，「我是很認真地在講這句話，所以你們不要懷疑我的想法」。 立法院長王金平昨天表示，立法院當初做出潛艦國造決議時，尚未獲知潛艦預算確切數目，現在預算顯示國造要多花八百億元，該決議就該做「彈性的必要調整」。 李傑昨天下午拜會立法院長王金平，說明軍購特別預算的編列事宜。李傑表示，由於潛艦採購尚不知實際價格，先用美方未決定潛艦實體的價格編列預算，「是沒辦法的事情」，國防部希望立法院先允許建案，通過匡列預算，待決定採購型號、生產方式後，再逐筆詳列預算向立法院報告，經立法院同意動支預算。 李傑強調，目前軍方只能用這種方法編列預算，因為不知道最後潛艦是「美方自行造艦」、「美方與他國合造」，還是「美方與中船合造」，三種造艦方法會有不同價格。 王金平會後表示，軍購案將分割處理，愛國者飛彈與空中預警機將直接審議，潛艦預算則可採二階段審議，先匡列預算讓立院通過，待細節確定再將方案交立院決定動用預算；但這種審議方式史無前例，要以立法院做出主決議的方式處理。王金平希望軍購「價格很札實」，「不要讓別人把我們當凱子」。 王金平表示，現在國防部執行立法院過去通過的潛艦國造決議，要先多花八百億元幫助中船提升技術，這筆多花的錢實在不是小數字。 王金平表示，過去立法院支持潛艦國造，是基於扶植中船的立場，但這八百億如果挪到其他方面使用，可能更能提升國家競爭力，外界也對潛艦國造的高成本有疑慮，因此仍有討論空間。 王金平也透露，將率領朝野立委組成訪問團，預定十七日到美國考察軍事採購項目，廿八日早上返台。 美國將安排訪問團與國家安全會議、國務院、國防部高層官員會晤，參觀美軍Ｐ－３Ｃ反潛機中隊、愛國者三型飛彈部隊等。 | |
NO:209_170
| Luke-Skywalker 於 2004/06/15 10:19 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/2078070.shtml 軍購爭議》潛艦國造多花八百億 中船就爭氣？ 歐洲特派員陳玉慧 陳總統公開呼籲六千一百零八億軍購預算應儘速過關，理由是維繫台美防衛關係，這是台灣應付的代價。但政府應公布預算細節，並進一步說明我國的軍購預算占國家總預算的比例合不合理。 三年前，美國總統布希答應售台潛艦，不過美國已十數年未造過新型潛艦，並沒有最先進的潛艦技術，當時美政府認為可透過外交關係由德國獲得哈德威的設計圖，但這個希望因德國人堅守對中國的承諾而落空。 台灣現在不但要跟未造過先進潛艦的美國買潛艦，且還要增加八百億預算由中船製造的建案成本。這八百億經費，說穿了是要讓中船培養實力和學習製造潛艦的技術和本領。潛艦國造將可為中船注入更大自信心，也可暫時解決不少中船員工面臨失業的問題。 但正如陳總統提到，「我們研發這樣的技術是要成為亞洲或全球的潛艦製造中心嗎？」目前潛艦技術領先全球的哈德威公司因為潛艦賣台灣不成，差一點要倒了，目前還在待價而沽，唯一有意願要買潛艦的是以色列，但以國要求德國先貸款再買。 台灣不是沒有別的管道取得潛艦，三年前北德頂尖級潛艦設計專家希茲候夫曾向台灣政府打聽到新加坡與中船合造潛艦的可能，但政府對此案卻不熱中。 扁政府不和希茲候夫合造潛艦的態度也沒錯，儘管由此管道不必節節追加費用。誰能保衛台灣便向誰買武器，這就是陳總統所說的「代價」，但若以色列向德國買潛艇都可先向德國政府貸款，美國政府從未答應保衛台灣安全，台灣為什麼對美國人姿態擺得特別低？ | |
NO:209_171
| Type 45 於 2004/06/15 13:42 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
USN homepage是好難連上的，很不穩定 只要是已經除役的東西，基本上在那兒是找不到的XD | |
NO:209_172
| 海國右衛門 於 2004/06/15 14:49 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
(野人獻曝 ^^) 美國白魚級潛艦 USS 581 Blueback 規格 美國白魚級潛艦 最後一艘 SS-582 Bonefish 正面照片 (乾塢) USS 581 Blueback 想像一下 (模型) | |
NO:209_173
| 吱吱鼠 於 2004/06/15 15:25 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞潛艦案的問題,出在中船想吃太多的成分大於美方沒有貨源的成分...... 王金平已經讓步了，表示潛艦國造可有可無。 反正他要選的是不分區立委，而且他的勢力範圍內中船的員工也不是很多。 | |
NO:209_174
| 吱吱鼠 於 2004/06/15 15:32 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞很多立委諸公與媒體在那裡嚎叫的像殺豬一樣的15年最高上限七千億特別預算案, 在現代軍火國防而言, 根本算不上啥了不起的投資, 7000億新台幣也不過200億美金上下, 而且還是分15年付款, 而南韓光是明年的國防預算便已預定高達179億美金, 較今年成長13.4%; 相較於台灣軍方年度國防預算約90億 美金上下, 與可憐兮兮的約3%成長率, 再考慮兩國所面對的主要敵手, 台灣實在沒啥抱怨吶喊的資格. 台灣每年國防預算應該是104億美元左右吧，之前不是有貼過各國國防預算比較？ 不過每年成長3%實在是太少了，加上海軍擴軍之後還有空軍的三代戰機採購，最好是把年度預算提昇快一點，否則到時候白目立委又把特別預算拿來跟年度預算相比。以正常的角度來說，國防預算最好還是回歸年度預算來好好省查，不過對照台灣的立委表現與效率，我可以理解為什麼要編列特別預算。 | |
NO:209_175
| 老K 於 2004/06/15 16:05 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣年度的國防預算為2650億台幣(含中科院科研預算，較去年增加78億台幣)，換算美金(1：34)約為78億美元。 這個經費不到美國的1/50(就算反恐之前，至少也是1/30)，若以美國人口為台灣10倍來看，則每個人平均的負擔為台灣的....。 | |
NO:209_176
| CosmoHorizon 於 2004/06/15 16:48 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
看了大家說台灣的國防預算過低的文章之後,忽然想 每年的稅收都花到那去了? 南韓的人口大約是臺灣的一倍多,但國防預算卻... 還是稅制上的問題造成的? | |
NO:209_177
| 秋瑩拭水 於 2004/06/15 17:05 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣的國防預算一直偏低... 疑惑 , 究竟所有預算的分配主要用到哪裡去了呢 ? 另外 , 南韓為什麼能夠負擔約為台灣三倍的國防預算呢 ? | |
NO:209_178
| ryan2181 於 2004/06/15 17:23 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑人家不想再看到插紅旗T-34/85出現在漢城街頭遊行....... | |
NO:209_179
| 馬林 於 2004/06/15 17:46 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞稅收都花到那去了？ 國防預算中超過50%的人員維持費用，
林郁方在全防專訪就說過：「裁軍晚了二十年」。 | |
NO:209_180
| CosmoHorizon 於 2004/06/15 17:49 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑我(們)也不想看到漆紅星的J-XX飛越中央山脈阿....但是好像很少人對阻止此事發生的必要負擔給予認同... | |
NO:209_181
| roger011 於 2004/06/15 17:58 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣年度的國防預算為2650億台幣(含中科院科研預算，較去年增加78億台幣)，換算美金(1：34)約為78億美元。 這個經費不到美國的1/50(就算反恐之前，至少也是1/30)，若以美國人口為台灣10倍來看，則每個人平均的負擔為台灣的....。
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NO:209_182
| roger011 於 2004/06/15 18:09 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
國防預算中超過50%的人員維持費用， 加上退輔會預算1500億； 每年就花去3000億。 「精實」、「精進」對國軍會造成短期的傷害， 卻是不得不進行的截肢行動。 林郁方在全防專訪就說過：「裁軍晚了二十年」。 >完全同意,算上這些部分台灣的實際「軍事開銷」絕對不低,結構才是重點,超過60%的投資都花費在 | |
NO:209_183
| 老K 於 2004/06/15 18:42 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>「精實」、「精進」對國軍會造成短期的傷害， 卻是不得不進行的截肢行動。 這部分恐怕不要抱太大期望，免得以後失望。 | |
NO:209_184
| 老K 於 2004/06/15 18:53 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
2650億是國防部主管預算。 退輔會編了約1400億台幣。 不知美方的4000多億美元國防預算包不包含退撫？ | |
NO:209_185
| 妮妮 於 2004/06/15 19:05 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞＞＞稅收都花到那去了？ 被人這部份吃掉了一半 希望台灣未來的潛艦是白魚的身體海狼，俄亥俄的戰鬥系統，神盾的貞收能力，提康的火力，史級的反潛力 哦對了剛看到新聞說美國已經開始MMA的研發了 | |
NO:209_186
| CosmoHorizon 於 2004/06/15 19:30 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑我是覺得不要肖想一艇通吃海狼，俄亥俄的戰鬥系統，神盾的貞收能力，提康的火力，史級的反潛力 只要有海狼（在不然洛杉磯）的靜音能力就好了... | |
NO:209_187
| line 於 2004/06/15 22:57 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
潛艦可不比水面艦啊，難不成台灣的潛艦要裝MK-41在艦首，裝SPY-1在帆罩？ 我只希望有夠安靜，有MK-48 ADCAP的SSK就好了..........再來個SBY-3...... | |
NO:209_188
| AMIGO 於 2004/06/15 23:52 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
徐強說過如果可以由中船自製潛艦 下水的時候他一定跟著下去 | |
NO:209_189
| army_m4 於 2004/06/15 23:56 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>只要有海狼（在不然洛杉磯）的靜音能力就好了,俄亥俄的戰鬥系統 taiwan should tell the US gov we want our new submarine just like class Virginia | |
NO:209_190
| roger011 於 2004/06/16 10:38 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
2650億是國防部主管預算。 退輔會編了約1400億台幣。 不知美方的4000多億美元國防預算包不包含退撫？ >這邊有些資料可以參考一下: | |
NO:209_191
| 海國右衛門 於 2004/06/16 12:15 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
對面的認為我潛艦能有以色列的海豚級的完整功能就夠用了. ^^ 海豚級潛艇與台灣海軍作戰需求 | |
NO:209_192
| 老K 於 2004/06/16 16:01 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>美國也是只把國防部和國家安全部的才算國防預算。 如果如此，重新粗略估算一遍。 2004年，美國國防預算(4005億美元)略多於我國(78億美元)之50倍。 | |
NO:209_193
| SANJYSAN 於 2004/06/16 16:08 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑ 還要考慮隱性負擔。譬如台灣要服兵役，而美國人就不用。這也是個國民需要負擔的成本。 也就是說，美國人的金錢上的負擔事實上有點類似免役錢.... 考慮台灣只有男生需要服兵役，外加許多設法逃役的人，美國的情況恐怕比較公平些.... | |
NO:209_194
| PAN 於 2004/06/16 16:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
請問白魚跟青花魚與後來的海狼有關係嗎?? 那裡找得到資料 | |
NO:209_195
| warin 於 2004/06/16 16:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
小弟也有找到一些資料,有錯尚請各位指教^^ 義守大學軍事社關於青花魚級的介紹 http://club.sa.isu.edu.tw/ISUMilitary/new_page_32.htm 青花魚級AGSS-569 白魚級SS-580 台灣買得到什麼樣的潛艦? 梅復興先生在蘋果日報發表的文章 | |
NO:209_196
| 老K 於 2004/06/16 17:03 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
若用來算中共： 中共國防預算約為我國之8倍(含隱性預算，較不確定)。 | |
NO:209_198
| roger011 於 2004/06/16 17:37 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
若以國民的對國防負擔的「感覺」來說，大陸人應比我們感覺沉重了86%。 >講「沉重」的話,新加坡,以色列和科威特不管用人均還是GDP來算應該是最沉重的吧? | |
NO:209_199
| 海國右衛門 於 2004/06/16 17:39 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>>請問白魚跟青花魚與後來的海狼有關係嗎?? 那裡找得到資料 青花魚號是試驗證許多潛艦新觀念的實驗艦. 沒有武裝. 她可以說是美國現代潛艦的鼻祖. 美國從青花魚號之後新造潛艦大概都帶有青花魚號的基因. 白魚級則是繼青花魚號之後美國建造的實戰戰具. 也是美國最後建造的常規潛艦, 之後就都造核潛了. 本欄網友先進已經提供許多相關連結了. 請自找看吧.
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NO:209_200
| PAN 於 2004/06/16 17:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
那白魚跟青花魚之間有關嗎 | |
NO:209_201
| 海國右衛門 於 2004/06/16 17:56 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>>那白魚跟青花魚之間有關嗎 美國就是運用青花魚驗證得到的成果來建造白魚級(還有往後的核潛)啊. 白魚跟青花魚之間當然係匪淺啦. | |
NO:209_202
| 秋瑩拭水 於 2004/06/16 18:25 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
↑↑ 上面梅復興先生的文章疑有誤 . Barbel是白魚級 , 不是青花魚(Albacore) ... | |
NO:209_203
| 妮妮 於 2004/06/16 19:18 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
那我們台灣的潛艦到底會用那一種呢 會給中船自制嗎 還有什麼是SBY-3....呀不懂 | |
NO:209_204
| 阿督 於 2004/06/16 22:12 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
台灣想買的美國不能賣 美國能賣的台灣不想買 武器公司, 軍火掮客, 國會, 立委, 利益團體紛紛角力 再加上中共反對, 台灣總統有事沒事要搞個過境美國外交突破 多方拉扯角力之下 真正的專家國防部的聲音就越來越小 為了擺平各方多花點錢也是必然的. | |
NO:209_205
| 海國右衛門 於 2004/06/16 22:59 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
主要是中共到處靠么, 有錢也買不到潛艦, 可是潛艦可以說是小型國家的海軍最有價值(戰力)的艦隻, 對台灣的防衛尤其重要, 簡單講就是太重要了, 非要不可. 既然只有美國願意賣, 價錢能殺多少算多少, 貨先拿到手才是真的. 還扯皮, 就太蠢了. 潛艦不僅僅是造船工藝, 重點是 設計, 還有使潛艦能夠生存而且有效作戰的各個系統: 動力系統 維生系統 感應系統 作戰系統 武器系統 .....這些絕大部分都是管制出口的, 更不是中船能輕易解決的, 學會組裝或會做壓力殼又如何? 還是免了吧. 不知道這次買不成還要等多少個年? 10年? 20年? 30年? 我們還能等下去嗎? | |
NO:209_206
| Pikachuu 於 2004/06/16 23:06 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
>>還有什麼是SBY-3....呀不懂 SBY者，老美潛艦作戰系統是也。SBY-1配備於改良型洛杉磯級，SBY-2用於海狼級，SBY-3則是維吉尼亞級的裝備。 | |
NO:209_207
| FAF 於 2004/06/17 02:27 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
看來許多前輩們認為買P-3C重點是掛魚叉制海而非反潛，不過小弟心裡有個疑惑，這還是要回歸我們ROCAF拿不拿的下制空權的問題?不然P-3C在台海空域的生存能力.....? | |
NO:209_208
| 吱吱鼠 於 2004/06/17 10:41 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞看來許多前輩們認為買P-3C重點是掛魚叉制海而非反潛，不過小弟心裡有個疑惑，這還是要回歸我們ROCAF拿不拿的下制空權的問題?不然P-3C在台海空域的生存能力.....? 以魚叉二型的射程來說，足夠在台灣空軍活動範圍內對中國海軍艦隊發動攻擊，而且魚叉二型是射後不理，P-3C大可射了飛彈就飛走。 又，中國海軍的活動範圍也不會只有在他們空軍的活動範圍之內。 | |
NO:209_209
| 吱吱鼠 於 2004/06/17 10:47 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
＞徐強說過如果可以由中船自製潛艦 下水的時候他一定跟著下去 對啊，那要看他那時候還是不是中船董事長，不過現在已經不是了。 而且他下去有什麼用？就算真的出事死了一個董事長，中船也不會把已經吃下去國造預算吐出來。 | |
NO:209_210
| VOR 於 2004/06/17 11:22 | |
| Re:"自製潛艦與外購潛艦?" - 之 2 | |
爆滿﹏新欄繼續﹕ 自製潛艦與外購潛艦? - 之 3 | |
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