自製潛艦與外購潛艦?
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| dasha 於 2004/05/30 22:16 | |
| 自製潛艦與外購潛艦? | |
目前來說,自製潛艦是政府既定政策,這問題暫時沒辦法改變...... 這個政策正確嗎?其實很複雜.因為美國已經四十幾年沒有自製軍用柴電潛艦了,更要命的是美國海軍主流派並不希望美國國內有作戰用柴電潛艦生產能力,因為這肯定威脅核潛艦的預算,而核潛艦的全球快速部署能力並非任何非核動力潛艦可以比擬的,所以他們會想辦法阻撓美國自己建造新型柴電潛艦,省得柴電潛艦黑手黨作亂;而中共目前在封殺外國柴電潛艦藍圖流入美國方面也很成功(或許這方面他們還與美國海軍主流派勾結),所以美國是否能保證輸入柴電潛艦,其實是有疑問的. 而且從18世紀到現在,美國的造艦成本在世界上也一直是偏高的國家,就算有國家免費供應美國柴電潛艦的藍圖,同樣的潛艦讓美國造也是會貴上老大一截(商船有個平均值是高出20%)...... 不過國內船廠的生產能力嘛,講白一點,第一艘國人自製潛艦的全體官士兵應該都可以拿到撫恤金......軍方當然不會贊成.不過想到中船員工在南部佔有的就業機會之多,加上執政黨的選票基礎又在南部,以及掌握了潛艦技術後未來想怎麼作就可以怎麼作,就可以想見行政院與立法院的立場了.重大的軍事問題不能只從純軍事角度去看就是這樣.而且如果可以利用這個機會獲得預算引進先進設備替中船的造船能力升級的話,倒也不壞. 看穿了美國的底牌與問題後,會要求美國先提供性能規範與藍圖就是可以理解的要求了,否則誰知道錢給了會怎樣?美國過去也不是沒有毀約退錢的紀錄...... | |
NO:195_1
| danscon 於 2004/05/30 22:28 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
所以就不能依著美國的意思 造潛艦一定要有我們一定的目標 想現今能教我國造艦技術的只有美國.因為其它國的國際政治因素 我想也不可能一時去解決 但是我們真的能國艦國造嗎 小老百姓只能付稅金 一個不知多少的支票真的能買到我們所想要的水下科技的集成潛艦嗎 一個前景不明的計劃真令人擔心 | |
NO:195_2
| Eagle 於 2004/05/31 01:30 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>美國過去也不是沒有毀約退錢的紀錄...... 那還算好的, 美國還有毀約不退錢的紀錄, 問問巴基斯坦他們買的F-16 block 15那 裡去了... 至於潛艦國造,與其要一步登天, 為何不改弦更章, 容許八艘完全外製, 但是要求實 質工業互惠, 要求美國廠商轉移魚雷與水雷的製造技術, 或是其它艦艇(LCAC､UCUV)的 設計藍圖? 甚或其它雷達､戰系､聲納等技術? 臺灣水上､水下的兵器與武器都有 一大片空白要填補, 不必非在潛艦國造上鑽牛角尖. | |
NO:195_3
| 阿囉哈 於 2004/05/31 12:11 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
反正美造再快也快不過老共侵台速度，何不堅持國造！！搞到了算賺到！搞不到反正美國本來就無能力供應，至少留點堅持跟國格。重點還是趕快弄到核打擊能力，有這個老共就不敢妄動了！！中國X民族主義再強，強不過核子彈落在頭上的貪生怕死！！ | |
NO:195_4
| toga 於 2004/05/31 12:22 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>美國過去也不是沒有毀約退錢的紀錄...... 那還算好的, 美國還有毀約不退錢的紀錄, 問問巴基斯坦他們買的F-16 block 15那裡去了... 重點還是趕快弄到核打擊能力，有這個老共就不敢妄動了！！ | |
NO:195_5
| Eagle 於 2004/05/31 15:03 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>那還算好的, 美國還有毀約不退錢的紀錄, 問問巴基斯坦他們買的F-16 block 15那 裡去了... A: 老美已於近年退還這筆款項了. 對, 巴基斯坦在90年付了美金六憶五千多萬現金, 八年後拿回了三億兩千多萬現金 這種情形絕對不能再重演在臺灣採購潛艦的身上, 所以我很贊同國防部與海軍不肯 | |
NO:195_6
| CosmoHorizon 於 2004/05/31 15:07 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑中科的萬象館不就是做水雷的嗎? | |
NO:195_7
| Eagle 於 2004/05/31 16:08 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
中科院目前尚不能自製魚雷, 能引進魚雷的製造技術其貢獻自不待言; 萬象水雷方面 也只能作出沉底與繫留兩種守株待兔型的傳統水雷, 若能引進類似MK-67 Submarine Launched Mobile Mine 這類自走雷, 對嚇阻中共發動海上封鎖與登陸作戰都有很大 的力量. | |
NO:195_8
| 李淳風桑 於 2004/05/31 16:56 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
敝人問了一下朋友 KILO 在 羅馬尼亞 烏克蘭 都有 我們台灣難道不能買到東歐及前蘇聯二手的? | |
NO:195_9
| SK2 於 2004/05/31 17:42 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>難怪巴基斯坦對美製軍品死了心, 退而求其次抱着中共的大腿不放 however, if you have read recent news, Pakistan requested for US arms again, and US gave Pak what they want, except F-16(again)...... if my memory serves right, the list should be: The request of F-16 was being rejected again >我們台灣難道不能買到東歐及前蘇聯二手的 not hard to buy them, but hard to maintain them how to get the parts and all other necessary items? | |
NO:195_10
| 李淳風桑 於 2004/05/31 18:29 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
thank you for your answer , MR. SK-2 敝人只是覺得 如果請美國重新開白魚級柴油潛艇生產線 困難多多 又拿不到哈德威或荷蘭義大利的圖 臺灣國內又有居心叵測的立委在亂潛艦國造 還不如 買東歐的二手kilo 請美國幫忙作掮客及maintain 還有日本的柴油潛艇也不錯呢 如果美國肯幫忙.. 當然這只是敝人小小的妄想 不過任何請美國幫忙的情形都要考慮 例如日本的潛艇圖 .... | |
NO:195_11
| SK2 於 2004/05/31 18:54 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>重新開白魚級柴油潛艇生產線困難多多 I would doubt on calling it re-open or a new design, since the SSK model now we have is quite different from the original 白魚級, we could call it a new sub, rather than refining the old thing however, telling it as a modification of the 白魚級 could lower the temper of a country........ | |
NO:195_12
| 妮妮 於 2004/05/31 19:03 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞＞＞中科院目前尚不能自製魚雷, 能引進魚雷的製造技術其貢獻自不待言; 萬象水雷方面 也只能作出沉底與繫留兩種守株待兔型的傳統水雷, 若能引進類似MK-67 Submarine Launched Mobile Mine 這類自走雷, 對嚇阻中共發動海上封鎖與登陸作戰都有很大 的力量.
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NO:195_13
| 海國右衛門 於 2004/05/31 19:19 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
美國認真起來的話, 這些問題好像都不大吧? 我總覺得美國恐怕還拿不定主意台灣海軍到底應該, 或能夠, 扮演啥角色?
特定立委堅持潛艦國造, 我懷疑其實是不希望海軍早點拿到品質夠好的船, 更不樂見潛艦潛艦隊順利成軍的意思吧? ( 造潛艦其實也不太難阿, 很多國家都在打造潛艦, 問題是品質保障可不簡單, 想想萬一造得成卻大小毛病一堆, 就如中國的慘痛經驗, 那....戰力就慘了 ) | |
NO:195_14
| 清潔工 於 2004/06/01 00:18 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
Transfer and combine the related posts: 吱吱鼠 於 2004/05/29 16:40 X的，行政院不知道是哪些蠢材開的會議，居然做出潛艦分段國造計劃這個愚蠢決定。 全部由美國建造才是最佳方案，不僅是造艦進度比較快，由建造各型潛艦經驗豐富的美國建造，品質也絕對沒有問題，更重要的是，製造美國的就業機會與商機，有助於助長美國國會議員往後對台灣軍售案的積極態度。 希望行政院能夠收回這個愚蠢的決議案。 無論如何，至少美國不會同意的，鐵定會繼續拖。怎麼這樣啊？ -------------------------------------------------------------------------------- ＞政院方案為何？真的是分為美造、合造、自製三階段嗎？ 第一階段2艘：全部美造(台灣派人學習) 第二階段2艘：2/3美造、1/3國造(美國船段運回台灣組裝) 第三階段2艘：2/3國造、1/3美造(美國船段運回台灣組裝) 第四階段2艘：全部國造 “美國船段運回台灣組裝”最好祈禱船段不會在冗長(真是創舉，橫越太平洋兩岸)的運送過程中受損。 行政院高層大概以為潛艦是在切蛋糕，就算是蛋糕，冷藏運送個一兩個月品質難道不會有問題。 1. 國艦國造的口號從當年海龍號回國時嚷到現在 . 中間這麼多年的時光裡到底做了什麼事 ? 令人不解 . 八艘潛艦從2001年(我高一)喊到現在(我大一升大二) , 也絲毫沒有什麼建設性消息. 難道是希望藉此和老美談條件以爭取壓低改良型白魚級的價格嗎 ? 可是主動權似乎不在我方手上啊 . 吵到後來吃虧的還是台灣吧 .
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NO:195_15
| No.1 M. E. 於 2004/06/01 00:43 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
1.我個人並不支持潛艦非國造不可，但也相當認同可以自己來。我的理由是我們有技術上的能力，因一件系統、工程發展先期，大都會有一些瘕疵，但在成功的過程上，每一個國家都是有著相同必要的歷練、歷程下達成的。 2.就今天我們台灣的能奈言，以發展人造衛星來比擬吧； 個人的感慨─機會的把握非常的重要。然好像在軍工的工程上尤其是打扙用的，一般在沒有看到產物的前提下，大都的人會認為不可為、不能被信任等阻礙大大的浮現以致影響官方的決策之執行！有試想過，造一個土木工程，往往在一個工程過後，幾凡都會發生一些大大小小的事故，也都有發生個小工程死個人、大工程死個十幾人的過程，回想歷代工程幾乎無一辛免，然不因有死人有人會去阻止它！有誰會事先認定會死人不可為了！而當一個工程死了人後就不敢用了嗎？ | |
NO:195_16
| Eagle 於 2004/06/01 02:39 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
我想大家對發展本土國防工業的能力都是同意的, 差別只在於如何進行. 我是認為 國防部可以利用立法院的潛艦國造決議為籌碼(雖然不太多), 要求美國提供更好的 工業互惠與技術移轉條件. 舉個例子, 你不願意教我如何造槍, 那好, 我向你買一 整批成品槍, 但是教我如何造子彈､如何保養､如何發揮最大火力, 如何互相掩護 , 最好還給我先進的瞄準鏡讓我可以先發現敵人, 而且要保證我要買下一批槍的時 候不但一定有貨, 還有30%折扣... 可以談的條件多了, 當然不會完全如願, 但是要 討價才有還價空間. 妮妮: SK2﹕ 李淳風桑: 海國右衛門: | |
NO:195_17
| 李淳風桑 於 2004/06/01 03:10 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
eagle 謝謝您告訴敝人 敝人還是再想 是否我們台灣是更希望藉潛艇 更獲得AIP技術及好處呢... | |
NO:195_18
| ROF 於 2004/06/01 04:08 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
如果是以驗証的產品,小弟還算支持國造 可是美國以經數十年沒有制造過了,似乎國造不是很好的選擇 高價的潛艦,包含的研發費用嗎?那台灣不就當大頭了 研發費用台灣出,如果真的做的不錯,勢必美方能介此打開柴電潛艇的市場 如果真的是包含研發費用,是否應要求以後美國該系列潛艦出口,循F-35模式利益分享呢 | |
NO:195_19
| 鳥鵬 於 2004/06/01 09:30 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
購買退役的海自潛艦如何?? | |
NO:195_20
| dasha 於 2004/06/01 11:48 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
美國想藉台灣的案子打開柴電潛艦外銷市場基本上是不切實際的想法,第一個是美國海軍主流派怕先被打開內銷市場,會想辦法阻撓,這點問題就很大.第二個是美國造船業界的高價紀錄已經有一個多世紀了,只有沒有來源或英國這種連核子技術都可以分享的超級盟國等少數國家會想找美國,否則買2艘美國潛艦的經費,跑德國可以買3艘同等級潛艦甚至外加完整的全套技術轉移......有多少冤大頭會買? 至於買二手潛艦,前蘇聯系的東西都沒考慮到熱帶環境,印度就吃過大虧,只有在能保證後勤的情況下才能買,不然沒有售後服務,潛艦一回來就發生電池放氯氣之類的事情又沒人能提供保證......而且潛艦在現代海軍中的地位已經是主力艦,買神盾或航艦都比買潛艦敏感度低,大概只有買核武器的敏感度比買潛艦更高,要買真的不容易. 其他國家?佛曰:不可說...... 自製的話,請大家想想看,國防部能承受一艘潛艦至少四十幾個人在新船下水一年內全部陪葬產生的政治效應嗎?連中共這種國家上次出事都未必承受得了,這是最大的問題. 至於水下武器發展的問題,小弟只能說請大家不要太期待,在精蝕精盡結束之前都絕對沒有人力作相關的一些東西,出來的只會是玩具...... | |
NO:195_21
| 雪風 於 2004/06/01 11:57 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>購買退役的海自潛艦如何?? 海上自衛隊正逐年退下來的潛艦就只有「夕潮級」 | |
NO:195_22
| xmas 於 2004/06/01 12:08 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>購買退役的海自潛艦如何?? >大筆錢大費周章買進過時技術且已經使用二十幾年的舊潛艦，就有待商榷 Can we at least replace those two Guppy class ones?? | |
NO:195_23
| 曾公 於 2004/06/01 12:18 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑如果可以確定未來八艘潛艦是日本系列的話,引進數艘退役潛艦取代古比級並充作訓練艦的話還可以接受,但是相對的如果只是單純的要取代兩艘老古董且未來八艘潛艦是他國產品的話,個人認為不必要多一條後勤累死海軍 | |
NO:195_24
| 吱吱鼠 於 2004/06/01 12:33 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
購買二手潛艦最大的問題在於之前使用情形？或者到底還能夠使用多久？ 潛艦的最大深度會隨著使用而下降，這點是要嚴肅考慮的。 | |
NO:195_25
| 曾公 於 2004/06/01 15:46 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑所以我說充作人員訓練艦及分擔部份任務,以日本的船艦淘換速度及我國海軍的船隻的使用年限而言,引進數艘退役的夕潮級是還有一定的作用的,雖然有點諷刺但是卻很實際 以古比級現在的狀況而言是否能夠擔當第一線的任務已經很有問題了姑且不論艦上配備如何,光那古董級的外殼就足以給官兵壓力了,而此時若老美可以取得日本潛艦的藍圖為我國建造潛艇,那再要求美國居中簽線,取得數艘退役但艦況尚可的夕潮級又有何不可 | |
NO:195_26
| 妮妮 於 2004/06/01 19:55 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑問題是現實生活上日本會賣給我們嗎 | |
NO:195_27
| Delta_Force_A 於 2004/06/01 20:10 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
I think make it by ur own is better than buy it from america. if you buy it from america,you only can buy a limited no, but if you can make it by ur own,you can make as much as you need. | |
NO:195_28
| 逐波之月 於 2004/06/01 21:37 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑問題是現實生活上日本會賣給我們嗎 可以比照F-104先賣美國再轉售台灣嗎? | |
NO:195_29
| 曾公 於 2004/06/01 22:19 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
所以我說要美國居中牽線,如果美國能拿到日本潛艦的藍圖為我國生產潛艦,那麼要老美順到要個兩艘海自退役的潛艦給我們作為訓練用艦亦無不可 至於所謂的現實,眼下我們所能做的只是近所能找點方法,至於事情是不是能按照我們的劇本行事,就不在我們的能力範圍內了,不是嗎?? | |
NO:195_30
| 星塵 於 2004/06/02 03:06 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110505+112004060200082,00.html 2004.06.02 中國時報
潛艦案所面臨的主要困難在於國際政治阻力鉅大。懾於中共的政治外交壓力暨經濟報復的威脅，任何歐洲政府都不可能甘犯北京的大不諱而在臺灣未完成建案程序前就正式批准相關出口許可。據筆者了解，美方是計畫配合臺灣特別預算的進程，在近期內才會正式向歐洲五國徵詢潛艦技術出口的意願。換句話說，我國能否順利通過潛艦的採購預算並委請美國海軍招商，將會對潛艦設計的來源有關鍵性的影響。 想國造 須考慮機會成本 由於潛艦建造成本部份受到美方以「最壞想定」（即歐洲各國均拒絕提供現成潛艦圖紙技術，美方必須重新設計潛艦）估算，雖然每噸比市場行情高出一倍左右，但在實際招標（確定設計構型）前卻難以再進一步「降價」。於是，軍方只好要求美海軍重新調整相關後勤支援項目，以降低潛艦籌獲部份的成本。此外，工業界近來盛傳美方將不會支持臺灣所要求的「潛艦國造」模式。若美方真的不肯配合國內造船業界所提出的（２┼２┼２┼２）合作生產構想，則國防部也可能得以藉改採原先僅列為備案的「減量國造」或「全部外購」等方案，來進一步降低潛艦計畫所需的投資。 值得我們通盤省思的是，「潛艦國造」對於落實我國的潛艦工業基礎的實際效益與機會成本。如果所謂「潛艦國造」的工業參與範疇只是在國內生產相當於四艘潛艦的壓力殼並艤裝設備，卻（因為成本暨技術因素）不可能在臺灣建立潛艦所需之諸多關鍵性系統與設備的完整協力分包體系，而無助於國防自主技術生根，那麼是不是還值得我們投入鉅資購置相關造艦工業設施？ 國家的資源有限，應該做最有效率的運用，而經驗顯示，八百多億元（甚至僅三、四百億元）的公共投資所能創造的工業產值與就業機會，肯定會比「潛艦國造」所能提供者為高。 立法院應該藉此機會重新檢討「潛艦國造」的理性基礎，並認真考慮改藉由工業沖銷合作，要求得標廠商採購我國的造船或其他相關工業產品、轉移技術協助臺灣國防工業參與產製潛艦零組件並建立完整的全壽期維修能量，以為國家爭取最大的實質、長期經濟利益。 潛艦案 攸關神盾艦軍售 潛艦案順利與否與後面的「神盾艦」軍售息息相關。我海軍已申購多年的「神盾艦」，不僅是未來艦隊防空之憑藉，也是反潛、C4ISR以及全國飛彈防禦之理想載台，完全符合美軍對我國所建議之未來三大建軍重點。美國正考慮批准對臺灣出售「神盾艦」，並可能在今年下半年就做出決定，以啣接美軍生產線為臺灣節約造艦成本，並配合我方建案作業所需時間。 許多支持我國的美方官員擔心臺灣的國防預算恐將無法同時支應潛艦和「神盾艦」兩大採購案（四艘「神盾艦」約需一千六百億臺幣），同時也殷切希望我方能夠更肯定的表達承接採購「神盾艦」之意願並提出較為具體的經費構想，以利在目前敏感的美中台關係環境下，爭取布希政府批准此一具高度爭議性的軍售項目。 但是，如果潛艦案的實際採購金額經招標後確定遠低於原先的估計，而立法院又能較理性的面對現實，降低甚至放棄徒增成本卻無助落實國防工業基礎的「潛艦國造」要求，則應即可節省約千億元的預算，足以負擔「神盾艦」案所需之相當部份經費。 此外，美方之前就曾表示，由於美國完全掌握「神盾艦」相關技術（這一點與潛艦完全不同），所以願意比照「成功級」巡防艦模式，協助中船在臺灣建造「勃克級」神盾驅逐艦。可見，「潛艦國造」的機會成本儼然已形成我國能否負擔攸關海軍長程建軍發展之「神盾艦」的決定性因素。（作者為「臺海安全研析中心」www.TDReview.com主任） | |
NO:195_31
| 海國右衛門 於 2004/06/02 11:19 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>>「潛艦國造」的機會成本儼然已形成我國能否負擔攸關海軍長程建軍發展之「神盾艦」的決定性因素。 挖, 「潛艦國造」華而不實, 得失太不相當, 再這樣搞下去, 不得了. 呼籲選民向自己選區的立委反應, 揚棄不切實際的潛艦國造政策, | |
NO:195_32
| Luke-Skywalker 於 2004/06/02 14:55 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑來不及啦............. http://news.yam.com/ettoday/et_politics/news/200406/20040602125657.html 行政院院會2日通過重大軍事採購特別預算，預計花費6108億178萬5千元預算額度增加我軍的海陸軍能力，預計以4121億3911萬元購買海星計畫的柴電潛艦，並以1449億2千萬元完成愛國者三型系統。政院希望增加反飛彈裝置提升制海能力。 政院發言人陳其邁表示，希望立院能給予預算支持，國防更是不分黨派的。據指出，這項軍購計畫是基於中國政府持續擴充軍事支出費用，並逐年增加沿海飛彈布署，但我軍的軍事支出卻逐年減少，因此政院今天通過以發行政府公債等方式強化海陸軍能力，通過編列重大軍事採購預算。 這項重大軍事採購案規畫：一，陸軍方面，編列1449億2千元發展「疾鋒計畫」購買愛國者三型系統；二，海軍方面，編列4121億3911萬元發展「海星計畫」購買柴電潛艦；三，海軍方面，以530億4267萬5千元發展「神鷗計畫」購買長程定翼反潛機；四，由財政部國有財產局編列7億元，做為相關計畫的土地處理作業費。 這項軍事採購規畫曾一度引起國內不同意見，軍方去年三月曾證實由於中國大陸導彈威脅增加，國軍因此加快腳步採購愛國者三型飛彈的期程，但美伊戰爭時愛國者飛彈攔截率引發質疑，國防部資料顯示，伊拉克到對科威特發射11枚飛毛腿飛彈，僅有兩枚被攔截，效果確實不如預期。立委曾質疑如愛國者飛彈系統攔截率不佳，而台灣一直採用的被動防禦作為並不見得有用。而台灣現在的愛國者二型飛彈系統是1993年 採購的。 據了解，軍方過去曾與美方討論過能否採購「核子潛艦」但美國不同意提供，軍方評估認為，今天政院通過柴油潛艦仍是有效打擊的戰力，不只能反封鎖也是防衛力量。過去十年我軍方專注在制空武力的建置，未來十年將專注完成建置制海武力，潛艦是其中重要的一環。 政院上午通過的預算項目包括採購愛國者三型飛彈共3、4百枚、八艘柴電潛艦、P─三C反潛機等，這項重大軍購案是「湯規李隨」。 | |
NO:195_33
| 李淳風桑 於 2004/06/02 16:52 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
LUKE 兄 上面的海星計劃 有包涵部分潛艦國造嗎?(看起來沒有幸好) 還有如果萬一八艘計畫有變 是否專款可以改變計畫呢?(例如改變採購對象) 謝謝 | |
NO:195_35
| 妮妮 於 2004/06/02 19:01 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
還有＞＞政院通過重大軍購預算柴電潛艦、愛國者三型6101億元 好大的天文數字不之到看在一般老百姓的眼李是什麼感想 | |
NO:195_36
| Luke-Skywalker 於 2004/06/02 19:42 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
還有如果萬一八艘計畫有變 是否專款可以改變計畫呢?(例如改變採購對象) 謝謝 這個問題....我就不清楚了 | |
NO:195_37
| 吱吱鼠 於 2004/06/02 21:01 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞但是，如果潛艦案的實際採購金額經招標後確定遠低於原先的估計，而立法院又能較理性的面對現實，降低甚至放棄徒增成本卻無助落實國防工業基礎的「潛艦國造」要求，則應即可節省約千億元的預算，足以負擔「神盾艦」案所需之相當部份經費。 此外，美方之前就曾表示，由於美國完全掌握「神盾艦」相關技術（這一點與潛艦完全不同），所以願意比照「成功級」巡防艦模式，協助中船在臺灣建造「勃克級」神盾驅逐艦。
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NO:195_38
| yuio 於 2004/06/02 21:29 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
請問有可能向俄羅斯購買潛艦嗎?15年近130億美金我不信俄羅斯不會心動,而且中國如果要反對也無從反對起,畢竟大部分的先進武器中國還是相當仰賴俄羅斯提供,歐洲又對中國武器禁運,如果我是俄羅斯絕對會想辦法搶下這筆生意 | |
NO:195_39
| 海國右衛門 於 2004/06/02 21:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
re 妮妮 還有＞＞政院通過重大軍購預算柴電潛艦、愛國者三型6101億元 癈省的時候, 好像中央替台灣省政府扛下的債務就高達8000億, 一般老百姓的眼裏是什麼感想? 當下這筆6101億特別預算是用來買先進柴電潛艦8艘、愛國者三型數百枚 P-3C反潛機12架, 作戰效益很高, 若將來再加上買四艘神盾艦的1600億, 也不過區區 7701億而已, 比用8000億只填個什麼都看不到的省府財政破洞還整整少了299億呢, 相較之下, 有意思多了. 不是嗎? 我支持 ! | |
NO:195_40
| 李淳風桑 於 2004/06/02 21:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
所以 吱吱鼠兄的問題 又再次點出 中國黨的立委藉潛艇國造 來阻礙台灣的國防力量補強嘛 該死 | |
NO:195_41
| 吱吱鼠 於 2004/06/02 22:00 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞癈省的時候, 好像中央替台灣省政府扛下的債務就高達8000億, 一般老百姓的眼裏是什麼感想? 尤其是當初亂花錢的那位先生，現在還是某個極力反對這次軍購的某黨主席呢。 他的名言是： 在2001年時：買神盾艦會刺激中國，所以不要買。 在2002年時：買二手紀德艦實在戰力太弱，所以不要買。 ＞請問有可能向俄羅斯購買潛艦嗎?15年近130億美金我不信俄羅斯不會心動,而且中國如果要反對也無從反對起,畢竟大部分的先進武器中國還是相當仰賴俄羅斯提供,歐洲又對中國武器禁運,如果我是俄羅斯絕對會想辦法搶下這筆生意 說要買俄羅斯潛艦真是浪費大家的時間，這根本不可能，請不要妄想這個方案。 俄羅斯的潛艦使用問題更多，後勤更複雜。 | |
NO:195_43
| 海國右衛門 於 2004/06/02 22:22 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
re 李淳風桑 >>>所以 吱吱鼠兄的問題 又再次點出 中國黨的立委藉潛艇國造 來阻礙台灣的國防力量補強嘛 該死 恩, 我想起來了, 引進紀德艦一案, 中國黨的立委千方百計要阻止, 無視於我海軍艦隊防空需求何等殷切, 令人憤慨. 如今, 又假藉國造之名把單純的潛艦採購搞得非常複雜, 結合起來觀察, 用意果然十分可疑. 顯然嚷嚷潛艦國造只是虛招, 阻礙推遲台灣的國防力量補強才是實招. 改天真要採購神盾艦的時候, 不曉得他們又要玩啥花樣了 >< | |
NO:195_44
| wcw 於 2004/06/02 22:31 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
國造多花800億有必要花這個錢嗎? 國造不過是船殼而已,難到我們會做船殼後,我們就有能力獨立設計制造潛艇嗎? 電子電戰引擎等等這麼多,難到我們有能力發展嗎?最後還是要看美國的臉色 現在我們能做船殼,以後我們下下一代潛艦時,難到就會比較便宜嗎? 給了中船有制造船殼的能力,中船就有能力外銷嗎? 美國要賺錢,他可以從別的名目加價,反正現在都敢報比國際行情高出2~3倍了 還有什麼事做不出來 省下800億,還能多造的二艘 如果歐洲沒有封殺對我輸出的許可,我們可以自制船殼,跟德國買引擎,跟瑞典買AIP,跟美國買電戰 那我會支持,因為我們有選擇的能力,但現今很明顯,並非如此,僅此一家別無分店,只能看美國臉色 | |
NO:195_45
| 茶館黑臉 於 2004/06/02 23:16 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
跟潛艦無關的東西請不要貼在此欄。 批評政黨的軍事可以， | |
NO:195_46
| danscon 於 2004/06/02 23:48 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
倒過來說難道就一定要直接買美國原廠貨嗎 我想自製一定有缺陷 但是美國除了造核潛艦以外 戰鬥用的柴油潛艦也是幾十年前的產品了 難道以後美國的保固一定特別好.... 我想未必..難保未來的國際景象 而且如果(外殼)家會建.家具(儀表.作戰系統等..)也比較有可能以其它明目引進 最重要的給潛在敵人明示我方的守護海疆的決心是永久投入而不是缺手缺腳的 套一具建了晶圓場的ic公司才像是一個男人 尤其以後又不是用不到這樣的造殼技術.這樣的技術只會越用越兇 尤以超音速飛彈滿天飛.船體的結構一定又大加修正的可能越大 三船體等的結構也需要研究(不太可能) 但是只要有殼我想應該也不會困難到那裡 | |
NO:195_47
| Luke-Skywalker 於 2004/06/03 09:50 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112004060300007,00.html 2004.06.03 中國時報 潛艦貴得離譜 似無迴旋空間 呂昭隆 行政院昨天通過的軍購特別預算，六千多億買三種武器，其中潛艦實在太貴，反潛機划得來，愛國者飛彈價碼，還算持平。 四千一百億的潛艦預算，是美方歷次報價中，最高的方案，國防部竟點頭同意，頗有「任人宰割」的無奈。 猶記去年下半年，國防部官員初聞八艘潛艦、四千多億的價格，直呼太貴，雖知尚非最後售價，但已心理有譜，可以談判殺價的空間有限，只好搬出前國防部長湯曜明「絕對不會同意簽字」做為理由，同美方再議。沒想到，國防部最後還是決定接受美方的「最高報價」。 國防部專業官員憂心，如接受美方報價並且簽約，四千多億的潛艦購案，會不會如同當年法國同意售我拉法葉艦與幻象戰機的後果。由於是軍售重大突破，儘管價格貴了些，還是決定採購，但事隔數年，監察院調查，當年所有參與建案官員，全數遭禍。十年後，不知監察院是否也會以「為什麼買這麼貴的潛艦」，調查所有參與建案的軍官。 編列六千多億特別預算採購三項武器，如此大手筆，可謂「史無前例」。也是國防部第二次以特別預算買裝備，上一次，是花三千餘億採購Ｆ十六與幻象戰機。 去年下半年，陳水扁總統決定辦防禦性公投，並與總統大選一起投票，美國初有疑慮，布希總統也說了話，扁政府為尋求美國「諒解」，至少不要唱反調，能用的籌碼，就是採購美國武器。之後，便不斷傳出政府已向美方承諾，選前或連任後，立即編列特別預算買武器。 今年元月十六日，陳總統宣布公投題目，第一題便是「增置反飛彈戰力」，不僅他個人掛保證，也希望人民支持背書，取信於美國，一定會買武器。大選結果，陳總統連任，公投題目沒過半數。 所以，六千餘億元的軍購特別預算，各有盤算。陳總統是當然贏家，不但連任，也實現對美承諾；軍方更沒吃虧，買了三項重要武器；美方更是大贏家，賣了武器，潛艦還可以「賣在最高點」。皆大歡喜。 當然，這三項武器都該買，而且有助提升台灣防衛能力，特別是潛艦，更是台美軍售重大突破，意義非凡，只是，受到激烈的總統大選影響，價格談判似無迴旋空間，現在，唯一能把關，並替人民看緊荷包的，就只剩立法院了。 | |
NO:195_48
| yuio 於 2004/06/03 10:01 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
說要買俄羅斯潛艦真是浪費大家的時間，這根本不可能，請不要妄想這個方案。 俄羅斯的潛艦使用問題更多，後勤更複雜。 | |
NO:195_49
| 吱吱鼠 於 2004/06/03 10:54 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞那由日本提供藍圖,美國製造是否有可能 某位老先生說過一句名言：日本人的膽子比老鼠還小。 所以日本恐怕連提供藍圖的膽子都沒有，不過美國應該會跟日本請教一些柴電潛艦技術問題。 | |
NO:195_50
| 海國右衛門 於 2004/06/03 11:48 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
自製潛艦政策應該著眼於目標管理吧? 2潛艦國造到底要達到啥目標? 是分一杯羹? 還是取得造艦技術? 還是想達到國防自主? 還是都要? 那能不能如願? 願意付出多大代價? 潛艦等同是把人封在罐頭裡面, 重點還不在怎麼造罐頭(船殼), 更大的重點是在如何讓封在罐頭裡頭的人不但能靈活閃躲還要刁鑽克敵, 所以, 就算有了罐頭(船殼)製造技術和設備又如何? 充其量只能造個罐頭到水中又盲又聾滾來滾去, 算啥自主? 這種潛艦國造政策到底能達到啥目標? | |
NO:195_51
| yuio 於 2004/06/03 14:07 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
人家新的西班牙政府會同意嗎 國防部副部長霍守業3日赴立院民進黨團說明編列軍購特別預算，他指出，國防部就大方向向執政黨團報告爭取支持，細目會向國防委員會說明。有關柴電潛艦採購金額和數目，必須先爭立院通過這筆預算，然後再與美國廠商聯繫，然後再後歐洲原採購廠溝通。根據透露，台灣即將購買的柴電潛艦原廠來自西班牙。 | |
NO:195_52
| 星塵 於 2004/06/03 14:15 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://www.ettoday.com/2004/06/03/301-1639080.htm 國防部：6018億是概括性預算 潛艦購買原廠來自西班牙 2004/06/03 12:39 記者朱蒲青、陳書孜／台北報導 國防部副部長霍守業3日赴立院民進黨團說明編列軍購特別預算，他指出，國防部就大方向向執政黨團報告爭取支持，細目會向國防委員會說明。有關柴電潛艦採購金額和數目，必須先爭立院通過這筆預算，然後再與美國廠商聯繫，然後再後歐洲原採購廠溝通。根據透露，台灣即將購買的柴電潛艦原廠來自西班牙。 霍守業說，美國方面希望立院能夠通過軍購預算，相關進度才能繼續進行下去。他指出，國防部提出的金額是概括性預算，要採購那一類型以及確定金額，都還需要再詳談。 這次軍購特別預算案，不受公債法每年舉債不得超過歲出 15%與預算法的限制。
http://www.izar.es/cgi-bin/run.dll/portalizar/jsp/contenidopopup.do?BV_SessionID=@@@@0859514437.1086242185@@@@&BV;_EngineID=ccccadcljeimlgmcfngcfkmdfgfdfgk.0&contentOID;=10944&contentType;=1016&paginaInclude;=/productos/detail.jsp S - 80 | |
NO:195_53
| kidd 於 2004/06/03 14:18 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://www.zaobao.com/cgi-bin/asianet/gb2big5/g2b.pl?/special/newspapers/2003/07/99sky130703.html 西班牙証實已收到台灣潛艦訂單 外長承諾不出售 (2003-07-13) 法新社消息，西班牙外長巴拉席歐日前保証，不會提供潛艦給台灣。 不過西班牙外交部發言人表示無法証實這一說法，他只証實了西班牙已收到潛艦訂單，不過尚未確定是否代表美國出售8艘潛艦給台灣。美國原本請求西班牙等相關國家造船廠在今年底提出具體方案，但可能需順延至明年年初。 西班牙最著名的造船廠為伊薩爾(IZAR)造船廠，1991年與法國造艦局合作開發及建造天蠍星(Scorpene)常規柴電潛艇，當前除法國、西班牙海軍的訂單外，也外銷到智利、馬來西亞及印度等國。 伊薩爾從合作經驗中自創S-80及P-650兩型潛艇，其中S-80為西班牙海軍新一代的潛艇主力，P-650即為與美國通用動力集團合作，鎖定美國政府批准軍售台灣的8艘柴電潛艦的購型。 ----> OLD NEWS ^______^ | |
NO:195_54
| Luke-Skywalker 於 2004/06/03 14:20 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200406/200406030111.html 國防部報告潛艦價格為概估 不確定因素仍多 (中央社記者張銘坤台北三日電)國防部今天向民主進步黨立院黨團簡報新台幣六千一百零八億元重大軍事採購特別預算案。國防部副部長霍守業表示，台灣潛艦採購經由美國海軍找美國廠商，再由美國廠商找歐洲可能的來源，不確定因素太多，預算金額只是概估。 霍守業表示，台灣潛艦採購目前由海軍總部和美國海軍接觸，經由美國海軍找美國廠商，再由美國廠商找歐洲可能的來源，經過這些程序，各項價格才能明確顯現。 他表示，潛艦採購不確定因素太多，四千一百二十一億餘元預算金額只是概估，美國廠商希望台灣確定潛艦預算，先獲得立法院通過，再來談潛艦採購價格等後續協商。 據民進黨籍立委湯火聖（南投縣）轉述，四千一百餘億元潛艦預算，包含一百四十四枚MK４８魚雷和七十二枚潛射魚叉飛彈、人員訓練等一千餘億元預算，真正的潛艦採購預算約兩千九百餘億元。霍守業強調今天只是向民進黨團作初步簡報，未來會向立法院國防委員會作詳細報告。 | |
NO:195_55
| 吱吱鼠 於 2004/06/03 14:49 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
立委真的是大嘴巴。 居然把設計來源公佈，來自西班牙，那誰都猜得出來是伊薩爾造船廠的天蠍座級。 而且還把魚雷採購數量與飛彈數量一並說出(144枚MK-48魚雷與72枚魚叉二型潛射反艦飛彈)。 | |
NO:195_56
| toga 於 2004/06/03 15:16 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
人家新的西班牙政府會同意嗎 a: 曝光了就很難說矣.......... 台灣的軍武採購向來是見光死, 大家閉口不對外公開, 私下偷偷摸摸, 德國授權印尼造的德製魚雷水貨也能上手, 一經立委和媒體曝光, 滿足人民與老共”知的權利”, 讓老共知道要加緊掐住誰的脖子的話, 是成是敗就很難說了.............. | |
NO:195_57
| 台客 於 2004/06/03 15:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
買傳統潛艦太貴太慢了 不如去租借落山雞級來的快又划算.美國就可以找到理由多買一些維吉尼亞.核潛派一定會HIGH..不然我們也買危及你亞好了.說不定能為老美創造規模經濟.單價還會降低..到時比目前這八艘傳統潛艦的單價還低..哈哈 | |
NO:195_58
| toga 於 2004/06/03 15:58 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑據聞軍方不是沒試過這條路, 只是老美海軍說：”No” 引進核子潛艇還不是最難的事, 困難的是其反應爐燃料添加工程作業與相關配備, 當年曾有自英國或法國引進SSN雄心壯志的加拿大海軍便是因為相關整補作業的驚人耗費, 作業困難與高污染風險, 最後打了退堂之鼓; 而對一個已經決定要全面綠化非核的國家政府而言, 就更不必作這個夢了...... 核子潛艇不比一般SSK, 使用年限（25~30年）一到就得換, 否則上面的船員便得承受過量放射污染與反應爐外洩的高度風險, 甚至最近還傳出：英國皇家海軍一艘現役, 船齡18年左右的特拉法加級SSN因為保修不當, 船上的放射劑量已明顯高於安全值, 導致十多名皇家海軍軍官拒絕登艦執勤. | |
NO:195_59
| 過客 於 2004/06/03 16:13 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
哪裡有連影子都還沒有,價錢規格都還沒開出來,就先編列全部預算,要買也應該先編列初期的經費,逐年在追加經費吧~~~新台幣四千一百二十一億餘元預算，到底包含哪些??? | |
NO:195_60
| Pikachuu 於 2004/06/03 17:37 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
唉！怎麼把來源公布了？這樣老共一施壓那邊就會告吹。 可是如果有現成設計，老美報價就不能這麼離譜。 /////////// 這個報價是不是依照中船參與的版本？ | |
NO:195_61
| 吱吱鼠 於 2004/06/03 18:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞唉！怎麼把來源公布了？這樣老共一施壓那邊就會告吹。 可是如果有現成設計，老美報價就不能這麼離譜。 買給台灣的版本應該會放大一些，不會比海龍還小。 戰鬥系統肯定是美國的，而AIP系統前面幾艘也可能暫時不會配備(除非找到貨源)。 ＞這個報價是不是依照中船參與的版本？ 就是因為加進去才會1艘11億美元，否則只要8億美元左右。 | |
NO:195_62
| Luke-Skywalker 於 2004/06/03 19:28 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
立委真的是大嘴巴。 上次AAV7A1兩棲裝甲車的採購案就差點毀在這些人手上........ | |
NO:195_63
| LOVENURSE 於 2004/06/03 19:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞戰鬥系統肯定是美國的 我很肖想能有BSY-1等級的戰鬥系統 | |
NO:195_64
| HOTARU 於 2004/06/03 19:50 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>立委真的是大嘴巴。 這次可是執政黨立委,昨天還有人在這裡拼命罵所謂中共同路人呢...... | |
NO:195_65
| F211RS123 於 2004/06/03 20:38 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
一艄柴油潛艇11億.......我真的想知道台灣軍方真的想要潛艇,想到這種地步嗎!簡直是任人宰割,真的一定要潛艇才行?增強海軍戰力還有其他方法阿,不過說啦,軍方從一開始就表現出一附非買不可的樣子,當然美國人也早就把刀磨好,等著狠狠的宰台灣一頓......還能說啥呢?恭喜台灣又創造了一像台灣奇蹟--有史以來最昂貴的柴油潛艇 | |
NO:195_66
| PrinceEugene 於 2004/06/03 21:14 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
如果可以的話 想辦法把楓葉國停在港口裏的四具大火爐買回來 再找幾家工程顧問公司來修理(先分兩隊各搞一艘來競賽) 也許還花不到四千億的零頭 | |
NO:195_67
| 吱吱鼠 於 2004/06/03 23:27 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞一艄柴油潛艇11億.......我真的想知道台灣軍方真的想要潛艇,想到這種地步嗎!簡直是任人宰割,真的一定要潛艇才行? 八艘潛艦是必買的理由如下： 1.中國現有反潛戰術與裝備尚未成熟，而這方面的補強需要非常非常久的認真建設。 2.現有兩艘海龍潛艦將要到達使用壽命，作戰潛深越來越淺，安全性也越來越值得憂心。 3.增購多艘潛艦將有助於減少平均每艘潛艦的任務負擔，無形中增加潛艦的使用壽命與任務彈性。 4.潛艦具有強大的嚇阻力，且具有極佳匿蹤性能，一艘潛艦對敵艦隊攻勢作戰效益遠高於一艘神盾艦。 5.潛艦有比水面艦更優異的水下態勢掌握能力，大大有利於整體反潛作戰效益。 6.潛艦擁有秘密佈放水雷的能力，可以牽制對方艦隊的行動，並且使對方浪費時間去清除水雷，無暇進行下一個作戰行動，又中國目前的水雷清除能力是相當低下的。 7.潛艦有電子情報蒐集能力，又可以隱密監控對方動態，與派出水面艦監控作為相比不至於太過招搖，避免緊張局勢升高。 基於上述七大理由，八艘潛艦是非買不可。 | |
NO:195_68
| 吱吱鼠 於 2004/06/03 23:47 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞我很肖想能有BSY-1等級的戰鬥系統 這個，應該是雷神的系統吧，因為美國賣給埃及海鰻潛艦的戰鬥系統就是裝雷神的。 不過戰鬥系統可以放心，美國的系統肯定是相當強的。 | |
NO:195_69
| Luke-Skywalker 於 2004/06/03 23:57 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,130502+132004060300689,00.html 2004.06.03 中時晚報 軍購特別預算 綠營立委批：勒索國會 鄭任汶／台北報導 國防部副部長霍守業上午率隊到立院向民進黨團報告軍購特別預算，雖然同為執政一方，但仍遭到李文忠、湯火聖、林進興等立委痛罵，立委火力集中在國防部對於預算實質內容說不清楚，以及除了愛國者飛彈之外，潛艦、反潛機更是過於老舊，難符我方需求。湯火聖怒批，這根本是半套潛艦，欠缺嚇阻能力，李文忠更在場外批評，國防部不能用台海防衛需求來勒索國會，這樣的預算內容很難全數通過，恐怕會遭到大幅刪減。 國防部提出2頁區分為敵情威脅、戰法和預期效應3大主題的說帖，據轉述，李文忠、湯火聖、林進興、林育生等人都砲聲隆隆，李文忠劈頭就怒斥，國防部根本是拿公民與道德的資料，來跟執政黨團說明，這叫執政黨怎麼護航？立委們也痛批，除了愛國者飛彈之外，潛艦、反潛機都是舊的東西，美國根本是把用快除役的東西給我們，而且潛艦連型號都不清楚，就編列了4121億元，這叫立院怎麼支持？ 其中1位立委也痛罵潛艦的配備根本太簡單，只有144枚魚雷、72枚魚叉飛彈，缺乏嚇阻能力，應該要求購買類似戰斧飛彈的攻陸飛彈，就像中共日前訪問香港的潛艦，也配備類似攻擊系統，這樣才會有嚇阻能力。 對於立委的言語轟炸，幾位國防部官員當場臉色鐵青並未正面答覆，而湯火聖也表示，去年跟王金平到美國訪問時，美方官員的態度非常高傲，甚至還擺明說「No Fund,No Talk」。對於立委怒斥美方態度，霍守業當場回應說，美國態度的確是要我們「先準備一點預算，再來談」，這也使得在場立委頗為不滿。 對於潛艦的型號或轉由歐洲那國製造，國防部並未詳細說明，但立委也質疑報價過高，在國防部提供的部分潛艦預算細目中，壓力鍋配備的部分幾乎高出其他國家買價的1倍以上，執政黨立委質疑說，這樣預算編列，實在很難說服立院接受。 國防部副部長霍守業中午在向立院民進黨團進行6141億軍購特別預算簡報，據透露，對於即將購買的潛艦的製造廠商，國防部在軍購簡報中，列出西班牙與德國等至少2個的可能選項。霍守業會後對外表示，台灣潛艦採購經由美國海軍找美國廠商，再由美國廠商找歐洲可能的來源，不確定因素太多，預算金額只是概估，未來他會向立院國防委員會進一步詳細報告。 而一位執政黨立委會後透露說，4千多億的預算，是包含144枚MK４８魚雷和72枚潛射魚叉飛彈、人員訓練等1千餘億元預算，真正的潛艦採購預算約2900多億元。 | |
NO:195_70
| 秋瑩拭水 於 2004/06/04 03:15 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞＞其中1位立委也痛罵潛艦的配備根本太簡單，只有144枚魚雷、72枚魚叉飛彈，缺乏嚇阻能力，應該要求購買類似戰斧飛彈的攻陸飛彈，就像中共日前訪問香港的潛艦，也配備類似攻擊系統，這樣才會有嚇阻能力。 A : 我對這位立委的混點非常疑惑喔 . 根據這期的DIIC報導指出 , 宋級可裝備的潛射飛彈是C801與CY-1反艦飛彈 , 而不是什麼巡弋飛彈吧 . 如果我沒記錯 , 長風和鴻鳥兩種巡弋飛彈為快也要2006年才能成軍服役 . 這段期間裡 , 哪來的潛射巡弋飛彈 ? | |
NO:195_71
| 秋瑩拭水 於 2004/06/04 03:16 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑ -->更正 : 論點 , 而非混點 . | |
NO:195_72
| Type 45 於 2004/06/04 03:29 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
平均每艘分到18枚MK-48和9枚魚叉還太簡單 那傢伙是想給它們裝上24枚三叉戟D-5加上每枚13顆核彈頭嗎？ | |
NO:195_73
| 秋瑩拭水 於 2004/06/04 03:36 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
不過 , 我對於這些購入的數量倒是略有疑問 . 儘管潛艦魚雷艙所能搭載的武器數量有限 , 但是這些數量是否足夠消耗呢 ? 感覺似乎有點少 . 莫非國防部認為如果全部用完了 還無法達成任務 那也不需要更多了. 嗎 ? (台海危機如此詭譎 一但爆發戰事想必非常激烈 而任務這麼危險 也許在彈藥全部用完前就會有損失出現 ) | |
NO:195_74
| Tomcute 於 2004/06/04 04:24 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
但是不論怎麼說，一艘八億美金還是太貴了…… 相同的價錢別國都可以買兩艘了，台灣遲早會被 榨乾的。 | |
NO:195_75
| 雪風 於 2004/06/04 07:12 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
8艘潛艦又不是一次全部完工同時間服役，數量可以再追加，144枚魚雷和72枚魚叉飛彈不應該是那麼早就用8來除。就算是每艘分到18枚MK-48和9枚魚叉，一趟戰鬥巡航已經綽綽有餘，潛艦作戰又不是戰鬥機空戰，飛彈打完馬上掉頭降落基地掛彈補給然後又昇空繼續打飛彈，潛艦出海作戰往往都是一趟戰鬥巡航裏頭會出手攻擊可能就只有一兩次。 | |
NO:195_76
| 海兒 於 2004/06/04 09:45 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
這次的軍事採購預算案中，還包括了潛艦國造的費用！ 很明顯的，台灣這一次的潛艦採購是想順便藉著機會進行技術移轉，讓台灣在將來也能夠有自造潛艦的能力！ 果真如此的話，那這筆錢還是值得花的，因為如果台灣自己研發潛艦的話，所要花費的錢可能還不只如此，而造出來的潛艦能不能成功？合不合用？都還是未知數！
軍購潛艦預算 「暗槓」國造支出
根據立委轉述，台灣即將購買的柴電潛艦，西班牙或德國都是可能的選項。不過，據了解，之前一位美國官員私下拜訪民進黨高層時曾表示，美方還希望能賣給我方柴電潛艦，但是和西班牙、德國合作的可能性都已相當低。 霍守業強調，潛艦採購不確定因素實在太多，四千兩百二十一億元的預算只是概估，因美國廠商希望台灣確定潛艦預算，先獲得立法院通過後，再來協商潛艦採購價格等後續問題。 國防部昨天在公布的說帖中說明特別預算編列情形為： 愛國者三型飛彈六套，一四四九億二○○○萬元，執行年度為九十四年至一○一年。 定翼反潛機十二架，五三○億四二六七萬五千元，執行年度為九十四年至一○○年。 柴電潛艦八艘，四一二一億三九一一萬元，執行年度為九十四年至一○八年。 說帖指出，預期獲得三項武器裝備後的效益有： 一、「愛國者三型飛彈」獲得後，可有效摧毀中共進襲導彈，確保本島人口密集之都會區及重要政經設施與軍事基地之安全，迫使中共因導彈攻擊「勝算不足」，而不敢輕啟戰端，具備嚇阻效果。 二、「柴電潛艦」屬高科技戰略武器，獲得後可大幅提升海軍「預警、反制」之聯合制海作戰總體戰力，為台澎防衛作戰主要之嚇阻戰力。 三、「定翼反潛機」具備速度快，搜索範圍廣、留空時間長、攜彈量大等優異特性。除對水面目標可行遠距攻擊外，同時具處理多枚水下聲標信號與執行偵潛及小型目標偵測、導航與遠距離水面目標搜索等能力，獲得後可有效提升海洋情、監、偵能力，並大幅增強海軍反潛戰力。 | |
NO:195_77
| 小貓 於 2004/06/04 09:54 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
對於潛水艇貓沒啥大意見,比較大的疑慮是....立委希望老美賣潛射戰斧... 根據老美每次的說法:賣給台灣的都是防禦性武器,潛射戰斧能夠凹成防禦性武器嗎? | |
NO:195_78
| Luke-Skywalker 於 2004/06/04 10:04 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑攻擊即為防禦，防禦即為攻擊........... | |
NO:195_79
| 好奇者 於 2004/06/04 10:13 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
有關採購潛艦的價格問題，林郁方指責扁政府是敗家子，一艘潛艦的價格可抵別人5艘。林郁方也抨擊我國潛艦購入價格明顯偏高，「若國防部同意，就是另一個軍購弊案」，因為南韓、印度、巴基斯坦、希臘等國平均一艘潛艦只要3.17到4.2億，但我國卻要花費15億美元買一艘潛艦。 資料來源：http://news.yam.com/ettoday/et_politics/news/200406/20040602182156.html 但是根據台灣日報的報導內容，國防部官員昨天表示，海軍是以每艘浮航2千噸，估算我潛艦每艘建造價款平均為6億8千8百萬美元，其中若排除德國供售葡萄牙的214級潛艦，則平均造價款為6億4342萬美元。 到底是林郁方在誤導視聽，或是國防部在騙人？板上的大大們若能提出比較具體的資料分析及資料來源，不勝感激。 | |
NO:195_80
| toga 於 2004/06/04 10:42 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑羅生門. 軍購案的費用, 因為計價的方式不同, 同樣的武器可以有兩倍甚至於三倍的差異. 客戶的要求配備檔次, 人員訓練與後勤補保體系的建立維持與操作之開支是否納入計價範圍, 有無授權設廠自製生產等等......都會顯著影響帳面數字, 因此若國防部不詳列各國船價帳單之詳細組成的話, 舉再多他國先例也等於沒舉. 何況台版SSK目前詳細內容規格, 甚至連來源都不清楚, 從何分析起其是否合理？？？ | |
NO:195_81
| 好奇者 於 2004/06/04 10:56 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
toga 老兄， 你講的有道理。所以林郁方的評斷未免言之過早，而國防部在詳細內容規格闕如的情況下提出預算案，也失之離譜。 | |
NO:195_82
| Zenobia 於 2004/06/04 12:00 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
編列預算不等於錢已經進老美口袋了，老美陸軍今年才剛表演將編給卡曼契的預算送給阿帕契的移花接木大法，現在就咬定潛艇的價格有點言之過早。現階段的預算只是亮鈔票給美國和咱們海軍而已。 | |
NO:195_83
| 吱吱鼠 於 2004/06/04 12:08 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞到底是林郁方在誤導視聽，或是國防部在騙人？板上的大大們若能提出比較具體的資料分析及資料來源，不勝感激。 最近印尼跟南韓買了2艘Type209潛艦，總價值約為8億美元。 如果林郁芳所提的理論可以成立的話，那他所提的希臘Type214價格是4.2億美元，但是印尼設計比較舊的Type209潛艦卻要4億美元而與價格還與新型Type214相當，不就是不合理之處？ 所以動不動就說潛艦買貴或是合理都是言之過早，主要是先要找到廠商，再來談真正的價格細節。 現在立法院是擔心錢先給這麼多，雖然是有錢好辦事，但是美國會不會拿來隨便亂花也是個問題，因為不是美國自己的錢。 潛艦國造則是這整個案子中最大的變數，與最起碼造過無數核動力潛艦的美國相比，中船沒造過任何潛艦就來估價實在是無法讓人相信，兩相權衡之下我會比較相信美國人的估價。 | |
NO:195_84
| 吱吱鼠 於 2004/06/04 12:14 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞編列預算不等於錢已經進老美口袋了，老美陸軍今年才剛表演將編給卡曼契的預算送給阿帕契的移花接木大法，現在就咬定潛艇的價格有點言之過早。現階段的預算只是亮鈔票給美國和咱們海軍而已。 說的也是。以現在用最大需要預算來編列的話，也不會是最後的價格。 | |
NO:195_85
| 李淳風桑 於 2004/06/04 12:19 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
Zenobia 兄 說得好 現在只是(提錢來見) 難道八艘艦規格都完全一樣嗎?? 武器當然不便講太多 上面 雪風大大 講得也真好 潛艦作用和飛機完全不同 潛在水下是威嚇和布雷和以潛制潛反制用 | |
NO:195_86
| Eagle 於 2004/06/04 12:55 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞那由日本提供藍圖,美國製造是否有可能 某位老先生說過一句名言：日本人的膽子比老鼠還小。 所以日本恐怕連提供藍圖的膽子都沒有，不過美國應該會跟日本請教一些柴電潛艦 技術問題。 要日本人直接提供藍圖或成品自然門兒都沒有. 非得美國大力支持, 作一次乾坤 | |
NO:195_87
| yuio 於 2004/06/04 14:17 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
還有就算美國賣的是青花魚級的改版,戰鬥力未必會弱,說不定只有外面那個殼是參考青花魚潛艇,其他有關戰鬥系統.武器.低噪音柴油引擎全部都採用先進高檔貨,就像F-16A和F-16E名稱只差了一個英文字,實際上已經是完全不同等級的戰機了 | |
NO:195_88
| yuio 於 2004/06/04 14:20 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
還有4200億有可能是整套的價格,總不能賣給台灣潛艇卻不賣魚雷吧 | |
NO:195_89
| WILLIAM 於 2004/06/04 14:24 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑外殼是白花魚............. 裡面卻是小海狼!! | |
NO:195_90
| 海國右衛門 於 2004/06/04 15:10 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
re: WILLIAM >>>↑外殼是白花魚............. 裡面卻是小海狼!! ㄝ, 這樣就太幸福了 ^^ | |
NO:195_91
| 台客 於 2004/06/04 15:37 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
到底是改造白帶魚.還是西瓜魚呢.怎麼西瓜白帶都有呢? | |
NO:195_92
| ㄚ易 於 2004/06/04 15:43 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
<<其中1位立委也痛罵潛艦的配備根本太簡單，只有144枚魚雷、72枚魚叉飛彈，缺乏嚇阻能力，應該要求購買類似戰斧飛彈的攻陸飛彈 是啊 只有這些東西怎麼夠!!怎麼有嚇阻力!!,前些年英國的SSN上只有UGM-84跟魚雷,我們台灣怎麼能跟英國這種日暮西山的二流國家比啊,自貶身價嘛!! 唉.....立委豬公 ++ | |
NO:195_93
| Luke-Skywalker 於 2004/06/04 16:46 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
自製潛艦外一章.......... http://yam.udn.com/yamnews/daily/2058225.shtml 中船董事長徐強辭職獲准，七月將返回成功大學任教；徐強表示，來中船滿兩年，已完成階段性任務。 去年起，就向經濟部表示要辭職的徐強，辭呈一直被「壓」在經濟部，今年三月總統大選前，徐強再次提出，經濟部也沒有作業，直到最近徐強堅持，六月底借調期滿，一定要回成功大學任教，才獲經濟部長何美玥同意，而成功大學已替他安排下學期任教課表。 民國九十一年，徐強由成功大學借調到中船擔任董事長，上任時，遇到中船再生計畫推動，裁員、減薪壓力，都讓徐強輕鬆不起來。 但徐強始終不氣餒，還遠赴美國、歐洲，把中船「推銷」出去，今年四月，更從歐洲帶回 600 億元訂單，只是這張訂單，中船還必須做好主機及材料管銷，不論未來能否能接單，徐強把中船「帶」上國際市場，讓外國船商肯定中船造船能力，已是功不可沒。 | |
NO:195_94
| 逐波之月 於 2004/06/04 17:24 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://www.taiwandaily.com.tw/news.php?news_id=21487 軍購預算若過關美將爭取144枚MK－48魚雷與72枚UGM－84魚叉潛射反艦飛彈， （記者洪哲政∮台北報導國防部昨日表示，我國所編列採購柴電潛艦特別預算若順利過關，美國將為台灣爭取144枚先進MK－48魚雷與關鍵的72枚UGM－84魚叉潛射反艦飛彈，而我方也將全力要求籌獲AIP絕氣推進系統。台灣海軍可望首度獲得潛射攻艦的戰力，挑動兩岸軍備戰力對比的敏感神經。 國防部官員表示，海軍是以每艘浮航2千噸，估算我潛艦每艘建造價款平均為6億8千8百萬美元，其中若排除德國供售葡萄牙的214級潛艦，則平均造價款為6億4342萬美元。 官員說，海軍在會中也列舉法國與西班牙合作生產Scorpene（天蠍級）柴潛與德國214、212級柴潛售予各國的造價，強調因各國裝備等級不同，海軍的報價並不貴，如印度、智利與馬來西亞分別向法國採購1450噸的Scorpene，但每艘價格卻從8億8千萬美元、5億2千9百萬美元到3億7千9百萬美元不等。 由於台灣所求購的柴電潛艦目前仍屬空中樓閣，國防部昨也預先揭露底牌將我所採購柴電潛艦的武器系統曝光，以求將購案具像化。，國防部官員表示，只要預算順利通過，美方承諾出售台灣144枚先進MK－48魚雷與72枚UGM－84潛射反艦飛彈，海軍也將全力爭取我柴潛需配備德製AIP絕氣推進系統。 因為國軍從未具備海上潛射攻艦的戰力，官員不否認美國這項承諾有高度政治敏感，易引發中國介入。但他強調，中國潛艦已普遍配備潛射飛彈，對我水面艦造成威脅，周邊國家如日本也有，我籌建潛艦戰力應前瞻嚇阻，無涉軍備競賽。 ----------- | |
NO:195_95
| 海國右衛門 於 2004/06/04 17:43 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
NT$2900億/8艘 =: NT$363億/艘=:US$10億/艘 這明顯應該還有議價的空間. 就當美國是提錢來見之意, 立法院扮黑臉, 軍方也比較好發揮.
潛艦艦隊單單存在就讓敵人坐立不安, 平時要吃掉好大的一塊國防資源去建立防潛反潛能力(買更多反潛護衛艦 + 反潛機, 都要粉多錢), 戰時兵力部署及使用也會吃重不少(護航 防潛 攻潛), 購買潛艦是台灣有史以來最有效益的軍事投資.
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NO:195_96
| Pikachuu 於 2004/06/04 19:05 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
海軍說明潛艦採購案 強調一定爭取最低報價 寄給朋友 友善列印 國防部下午舉行記者會，說明三大軍購案的預算編列情形。針對規模最大的潛艦採購，海軍表示四千多億的預算規模只是估算，在明年選商簽約後，一定會積極爭取合理的報價（繆宇綸報導） 廣 告 海軍在簡報資料裡還列出了其他國家採購潛艦的市場價格，由於我方以浮航排水量兩千噸估算，因此比其他國家約一千五百噸的報價要貴一點，我方希望在明年選商確定後，能積極爭取合理的報價，李海東表示「『民意』就是我方的籌碼」。 | |
NO:195_97
| Pikachuu 於 2004/06/04 19:05 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
3項軍購案 美建議分割處理 寄給朋友 友善列印 薛孟杰／台北報導 由於6千億軍購特別預算在立院遭到阻力，美方日前與朝野立委積極接觸、並進行遊說。據了解，為降低預算過關阻力，美方已向軍方提及將3項軍售切割處理以降低過關阻力的提議，不排除將愛國者3型飛彈與P3C反潛機預算列為優先通過目標，潛艦則「可過可不過」，朝野立委則初步表示同意。 廣 告 盧秀燕指出，美方向她說明，布希政府目前最關切的是伊拉克的戰況以及石油油價，至於其他國家的國防外交，會尊重該國國會的決定，特別預算也不是外界所謂的「保護費」。美方同時不否認已有「預算很難一次全部過關」的心理準備，並且已經向軍方釋出「潛艦再慢慢買」的訊息，希望立院能夠先通過其他兩項預算。 親民黨(新聞、網站)立委林郁方則表示，他不反對將三項特別預算拆開處理的可能性，因為到目前為止，潛艦報價比國際現貨價貴了四倍以上，何況美方也拿不準哪個國家願意出售，既然還是影子，當然需要仔細審查，不必影響其他兩項預算的正常審查時程。不過，林郁方也表示，立委對於P3C反潛機是否適合台灣海峽作戰，以及愛國者飛彈的命中率都有很多意見，即使暫時不談潛艦預算，也未必代表在野立委就一定會放水讓預算過關。 儘管立委對於三項特別預算切割處理沒有反對，不過，軍方對此項建議則持保留態度，還沒有做正式回應。軍方人士也透露，湯曜明與李傑對於採購潛艦都相當堅持，從湯曜明甚至曾經在美國在台協會前任理事主席夏馨出言批評台灣購買潛艦的動作很蠢後，立即重砲回擊、重申台灣一定要買潛艦的例子就可見一斑，何況軍方內部比較多的人主張三項武器的優先順序應該是「潛艦、愛國者飛彈、反潛機」，雖然美方提出建議，但未必軍方就會接受，最後還是要取決於立法院的態度。 | |
NO:195_98
| 逐波之月 於 2004/06/04 19:07 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
就軍方來說,雖然中船的劣質品可以拒絕簽收,但還是有武夷的前例,所以不喜歡搞國造吧？ | |
NO:195_99
| Zenobia 於 2004/06/04 19:26 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
NT$2900億/8艘 =: NT$363億/艘=:US$10億/艘 這明顯應該還有議價的空間. 就當美國是提錢來見之意, 立法院扮黑臉, 軍方也比較好發揮. 壞就壞在立法委員院真的太不敬業. 不懂還訓人, 而軍方若不懂善用談判技巧, 也是枉然. 軍方自己也要負責任，先拿只有「兩頁」的概估去當說帖，細目表後補，這種蠢事也做得出來。你要拿車去修，車廠老闆連車都還沒看到就說要十萬，你會覺得車廠老闆是經驗老到、聽音辨問題，還是你被一個胡說八道的人坑了？各位在這裡打筆戰也是要旁徵博引才能說服別人，軍方自己不先關起門來把過程跟立委好好解釋就先公開丟個結論，自然容易引起爭議。 從另一方面來看，現在這個公開宣佈預算本來就是政治性宣示，卻是執政黨自己砲轟，到底是周瑜打黃蓋還是溝通不良？這恐怕才是決定這筆預算會不會過關、過關了又會不會被有效運用的最重要因素。 | |
NO:195_100
| 軍事迷 於 2004/06/04 19:47 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
簡而言之就是軍方不用心，痢痿不用功，老百姓腦袋空空! | |
NO:195_101
| Luke-Skywalker 於 2004/06/04 19:54 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
海軍說明潛艦採購案 強調一定爭取最低報價 及 3項軍購案 美建議分割處理 這兩則新聞一個是中廣新聞網的報導 | |
NO:195_102
| 海國右衛門 於 2004/06/04 20:27 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
其實問題也不會太難解決, 例如 [只是舉例]: 國會就本案通過並作成附帶決議: 1. 聲明海星專案是概括估算的預算, 既然從寬估算就以此數字為上限, 不得追加. 2. 必須符合合理原則方得簽約即: 價格合理, 構型及配套符合戰備需求, 有合理的工業互惠安排. 3. 簽約確定預算金額報立法院核備後, 方得動支(海星專案)預算. | |
NO:195_103
| 吱吱鼠 於 2004/06/04 22:30 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
大家好像都漏掉了很重要的事：魚雷與飛彈 魚雷方面根據美國在2001年批准採購的是MK-48 MOD4魚雷。 這就有問題了，既然是2010年之後才會使用的潛艦，應該搭配可預見最先進的魚雷才合理，MK-48 ADCAP魚雷目前為止已經獲得了澳洲、加拿大、以色列、荷蘭與土耳其的訂購與使用，沒有理由不賣台灣。 所以，如果軍方在簽約的時候還沒有提出MK-48 ADCAP魚雷的採購的話，可以去撞牆了。 | |
NO:195_104
| 吱吱鼠 於 2004/06/04 22:33 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
潛射魚叉飛彈是沒什麼問題，但是可以要求具有陸攻能力的魚叉二型飛彈，可不要買個只能反艦的魚叉飛彈就很不應該了。 | |
NO:195_105
| zz 於 2004/06/05 00:20 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
潛艦太貴了, 不買算了! 台海真有戰爭, 以美日澳水下武力暗中幹掉中國僅有的幾艘具威脅潛艦是綽綽有餘. 夏馨說花大錢買潛艦, 很蠢! 把買潛艦的錢留下來將來加購神盾艦, 勃克級戰艦, 反潛機及阿帕奇戰鬥直昇機等..... 或加強遠程彈道和巡弋飛彈的研製. 才是把錢花在刀口上. | |
NO:195_106
| zz 於 2004/06/05 00:43 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
冷戰結束, 蘇聯太平洋潛艦戰力基本上瓦解也不再具強烈敵意. 美日水下武力改針對中國來玩貓捉老鼠. 十幾年了跟本不需要台灣插一腳, 若要台灣以潛反潛, 反而礙事, 配合海底監聽就夠朋友了. 現在要賣潛艦給台灣, 獅子大開口只算是變相索取保護費. 美國保衛台灣我們是該心存感激. 把錢花在其他武器系統, 水下還是交給美日去照顧. 小國國防, 量力而為. | |
NO:195_107
| oyjl 於 2004/06/05 00:59 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
就算說是美日肯幫忙照顧水下 台灣恐怕還是得有多幾艘錢艦才好 這樣真打起來了 美日要幫忙 才比較有彈性 總不成我們總共才海龍海虎這兩艘 當然 要是美日明的給捲進台海戰爭 那就另當別論了 | |
NO:195_108
| 雪風 於 2004/06/05 01:06 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
中國的艦隊對水下偵測及反潛有一大片空白及能力不足處 這也是潛艦為何很值得投資和打下去的一張牌 | |
NO:195_109
| zz 於 2004/06/05 01:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
軍事比政治更骯髒就比誰的拳頭大! 中國潛艦多艘失蹤只能幹在心裡, 難道不成想掀起熱核大戰. 中國水面戰艦交給台灣空軍和岸置反艦飛彈去面對即可. 中國現代艦群加日炙超音速反艦飛彈將來可達兩百多公里射程, 台灣海峽還真找不到藏身處?! 台灣海軍只要躲在防空飛彈和岸置反艦飛彈網後, 守住南北兩端不放過任何中國潛艦進入東海海域就立於不敗之地!! 到時近百艘台,美,日,澳水面及水下艦艇在東海海域穿梭, 中國潛艦躲得了嗎? 想封鎖台灣先看看誰佔外圍優勢, 中國除了海南島外無一海港不受制於我武力打擊範圍內(台灣海峽淨空). | |
NO:195_110
| Albert 於 2004/06/05 01:49 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>最近印尼跟南韓買了2艘Type209潛艦，總價值約為8億美元。 >>如果林郁芳所提的理論可以成立的話，那他所提的希臘Type214價格是4.2億美元，但是印尼設計比較舊的Type209潛艦卻要4億美元而與價格還與新型Type214相當，不就是不合理之處？ 吱吱鼠 – 大宇這合同共只是六億美元, 而其中之六千萬是給印尼的一艘209-1300做一個為期二年之翻新, 所以每艘SSK只是二億七千萬, 不過這合同還有一個條件的, 是南韓向印尼買三十架CN-235, 所以印尼在這交易上, 差不多是不用付硬貨幣的. | |
NO:195_111
| zz 於 2004/06/05 01:56 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
其實我都懷疑台海戰爭怎麼打? 敵我各式飛彈射程和佈署密度與日俱增, 兩方正面早已是必殺之死區. 台灣成為飛彈密集的不沉航空母艦, 海空軍退至東海海域活動或東沙島,彭嘉嶼海域接戰? 若將東沙島, 彭嘉嶼築成要塞和佈署各式飛彈不是更安全嗎? 台灣海軍更可以躲在防空飛彈和岸置反艦飛彈網後.......台海戰爭怎麼打? | |
NO:195_112
| 李淳風桑 於 2004/06/05 02:38 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
給 zz 如果台灣自己沒有足夠潛艦 怕就怕美日澳還來不及反應摸掉敵人的爪牙 敵人的爪牙已經先抓傷台灣把船家放雷或毀了 如果台灣有夠力的水下武力 敵人的爪牙想先動作就得付出一定的代價.. | |
NO:195_113
| zz 於 2004/06/05 03:03 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
李淳風桑: 美日水下武力針對中國潛艦來玩貓捉老鼠至少是多對一, 上回漏掉一艘緊張的很! | |
NO:195_114
| 雪風 於 2004/06/05 03:46 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
戰爭未爆發就先預設某些國家會幫忙做什麼事這是很危險的，看看日本，其有白紙黑字的美日安保協定山姆大叔的五百萬平安險核子傘，也不敢在那一個整軍備武的環節上怠忽省略。台海戰爭的狀況不會只有一種，也極可能不會是你想像的劇本和套上公式來搬演，今天假如中國要玩封鎖台灣要使台灣經濟崩潰不戰而降，你有辦法靠空軍和飛彈防禦系統來獵殺在公海上威脅台灣航運的中國潛艦嗎？或假如你要以其道還其身回報，你要靠什麼也來威脅中國的航運甚至能夠溜到他們的港口外佈雷？這是軍事投資的最大弔詭處，花天文數字金錢同時卻又祈望將來不會派用上場，但最怕就是不花這個錢等到需要時拿不出東西。 | |
NO:195_115
| zz 於 2004/06/05 04:19 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
美擬在夏威夷部署航母戰鬥群。 （本報綜合華盛頓四日報導）華盛頓時報4日報導，美國國防官員透露，為了盡快增援台海，將在夏威夷部署一支航艦戰鬥群。 美國官員說，未來還有數艘攻擊潛艦將會部署在美國位於關島的基地。過去關島的功能僅是美軍主要補給基地與轟炸機起降機場。在美國國防部長倫斯斐、參謀首長聯席會議與美軍太平洋司令部所主導的軍力重組計畫之下，關島即將變成一個海軍主要戰略行動中樞，而其目標就是對付中國。一位官員說：「我們需要能夠更快趕赴台灣海峽，比現在還要快。」 關島最近已經部署了三艘攻擊潛艦。美國國防官員透露，到2006年時，可能還會增加部署三艘潛艦。 美國在太平洋所進行的另一項重要權力投射任務將是部署另一支航艦戰鬥群，使該支航艦戰鬥群能更接近亞洲。官員說，關島的基礎建設並沒有辦法支持一支航艦戰鬥群。 目前美軍計畫把部署在美國西岸的一支航艦戰鬥群調至夏威夷的珍珠港。該支航艦戰鬥群將能夠支援以日本為母港的小應號航艦戰鬥群。 .....2004-06-05【台灣日報】 相互封鎖也不需要溜到他們的港口外佈雷. | |
NO:195_116
| 雪風 於 2004/06/05 06:17 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
台灣擁有彈道和巡弋飛彈那是最好，希望這目標能夠幾年內能達成。個人也相信中國侵略台灣時周邊國家亦會某種程度介入戰事，但自助天助，別國的政治不是台灣人100%能掌握，沒人保證他國的協助底線是什麼。以823砲戰為例，當時有白紙黑字協防條約，但美軍的協防範圍卻是不包含於外島的，若當時自己沒有一定基本能力，如何金門進行反封鎖？前面提過了，台海戰爭的狀況不會只有一種，沒人能保證會依劇本和套上公式來搬演。軍事問題的討論請用現實面來思考，以目前台灣的海軍數量有能力在水面上對中國的北方及南方港口進行封鎖嗎？有辦法一一登船檢查勸離嗎？事情相信可能只會是沒檢查到什麼船先遭一群武裝鐵殼漁船撞擊，而潛艦可以潛對潛反封鎖，對他們的航線封鎖能擇肥伏擊，而且佈雷絕對是港口封鎖最經濟有效的方式。 | |
NO:195_117
| 李淳風桑 於 2004/06/05 09:22 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
二戰時德國潛艇橫行英倫海峽 即使後來盟軍空中武力及水面船艦漸站優勢 仍然無法有效防德騷擾 以潛制潛 才是後來有效解決德潛艇的威脅正解 台中對峙 似乎有些類似二戰時英德海峽之爭味道 | |
NO:195_118
| Luke-Skywalker 於 2004/06/05 09:25 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
美擬在夏威夷部署航母戰鬥群 zz | |
NO:195_119
| Luke-Skywalker 於 2004/06/05 10:47 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2060871.shtml 高成本低效率軍購 6000億為上級背書 張立德／軍事雜誌主編（台北市)
我國九十三年度的國防預算（含國防科研費用）額度為二六五0億元，加計平均每年四0七億元的特別預算後為三0五七億元；若將這筆經費納入政府正常預算中，則我國的國防經費佔總預算比例將從百分之十六點四提升到百分之十八點五，以應付解放軍快速增加的威脅觀之，看來並不特別誇張。 然問題在於，我國年度的國防經費就算加計特別預算也只有中共的百分之十四，更不用說兩岸的經濟實力差距日漸拉大；我國實在玩不起與中共的軍備競賽，每一分國防經費都應花在刀口上，「成本低、效能高」應是國防軍備採購的最高指導原則。 然而，國軍打算用愛國者飛彈以十倍以上的代價來攔截中共的飛彈攻擊，以五倍於中共俄製基洛級潛艦的代價購買潛艦，以種種代價高昂的裝具、措施被動地應付中共成本相對低廉的多種威脅；但我們的國防預算卻僅有對方的八分之一，並且差距還會逐漸加大。若此種狀態持續發展下去，我國的政府施政與經濟發展早晚會被巨額增加的軍費拖垮。 我們對這份軍購清單還有許多質疑。以飛彈防禦為例，面對二00五年中共六五0枚飛彈的威脅，約五八0枚愛國者飛彈約可進行二九0次攔截；就算高估愛國者飛彈的攔截率，能攔下其中的三分之一已屬萬幸，則剩下的四三0枚飛彈就不是威脅嗎？ 北中南三大都會區外民生與軍經設施就不用防備飛彈攻擊嗎？中共陸續成軍中的巡弋飛彈（造價約僅彈道飛彈的三分之一）部隊又該如何防備？強化被動防禦與主動攻擊能量會不會更有效、成本更低廉？ 國軍近年成立戰略規劃司、整合評估室等單位，並引入作戰需求評估、系統分析等工具來協助武器裝備的採購，原本令國人耳目一新，並期待其能發揮效用。然以現況觀之，我們很失望的發現其功能未發揮，而只是服從上級的領導、為既定政策背書。除了全盤接受美方開給我們的軍購清單，高階將領與國防計畫決策人員就不能擁有更具彈性的思維嗎？ 【2004/06/05 聯合報】 | |
NO:195_120
| SANJYSAN 於 2004/06/05 12:21 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>採購潛艦的重要性國人可以理解，但當採購潛艦的成本為他國數倍時，是不是就該考慮其他替代方案？八艘潛艦四一二一億元的成本相當於八千至一萬枚巡弋飛彈的造價，我國也有相當的研製能力，或許以下的比喻失之極端，但難道八艘潛艦加兩百餘枚魚雷／飛彈的嚇阻力，會大於近萬枚巡弋飛彈嗎？ 以Affordable weapon的造價來計的話，則相當於20萬枚..... | |
NO:195_121
| toga 於 2004/06/05 12:34 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑換成買三叉戟SSBN的話, 更可以買足四艘, 讓老共再也不敢打台灣主意.............. 巡航飛彈, 巡航飛彈, 無論自製還是外購, 請問貨源在那裡？？？老美不肯賣, 自製成果至今似乎仍無具體進展, 軍碼級GPS導航系統沒有著落, 這又要如何掏銀子？？？ 巡航飛彈不是有彈就好, 相關後勤體系, 射控與發射載具開發整合同樣也需要曼尼, 而什麼發射載具是生存力最強, 匿蹤性最佳, 最不容易被敵人先發攻擊給幹掉的？？？潛艇. | |
NO:195_122
| dasha 於 2004/06/05 12:36 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
1.台海不等於台灣海峽. 2.不要以為反潛很容易,這是連美國都怕潛艦的原因. 3.長程巡弋飛彈的導航問題是個大錢坑,除非美國肯賣否則四千多億根本還做不出任何東西;而要向美國買這些資料的難度高於向美國總統買美國總統夫人的屁股來用......當然,反潛所需的資料也是. 4.購買經費後還有維修經費...... 5.堅持潛艦國造的原因,或許是因為中船的營運狀況與南部地區的就業率一直非常難看,政府總要想點辦法多餵飽幾萬個人的肚皮...... 6.不要質疑國防部政策決定過程,因為很多時候他們必須在一個晚上替別人(國內或國外)的決策做好報告還偽裝成是自己的決策,這種決策過程用粗糙來形容真的是客氣了......所以有些時候搞怪的立委其實是幫軍方的忙,告訴某些人不能隻手遮天...... | |
NO:195_123
| toga 於 2004/06/05 12:56 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
不要以為反潛很容易,這是連美國都怕潛艦的原因............ A: 老掉牙的傳聞例證： 1. 某研究分析報告顯示：若將海軍各種任務的難度量化分級的話, 攔截反艦飛彈來襲的難度是八∼九級, 而反潛作戰之難度則是破表的十二級. 2. 福克蘭戰爭期間, 阿根廷海軍的SSK軍力組成約和今日台灣海軍相同：兩新（Type-209）＋兩舊（古比級）, 在戰爭開始之初, 其中一艘古比被英國反潛直升機迫使擱淺而戰損; 之後阿根廷海軍選擇避戰龜縮以求保存實力, 然而由於皇家海軍無法掌握阿根廷海軍的SSK之行蹤動向, 疑神疑鬼之下據說在整場戰爭期間, 其浪費了兩百枚反潛武器去對抗事後證明根本不存在的威脅. 3. 北約某次海上軍事演習：七艘反潛艦 v.s 七艘SSK; 一開始, 反潛艦隊神勇的成功模擬擊滅五艘SSK, 但是之後便再也找不到剩下兩艘的行蹤, 好不容易總算找到第六艘, 正要展開圍殺時, 冷不防第七艘SSK奇襲殺出, 模擬發射一連串魚雷, 將所有反潛艦模擬送進龍宮得逞. | |
NO:195_124
| 逐波之月 於 2004/06/05 13:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/jun/today/today-fo3.htm 看來前景不樂觀啊.... 院長已經在為杯葛預算打預防針了 -----------------------。 包道格日前陪同美國聯邦眾議院「國會台灣連線」共同主席夏柏特拜會王金平，雙方曾觸及軍購案的相關問題。 據指出，到目前為止，美方仍未保證柴電潛艦由何國提供，因此，對台灣來說，潛艦採購仍處於不確定狀態，因此，王金平日前明確向包道格表示，在潛艦採購案「貨源」不確定的情況下，立法院很難在連潛艦「標的物」在哪裡都不知道的狀況下，就通過數千億元的採購預算。 據指出，王金平明確向包道格說明立法院的立場，因為過去從未有軍購標的物未明的情況下，立院就先通過預算的例子，畢竟現在只知購買柴電潛艦，但究竟由哪一國提供潛艦，迄今仍是充滿未知數，這是立院處理軍購預算案的難處。 不過，據了解，包道格向王金平傳達美方的立場，是希望台灣國會能先通過這些軍購預算，包括潛艦的預算案；知情人士透露，包道格向王金平表示，站在美國的立場，台灣國會支持通過潛艦預算案後，美方才能繼續推動後續的售艦作業，否則，預算不確定通過，會影響美方在這方面的處理程序與進度 〔記者許紹軒╱台北報導〕對外傳美方希望台灣將特別預算案以切割方式處理，讓愛國者飛彈及反潛機先行通過，國防部官員昨天嚴詞否認，表示沒有此規劃，並強調美方潛艦採購小組這幾年與我國的交往非常密切，「做了這麼多年，不可能臨時叫停」。 | |
NO:195_125
| 星塵 於 2004/06/05 13:40 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004060500026,00.html 2004.06.05 中國時報
林郁方指出，美國ＡＩＴ官員近來頻頻接觸朝野立委，特別是國防委員會委員，他可以感受到華府「壓力很大」，因為美國正逢選舉年，小布希選情低迷，美國軍火工業力量極大，布希盼藉龐大軍購案「做點業績」，向軍火公司交代。 林郁方昨天並回應國防部對軍購案的說法。他表示，國防部對外說他所持的潛艦造價數據是來自網路，其實他是取自軍事雜誌詹氏國防月刊（Jane’s Defense Weekly），那一期、那一頁都有憑有據。他反過來質疑國防部昨天公布的潛艦價格完全來自美商，未經求證就照單全收，有「灌水」之嫌。 他指出，以南韓為例，國防部公布價格為每艘六點三億美元，但雜誌資料是三點六七億美元，如果說國造價格會比較高，印度有兩艘潛艦是國造，但也比台灣便宜得多。而國防部說我們買的潛艦噸位較高所以較貴，更是笑話。他說，哪一個國家買潛艦是論噸計的？「又不是買黑鮪魚」，而且世界潮流和科技發展是潛艦越造越小，除西班牙有超過二千噸的潛艦外，也只要四點四億元，其他國家則幾乎都在一千七百噸以下，只有台灣要十五億一艘。 林郁方強調，他不反對採購潛艦，但價格要公道，美方不能「吃過頭」。 | |
NO:195_126
| 星塵 於 2004/06/05 13:41 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004060500027,00.html 2004.06.05 中國時報
至於台聯建議「以租代購」，國防部副部長霍守業表示不可行；他強調，這筆預算只是概估，確定合作廠商後會逐項議價，以最低、合理且國際公認的價格來採購，「不會當冤大頭」，台聯則在溝通後表達全力支持。 李海東則說明，海軍的潛艦購案成本，有三案，甲案是美方建造；乙案是美方建造、我方進行船段組合，費用須多支出百分之十二；丙案是中船合作造艦，費用又更高些。據了解，潛艦特別預算四千一百餘億元，是依據丙案擬定。 李海東說，由於加入「國內業界參與造艦為選商必要條件」，所以，未來將檢視得標廠商企畫書，並修訂發價書，才能開始執行全案，預計在明年完成選商，首艘在民國一○二年交艦，第八艘是在一○八年交艦。 至於反潛機購案預算，李海東表示，由於海軍現役二十六架反潛機作戰能力不符需求，不論是資料鏈系統、聲標系統和武器等都無法有效發揮戰力，因此，有必要採購更先進的反潛機。 他說，預訂採購的反潛機，不但速度快、搜索範圍廣、滯空時間長達十餘小時、打擊力強，同時具有多聲標處理能力，也是目前美軍現役機種，世界上有十六國在使用，預計可達二十年以上服役期滿的作戰需求。 至於愛國者飛彈購案，陸軍參謀長楊天嘯中將說，預計建構時程為八年，自民國九十四年至一百零一年，總經費新台幣一千四百四十九億二千萬元；而在北中南部署愛國者三型飛彈系統後，初估至少可防護百分之七十的人口和百分之六十的工業生產力。現有裝備僅能防護百分之二十五的人口和百分之八的工業生產力。 行政院長游錫堃昨晚邀宴部分民進黨籍立委，會中雖對國防部六千多億元的軍購案遊說過程略有微詞，坦承準備不足，不過，仍希望立委以國家安全大局為重，召開臨時會通過預算。 | |
NO:195_127
| 星塵 於 2004/06/05 13:41 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004060500028,00.html 2004.06.05 中國時報
國防部編列的潛艦預算，有三個案，其中，美方建造成本最便宜；其次是美方建造，再運到台灣，由中船組合；最花錢的是中船合作建造，得要四千一百餘億元。由於政府政策是潛艦國造，立法院也做過決議，因此，國防部抓的購案預算，是成本最貴的合建案。 預料，美方衡量全局並顧全到台灣潛艦國造的訴求，由美方先造好，再由台灣組裝，應該是底限。也就是說，美方選項以自己造再交給台灣最佳，如果台灣不能接受這種安排，則由他們先造好，再運到台灣組合，算是雙方各退一步的方案。 由於潛艦編列的預算，已納入中船合作建造的經費約七百餘億元，這是最貴的方式，而組合所需費用，因技術層次低些，可以減少一半經費，約減三、四百億元，即如果立法院同意八艘潛艦，由美方建造、台灣組合，四千一百億的預算，就可刪減三、四百億元。 果若如此，立法院不但達成把關職責，等於也替軍方與美方解套，因為，國防部雖是遵照政府潛艦國造政策，但是，真的決定潛艦給中船做，恐怕沒有一個海軍能放得下心。 | |
NO:195_128
| 逐波之月 於 2004/06/05 13:45 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
王金平日前明確向包道格表示，在潛艦採購案「貨源」不確定的情況下，立法院很難在連潛艦「標的物」在哪裡都不知道的狀況下，就通過數千億元的採購預算。 ----------------- 院長向美國表態的還真快 又不是不知道台灣採購潛艦的難處 在歐洲各國紛紛都表示不會替台灣造艦或提供技術後 可能只剩下由美國自行設計一途 要等到潛艦採購案「貨源」確定再來談預算 只是方便中共施壓、 增加採購作業時程而已 | |
NO:195_129
| 逐波之月 於 2004/06/05 13:49 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑↑和↑↑↑純貼新聞不好吧.... | |
NO:195_130
| Delta_Force_A 於 2004/06/05 14:10 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>其中1位立委也痛罵潛艦的配備根本太簡單，只有144枚魚雷、72枚魚叉飛彈，缺乏嚇阻能力，應該要求購買類似戰斧飛彈的攻陸飛彈，就像中共日前訪問香港的潛艦，也配備類似攻擊系統，這樣才會有嚇阻能力。 we are going a traditonal power attack submarine have you guys ever heard a traditional power attack submarine got tomahawk(not include isreal one) | |
NO:195_131
| 海國右衛門 於 2004/06/05 14:13 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>>八艘潛艦四一二一億元的成本相當於八千至一萬枚巡弋飛彈的造價，我國也有相當的研製能力，或許以下的比喻失之極端，但難道八艘潛艦加兩百餘枚魚雷／飛彈的嚇阻力，會大於近萬枚巡弋飛彈嗎？ 聯合報的這篇評論不夠嚴謹又欠公允, 有刻意誤導之嫌. 首先, 這八艘潛艦預算只有2900億, 不是4121億. 差了1221億. 評論以嚴重錯誤為出發點未免太粗糙了吧? 負責任的媒體不應該有這種作為. 再者, 軍方也說明這2900億只是美方應我方要求在進行選定構型程序之前先提出的評估概算, 不是敲定的軍購金額. 太貴當然不要勉強, 問題是都還沒正式報價呢, 連價錢都還不知道, 怎知道貴不貴? 軍備有些有替代性, 有些沒有. 論潛艦要以合理價格獲得, 就不要離題. 任何武裝都有不同的赫阻力, 要赫阻也要看能赫阻什麼? 用 X 枚巡弋飛彈能取代潛艦的赫阻力嗎? 怎麼評估的? 這次波灣戰爭美軍打了2000枚以上的戰斧之後, 巴格達還是正常生活, 車水馬龍. 如果人家只是干擾你台灣經濟的正常運作, 我們就打巡弋飛彈到上海嗎? 讓專業的歸專業吧, 沒有嚴謹的論證, 再怎麼大聲也不過徒增黨同伐異的政治口水, 能有什麼助益? | |
NO:195_132
| 逐波之月 於 2004/06/05 14:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
據前所述，國防部副部長霍守業昨率官員赴立法院民進黨團報告 http://www.ettoday.com/2004/06/03/301-1639080.htm 東森新聞 國防部：6018億是概括性預算 潛艦購買原廠來自西班牙 「根據透露，台灣即將購買的柴電潛艦原廠來自西班牙。」 http://tw.news.yahoo.com/040604/19/p9fh.html 「根據立委轉述，台灣即將購買的柴電潛艦，西班牙或德國都是可能的選項。不過，據了解，之前一位美國官員私下拜訪民進黨高層時曾表示，美方還希望能賣給我方柴電潛艦，但是和西班牙、德國合作的可能性都已相當低。」 http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,130502+132004060300689,00.html 「潛艦的型號或轉由歐洲那國製造，國防部並未詳細說明」 http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/jun/today/today-p2.htm 「霍守業強調，台灣潛艦採購是經由美國海軍找美國廠商，再由美國廠商找歐洲可能的建造來源，不確定因素太多，包括潛艦構型、船廠都未確定」 「至於外傳潛艦技術來源為西班牙，國防部昨天表示，整個採購委託美國海軍處理，美軍目前告知的訊息是，必須等到預算確定後才能談，目前並未確定合約商以及潛艦型號」 綜合各家新聞報導 | |
NO:195_133
| 逐波之月 於 2004/06/05 14:39 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑更正國防部副部長霍守業6/3日率官員赴立法院民進黨團報告 | |
NO:195_134
| 逐波之月 於 2004/06/05 15:47 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112004060500026,00.html 他說，哪一個國家買潛艦是論噸計的？「又不是買黑鮪魚」 -------------------- ------- | |
NO:195_135
| zz 於 2004/06/05 15:59 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
耗費巨大自製潛艦與外購潛艦為了1.佈雷封鎖 2.反潛 3.嚇阻?? 1.佈雷封鎖: 以台灣戰略地理優勢, 台灣海峽之狹窄配合各式飛彈足以封鎖中國海運線了, 不需要溜到他們的港口外佈雷. 2.反潛: 花東海域到時近百艘台,美,日,澳水面及水下艦艇在東海海域穿梭, 中國潛艦躲得了嗎? 3.嚇阻: 加強遠程彈道和巡弋飛彈的研製, 以牙還牙, 以眼還眼不是更有效嗎? 台灣雖是保衛作戰, 離中國那麼近發展攻擊性飛彈最划算. 在陸地上發射源源不絕的各式飛彈強過八艘潛艦整體戰力. 本島都給炸掀了, 那八艘潛艦能嚇阻誰了?????? | |
NO:195_136
| dasha 於 2004/06/05 16:33 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
同樣的問題,在自己的討論串回答好了. 台海在現在的狀況下不等於台灣海峽,台灣海峽的面積甚至不到台海的一半了,很多知情的人會刻意模糊這兩個名詞的差距,不知情的就會搞混. 同樣的,福州軍區消失後,保衛台灣也不是只封鎖住台灣海峽就好了,甚至可以說台灣海峽已經只剩誘敵兵力與清掃戰場的兵力會出現.看看中共艦隊的基地在哪邊,人家有必要跑到你火網之下才進行兵力集結嗎?潛艦當然是在那之前用的...... 最後,請記住飽和攻擊這個名詞,人家只要能製作出你系統反應能量以外的目標數量,陸基飛彈便不可恃;而反應能量除了彈藥儲量以外,還有一個要素是時間. - 如果腦袋不硬的話,可能慢慢可以看出一些東西了...... | |
NO:195_137
| toga 於 2004/06/05 16:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑ 如果你有源源不絕的飛彈可用的話. 問題在於, 臺灣目前沒有這等攻擊性火力, 反倒是窮兵牘武的中國更接近此一理想. 老美拒售臺灣夠長腿的遠攻武器（事實上除了英國外, 目前老美拒絕對任何其他國家外銷腿長超過三百公里級的攻擊武器), 要玩巡航飛彈或彈道飛彈的話, 只能自力更生, 但是在老美拒絕提供軍碼級GPS導航系統與戰術核彈頭等重要精密科技下, 台灣要搞定精度高嚇阻力夠的打擊飛彈兵力難如登天, 當中國窮兵牘武這麼多年, 也才不過搞出真實實力常被質疑的650枚對台二炮兵力時, 台灣想要怎麼在允許時間與預算範圍內搞出足以反壓中國的飛彈兵力？？？？ 要比攻擊性飛彈的數量/精度/威力, 台灣再怎麼急起直追也難望趕上在此領域業已遙遙領先的中國, 如果要比硬碰硬的數量戰的話, 只有慘敗的份兒, 因此重點在於：如何能在敵方攻擊火力的優勢下, 仍能保有一定的反擊火力來伺機反擊, 打亂敵人的攻擊計畫時程進度, 使台灣得以苦撐待變？？？SSK是一個極佳的載具選項, 當台灣全島業已被中國陸海空二炮各式導彈飛彈炸翻時, 台灣陸基巡航飛彈或彈道飛彈基地可能在還擊前便業已被炸毀, 戰機跑道也可能被嚴重破壞而無法讓戰機帶著重裝巡航飛彈升空還以顏色, 海上的船艦亦可能在敵方的反艦火力優勢圍剿下自顧不暇, 只有SSK能藉大海隱藏之優勢, 在敵人第一擊下擁有最高的存活率與反擊能力, 這也是何以目前各核武強權大多把重心擺在海基潛射核武的發展上. 台灣雖然不可能擁有SSBN與SSN, 但是在SSK上使用魚叉二式或著未來加裝自製ALCM, 在意義上是類似的：這是台灣生存性最高, 最不易被對岸以攻擊火力優勢一舉殲滅的反擊戰力. | |
NO:195_138
| 吱吱鼠 於 2004/06/05 16:58 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞張立德／軍事雜誌主編（台北市) 尖端科技主編的水準真的太令人失望了。 ＞我們對這份軍購清單還有許多質疑。以飛彈防禦為例，面對二00五年中共六五0枚飛彈的威脅，約五八0枚愛國者飛彈約可進行二九0次攔截；就算高估愛國者飛彈的攔截率，能攔下其中的三分之一已屬萬幸，則剩下的四三0枚飛彈就不是威脅嗎？ 愛國者三型飛彈之所以使用硬殺科技與ku波段尋標器就是為了提昇精確度，在使用兩枚甚至一枚飛彈之內就把一顆彈道飛彈攔截，這不叫攔截率高叫做什麼？ 愛國者三型就是要確保重要且脆弱的軍事指揮目標不至於在第一擊中被打掉，彈道飛彈有誤差，射程越遠的誤差還會越大，430枚飛彈要是真的掉下來，能夠癱瘓幾座機場？中國就不要到時候飛彈一次全部打光光，然後看著台灣把機場一個一個修回來。 ＞北中南三大都會區外民生與軍經設施就不用防備飛彈攻擊嗎？中共陸續成軍中的巡弋飛彈（造價約僅彈道飛彈的三分之一）部隊又該如何防備？強化被動防禦與主動攻擊能量會不會更有效、成本更低廉？ 既然有人還不知道愛國者三型可以攔截巡弋飛彈，那就真的不知道怎麼回答了。 再提醒一下好了，中國不管是什麼巡弋飛彈都要飛過海面加上台灣的雷達站大部分都在山上，基本上只要能看到巡弋飛彈，那巡弋飛彈就跟靶彈沒什麼不同，所以台灣真的是攔截巡弋飛彈的天堂。 尖端科技的名聲恐怕會受到這篇文章的嚴重影響，真是得不償失。 | |
NO:195_139
| dasha 於 2004/06/05 17:09 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>老美拒售臺灣夠長腿的遠攻武器（事實上除了英國外, 目前老美拒絕對任何其他國家外銷腿長超過三百公里級的攻擊武器), 這件事情是1983年幾個大國共同簽訂協約規定過的,超過300km就要受到簽約國的各方面制裁,中共曾經因此在1986年吃過虧.不過這不限制各國銷售名義上射程低於300km的彈道飛彈或巡弋飛彈,因此中共與俄羅斯都有名義上射程低於這個水準的武器銷售...... >再提醒一下好了，中國不管是什麼巡弋飛彈都要飛過海面加上台灣的雷達站大部分都在山上，基本上只要能看到巡弋飛彈，那巡弋飛彈就跟靶彈沒什麼不同，所以台灣真的是攔截巡弋飛彈的天堂。 因為一些大氣電磁波導管效應的存在,陸基雷達站事實上有很多死角,要船或預警機彌補. | |
NO:195_140
| 吱吱鼠 於 2004/06/05 17:10 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞1.佈雷封鎖: 以台灣戰略地理優勢, 台灣海峽之狹窄配合各式飛彈足以封鎖中國海運線了, 不需要溜到他們的港口外佈雷. 陸基飛彈有很多看不到的地方，不要跟我說HF-2有150公里射程，那是要看得到才能作得到。 ＞2.反潛: 花東海域到時近百艘台,美,日,澳水面及水下艦艇在東海海域穿梭, 中國潛艦躲得了嗎? 那如果人家只是旁觀呢？誰規定人家一定要攻擊中國潛艦來保護台灣的？又，你又知道那些國家真的會派潛艦過來戰區。 ＞3.嚇阻: 加強遠程彈道和巡弋飛彈的研製, 以牙還牙, 以眼還眼不是更有效嗎? 遠程彈道飛彈沒有那個技術可做到高精確度，而高精確度的彈道飛彈數量根本無法做那麼多。 對中國與台灣而言巡弋飛彈是很好攔截的，請不要浪費錢去搞，而中國大部分的重要軍事設施都在比較內陸的地方，台灣用彈道飛彈與巡弋飛彈無法進行有效打擊。 ＞台灣雖是保衛作戰, 離中國那麼近發展攻擊性飛彈最划算. 在陸地上發射源源不絕的各式飛彈強過八艘潛艦整體戰力. 本島都給炸掀了, 那八艘潛艦能嚇阻誰了?????? 那既然你說“本島都給炸掀了”那麼你還能發射巡弋飛彈與彈道飛彈嗎？ 以美國反潛戰鬥力的強大，遇到中國潛艦全部離開港口的時候還是要往東邊移動以避免被偷襲，中國艦隊的反潛實力更是超級爛，如果找不到台灣的8艘潛艦你試試看會不會雞飛狗跳？ | |
NO:195_141
| 吱吱鼠 於 2004/06/05 17:21 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞因為一些大氣電磁波導管效應的存在,陸基雷達站事實上有很多死角,要船或預警機彌補. 沒錯，所以要多重雷達互相支援，才能發揮最大效果，我剛剛沒打上去。 ＞陸基飛彈有很多看不到的地方，不要跟我說HF-2有150公里射程，那是要看得到才能作得到。 而又陸基飛彈數量有限，對軍艦打擊來說部署水雷的效益遠大於部署陸基飛彈，陸基飛彈射程差不多就是這樣，敵人可以事先規劃較為安全的航道，而水雷只要潛艦到得了，誰敢保證沒有水雷？ | |
NO:195_142
| dasha 於 2004/06/05 17:23 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
1.最經濟有效的航運封鎖法就是記者會(當然越大越好),與一顆證據確鑿浮在敵方重要港口外的水雷(越容易被看到越好)或是被水雷搞沉的船,這會讓敵人的登陸艦隊全變成掃雷艦隊在那邊忙著掃雷不能出航.潛艦只要還沒沉,都可以當成活動水雷看待. 2.反潛很難,台海附近反潛更難,美國就算有辦法搞上千艘潛艦加上上千艘反潛艦,也沒把握一個月內掃光刻意躲他兵力的二十艘潛艦.聲納對水下目標的搜索成功率可不比陸上海上或飛機的雷達,而且常常還不容易判斷目標位置. | |
NO:195_143
| 吱吱鼠 於 2004/06/05 17:36 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞1.最經濟有效的航運封鎖法就是記者會(當然越大越好),與一顆證據確鑿浮在敵方重要港口外的水雷(越容易被看到越好)或是被水雷搞沉的船,這會讓敵人的登陸艦隊全變成掃雷艦隊在那邊忙著掃雷不能出航.潛艦只要還沒沉,都可以當成活動水雷看待. 這就是台灣買8艘潛艦的價值所在，而中國缺乏長程反潛機不說尤其掃雷能力更是“低下”(日本人用語)。 | |
NO:195_144
| 海國右衛門 於 2004/06/05 17:58 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
同意 toga兄 的高見. ↑ 有足夠的潛艦的話, 只要作為存在艦隊就好, 就能對敵人心理上產生極大壓力, 從而阻絕敵人海軍平時及戰時對台灣周邊水域的行動自由. 至於第一擊之後的反擊, 潛艦也是信賴度相對高的. 此外, 能長時間隱密潛伏, 打亂敵人戰鬥序列, 遲滯敵人攻台時程, 增加兩棲進攻的準備及困難, 因而為台灣爭取到寶貴的挺住待援的時間, 潛艦的價值都是其他武器系統無可替代的. 同樣的經費, 買萬枚巡航飛彈 還是不如買潛艦. 就算真的用2900億買8艘, 買到的效益還是比用2900億買萬枚巡航飛彈高太多. 認為太貴, 可以不要輕易點頭, 不過不是因此反而用不切實際的幻想來質疑自己對潛艦的需求. 因為我國急需足夠的潛艦是毋庸置疑的. 日 韓 印 澳 馬來西亞 印尼 ....都在努力增強潛艦戰力, 中國更甚, 台灣已經落後太多, 沒有再誤下去的本錢. 我國當前情況特殊, 潛艦艦隊趕快成軍才是重點, 中船眼前的任務是建立必要的適切的潛艦維修能量就好, 『潛艦國造』就留待下次吧. ( 潛艦合理壽限也不過30年, 難道我們只買這次? 不會吧? ) 中船邊學邊做造了那麼多艘(派理級)成功級巡防艦, 老實說, 長進了多少? 接下來有什麼主戰軍艦能『國造』? 更不用談啥自己設計了, 水面艦尚且如此, 水下系統根本不必奢望了. 能造壓力殼又如何? 要中船搞『潛艦國造』真是太不切實際. 其他國家的『潛艦國造』其實絕大部分也是學習為主的工業互惠而已. 為了台灣好, 就讓我們團結一致共同來對美國施壓, 堅持要合理報價, 同時堅持要幫我們弄到好貨色, 其餘, 慢慢再說吧 ! | |
NO:195_145
| Luke-Skywalker 於 2004/06/05 19:18 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
綜合各家新聞報導 看起來國防部似乎根本沒說潛艦購買原廠來自西班牙或德國 只是在會中列舉法國與西班牙合作生產Scorpene（天蠍級）柴潛 與德國214、212級柴潛售予各國的造價 倒是「據大記者」一如往常地發揮功力 到底誰在亂傳，誰才是大嘴巴？ 麻煩請看一下你來之前的討論 | |
NO:195_146
| 逐波之月 於 2004/06/05 20:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑這是我綜合之前各篇的看法 霍守業會後接受記者訪問強調， 台灣潛艦採購是經由美國海軍找美國廠商， 再由美國廠商找歐洲可能的建造來源， 不確定因素太多，包括潛艦構型、船廠都未確定 既然如此， 記者如何得出來源是西班牙的結論？ | |
NO:195_147
| Luke-Skywalker 於 2004/06/05 20:51 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
記者如何得出來源是西班牙的結論？ 看這裡↓ | |
NO:195_148
| 逐波之月 於 2004/06/05 21:08 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑ 1.不懂， 這是根據2003-07-12 的新聞 並非記者根據2004-06-03 國防部報告判斷的結果 且過去也傳聞過西班牙外德、瑞潛艦 何況如果去年已經披露 那再公開何妨？ 2.國防部當天也向親民黨立委秦慧珠與林郁方報告 http://www.libertytimes.com.tw/2004/new/jun/4/today-p1.htm 6月4日 自由時報 〔記者許紹軒╱台北報導〕國防部昨天向親民黨立委秦慧珠與林郁方報告六千餘億元的軍購特別預算案，林郁方要求國防部說明潛艦建造的船廠與技術輸出國家資料，但都沒有獲得回應，秦慧珠則是告訴軍方人員，要在十天臨時會通過六千多億的預算困難度很高。據了解，軍方已經透露最後底限為明年四月前須定案，才能繼續採購程序。 至於外傳潛艦技術來源為西班牙，國防部昨天表示，整個採購委託美國海軍處理，美軍目前告知的訊息是，必須等到預算確定後才能談，目前並未確定合約商以及潛艦型號。 林郁方表示，美國諾斯洛普格魯曼集團的改良型青花魚級柴電潛艦，目前仍在規劃中，並不符合台灣軍需採購現貨的原則，而且潛艦購入價格明顯偏高，例如南韓、印度、巴基斯坦、希臘等國一艘潛艦只要三至四億美元，並且第一艘在國外製造後，後續多艘潛艦都是以技術轉移方式，在國內製造，因此相較之下，台灣潛艦造價每艘平均高達十五億美元，讓人難以接受。 | |
NO:195_149
| 大何 於 2004/06/06 01:00 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
我不了解 為什麼軍方每次採購都要用包裹式的報價呢 如果是對像我這樣的平民 應該還沒話講 但是對審預算的立委們 還是這樣做 軍方就太不用功了 六千一百億 就簡單的兩張紙 有爭議是必然的 雖然對美方是政府間的採購 不太可能有回扣這檔事 我還是認為軍方還是要對這些錢到底怎麼用的 對那些審預算的人說清楚 即使很多立委不懂武器軍事 還是要認真的去對他們說明 | |
NO:195_150
| dasha 於 2004/06/06 06:05 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
To 大何兄 軍方說帖的問題請參照NO.195_122的第六條,這種事情軍方與上面遙控軍方的傢伙都有責任,只是平常打靶的變成被打的靶...... To 海國右衛門兄 請減少政治情緒發言,省得這整串被砍掉.雖然這議題本來就有很高的政治性背景需要說明,但要討論的是政策背景而不是謾罵...... | |
NO:195_151
| yuio 於 2004/06/06 11:13 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
問題是預算潛艦很可能沒辦法過,如果這樣的話只好多買些反艦飛彈反制中共的登陸部隊,不如台灣多買個500枚雄二/魚叉飛彈.200枚AIM-120.200枚AIM-7P.200枚海公羊飛彈,確保台灣能夠擁有完整的反艦/制(防)空能力,總價也才340億台幣 | |
NO:195_152
| yuio 於 2004/06/06 11:20 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
還有如果潛艦預算沒辦法過,那就依照美方先前的建議建立完整版的博勝案 | |
NO:195_153
| yuio 於 2004/06/06 11:31 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
如果後來政府還是堅持消化那很有可能被刪除的潛艦預算,不如請老陸也來參一腳,帕拉丁自走砲.阿帕契直昇機.M1A1坦克.黑鷹直昇機都可以列入採購清單.甚至出錢請黑水公司幫台灣招募個1000名海豹/三角洲退役隊員來防衛台灣 | |
NO:195_154
| zz 於 2004/06/06 13:30 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
參考各位高見後, 我同意買潛艇啦! 多多益善!! 最好是美國重開生產線, 保證將來增購與升級. 去他的荷蘭,德國,西班牙...... | |
NO:195_155
| Luke-Skywalker 於 2004/06/06 13:50 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
自製潛艦外一章之二.......... http://yam.udn.com/yamnews/daily/2061778.shtml 這個月底，中船董事長徐強就要告別「捨命陪中船」的日子，身材圓滾滾的徐強，兩年來血壓愈飆愈高，領導中船，等於把命押給中船，雖然中船員工不捨，卻沒人敢強留徐強。 兩年多前，中船營運不佳，在前行政院副院長林信義請託下，徐強背著太太接掌中船，成為第一個來自民間的中船董座。早在林信義擔任中華汽車總經理時和徐強就已相識，兩人都以管理見長，林信義曾多次要請徐強到中華車授課，對徐強敏銳的思維和表達能力打心底佩服。 林信義擔任經濟部長，決定整頓積弊沈重的中船時就想到徐強，先聘請徐強擔任中船董事，半年後再任董事長，到中船前徐強從沒有在企業任職的經驗，卻單槍匹馬，不帶任何人就走馬上任。 因為徐強很清楚，他不是整頓中船，而是要帶給中船信心，僅管外界對中船和中船員工風評不佳，但兩年來徐強在中船從不罵人，對員工總是當面誇獎鼓勵，員工聽了不但窩心，甚至經常覺得不好意思，得加倍努力才能報答「老大」。 徐強溝通能力更沒話說，例口中船工會向以凶悍著稱，沒人敢惹，徐強卻能放下讀書人身段，大辣辣走進工會辦公室，坐下來和工會頭子講道理，中船工會理事長張健長一向天不怕地不怕，又有立法委員撐腰，過去還有帶頭把總經理趕下台的紀錄，惟獨對徐強服服貼貼，乖乖穿起西裝陪徐強會見外賓。 對外徐強展示強勢溝通，逢人就說，「中船不是壞孩子，是苦孩子」，希望大家給中船機會，例如為了爭取「國艦國造」，徐強不惜在行政院和主張外購的軍方將領拍桌嗆聲；由於曾在美國教書，徐強外語流利，深諳外國人的習性，讓他出國爭取訂單時總是游刃有餘，迅速掌握客戶心裡想要什麼。 中船長期虧損，曾有連續7年不曾調薪的紀錄，最後還落得全員減薪下場，在徐強領導下，中船雖不能說完全走出逆境，但已連續兩年加薪，為中船留下了700億元訂單，讓中船再次看到希望。 | |
NO:195_156
| zz 於 2004/06/06 14:21 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
我有個問題想請教各位 若台海真的開戰而台灣已有了八艘潛艦 到時水面下的潛艦可能有近百艘擠在此一海域 計有美國，日本，台灣，韓國，澳洲，俄羅斯？，印度？和中國 請問交戰雙方的接戰準則會是如何？ 講簡單點就是中國反潛機艦如何在幾十艘各國潛艦中及時判別水下聲紋進行反潛攻擊而不至誤擊或被擊在先？ 反之我方有盟邦協調作戰應該是比較容易敵我識別 中國行嗎？ | |
NO:195_157
| 雪風 於 2004/06/06 15:48 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
NO:195_155 哼，當初聯合報不是把林信義罵的半死嗎？ | |
NO:195_158
| 吱吱鼠 於 2004/06/06 16:01 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
4100多億台幣分為2990多億台幣的造艦經費，以及1100多億台幣的其他項目。 其他項目分為武器(144枚MK-48魚雷、72枚魚叉二型反艦/陸攻飛彈)、人員訓練與備用零件、應該還有包含更重要的兩座分別位於蘇澳與左營的潛艦抗炸基地與一座極低頻通訊基地。否則以武器與人員訓練就1100多億台幣這麼貴實在不可能。 | |
NO:195_159
| 吱吱鼠 於 2004/06/06 16:08 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞ 林郁方表示，美國諾斯洛普格魯曼集團的改良型青花魚級柴電潛艦，目前仍在規劃中，並不符合台灣軍需採購現貨的原則，而且潛艦購入價格明顯偏高，例如南韓、印度、巴基斯坦、希臘等國一艘潛艦只要三至四億美元，並且第一艘在國外製造後，後續多艘潛艦都是以技術轉移方式，在國內製造，因此相較之下，台灣潛艦造價每艘平均高達十五億美元，讓人難以接受。 林郁方大概要先用2990多億台幣的造艦費用先對照現在匯率算一下，原來潛艦的單價居然可以用包含基地與通訊設施的總價除以數量得到平均一艘的價格，這種算法真的是比建構式數學還要神奇。 拿沒有潛艦基地與通訊基地的台灣去跟不需要建造這些東西的各國買家真正的“單價”相比，真是不知所謂。 | |
NO:195_160
| Pikachuu 於 2004/06/06 16:47 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
的確，軍方開記者會所提的潛艦單價應該是單純指潛艦部分，國外資料也應是如此；而林郁方似乎把潛艦部分的2990億通通當成造艦費用了。 | |
NO:195_161
| 海國右衛門 於 2004/06/06 16:52 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
re: dasha 兄 >>>To 海國右衛門兄 請減少政治情緒發言,省得這整串被砍掉.雖然這議題本來就有很高的政治性背景需要說明,但要討論的是政策背景而不是謾罵...... ㄝ, 有嗎? 說謾罵好像有點太沉重了吧? >< | |
NO:195_162
| 吱吱鼠 於 2004/06/06 18:50 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞的確，軍方開記者會所提的潛艦單價應該是單純指潛艦部分，國外資料也應是如此；而林郁方似乎把潛艦部分的2990億通通當成造艦費用了。 他是把4100多億台幣潛艦總預算拿去除以數量換算匯率，得到一艘所謂15億美元的“單價”。 其他國家不需要建造潛艦基地與通訊設施，不代表我們也不需要。 而把包含基地與通訊設施費用的總價格直接計算潛艦的單價，再與其他國家的真正潛艦單價相比較說台灣當凱子。台灣是買貴了，但是沒有他說差距的這麼大。 | |
NO:195_163
| 吱吱鼠 於 2004/06/06 23:15 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞而國防部說我們買的潛艦噸位較高所以較貴，更是笑話。他說，哪一個國家買潛艦是論噸計的？「又不是買黑鮪魚」，而且世界潮流和科技發展是潛艦越造越小，除西班牙有超過二千噸的潛艦外，也只要四點四億元，其他國家則幾乎都在一千七百噸以下，只有台灣要十五億一艘。 潛艦的噸位與價格本來就有相當程度的關聯性，不知道林郁方在說什麼？ 台灣的問題是沒有確定的設計來源，有的話當然可以精確估價，而現在這種情形下，以噸位來計算是也是個權宜之計。 全世界的柴電潛艦趨勢是越做越小錯了，全世界柴電潛艦的潮流是越做越大才對。 日本的05SS到16SS，排水量從2700噸提高到2900噸。 韓國的Type209到Type214，排水量從1200噸提高到1800噸。 澳洲的柯林斯呢？一開始就是3000噸以上的設計。 其他從小型柴電潛艦直接跳到大型柴電潛艦的例子多到不想舉了，真的是全世界都在越做越大，只有林委員還在睡覺。 柴電潛艦噸位較大可以放置更多魚雷、飛彈或水雷與精良的感測系統，裝備或者加裝AIP系統的空間也比較大，人員適居性也比較高。 | |
NO:195_164
| HOTARU 於 2004/06/07 04:11 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
吱吱鼠兄，以上的看法我覺得有些值得商榷之處。 柯林斯是十幾年以前的設計，而且不配備AIP，它的噸位之所以如此大的原因之一，是因為要在 會有這種現象，我認為是肇因於AIP的配備成為主流的關係。眾所週知目前的AIP出力都很低，以 以我個人的觀點，在不考慮省錢的情況下，其實我比較欣賞美國提出的改白魚級設計，噸位較大 | |
NO:195_165
| dasha 於 2004/06/07 06:47 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
水下敵我識別的問題,據小弟所知,只有一個(政治上的)解決方法: 自2xxx年xx月xx日xx時起,在某個經緯度以內的海域被劃為交戰區,侵入的機艦一概視為帶有敵意,將可能不經宣告而逕行擊沉......講白一點,先發佈卸責宣言...... 我國需要的潛艦是要適合淺海用的,若非技術問題與沒有類似現貨問題,底部有輪子或履帶說不定更好...... | |
NO:195_166
| HOTARU 於 2004/06/07 07:38 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
大俠兄的意思是說，海軍需要的是較小型的潛艦了？ | |
NO:195_167
| dasha 於 2004/06/07 08:04 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
中國大陸邊緣的大陸棚太大了,大潛艦活動很難,水下載具要在離母艦好幾百公里(不只一兩百公里)外的地方作業好像也不切實際.不過同時要求持續戰力中的魚雷數量,又很不容易太小...... | |
NO:195_168
| 老K 於 2004/06/07 09:58 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
敝人在聯合報的拙文要傳達只有一個理念： 一個軍力與資源弱勢的國家(台灣)，不應該老是想以「對稱」手段與強國對抗，不然可能會被拖垮，應試著想想別的辦法；特別是限於國際軍購現實環境，台灣取得與武器的價碼與大陸相較還真是特別的「不對稱」。美國人打仗的方法在實戰中或許行得通，但人家的國防經費是我們的50倍，大陸是我們的8倍，我們或許應該想想不一樣的另類辦法。我想表達的就只有這個東西。其他的技術問題並非強調的重點。那篇文章篇幅看來很大，但其實我寄過去的1千餘字已被刪掉不少，1千字很難講太多技術細節。 我也知道拿巡弋飛彈來比不洽當(我還強調「失之極端」)，但看報的人多數沒有這個版上網友的軍事常識，只好用比較誇張、好懂的方法來表達。 這篇文章是我去國防部參加記者會(給的資料還算詳細)前投的稿，如果是會後再寫，會根據新資料而有部分修正，但我想我主要想講的東西與理念還是不會修正。
這個我知道(不知道我會去跳樓，不用別人推)，我也在會中問軍方這個問題：如果攔截彈道飛彈的成本是10：1(或軍方講的5：1)，那攔截更便宜的巡弋飛彈豈不是要變成2、30：1(或10、15：1)，那不是更不划算了嗎？ 我們除了買這些武器、做這樣的部署外，就不能有別的思維了嗎？ | |
NO:195_169
| flak 於 2004/06/07 10:33 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
史上打勝仗的將領不多在戰略或作戰上創造主動，讓戰敗的對手很無奈的被動應付(不應付就有被殲滅的危險)，結果戰敗的一方一路被動地讓對方牽著鼻子走，最後..........。 弱勢的守軍本來就只能阻擋對手的第一波，遲滯對手的第二波，然後....等待援軍的到來^^||| 你不會要求巴斯通的101師應該逆襲德軍側翼，突擊德軍補給，獨自化解突出部的攻勢吧？ 101師只能被包圍，被砲轟，死守不退，直到巴頓的到來，我們也是一樣... | |
NO:195_170
| 潛水人 於 2004/06/07 10:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
看完這麼多大大的分析後 我對於潛艦案四千多億的預算有了比較確切的認識 應該是說知道買八艘潛艦的金額並非要四千多億 中間參有武器 後勤 人員訓練以及基地建造的預算 所以潛艦真正金額大約在兩千九百億左右 而且這還不是最終的價格... 我想講的是 既然事實與某些立委所說的不同 國防部目前也還沒有做確切的解釋 社會大眾對此預算也沒有真正的了解 為何不將此處的討論做個整理 投書與各大報之中 讓社會比較有確切的了解 輿論也會比較能夠支持此預算 在加上 可以讓那些頭腦不清楚的委員們 有上個課的機會 甚至可以獲得執政黨立委的支持(目前除了台X黨之外 其他的好像都有意見) 我想說的是 目前中國水下戰力越來越強 續購的八艘基洛級 以有一艘下水測試 反觀我們 連選商都還沒開始 這樣對我們實在不是件好消息 難怪國防部會說潛艦預算比起其他兩個 都還要急迫 所以 看看有沒有誰可以做個整理 以投報的方式 來替國防部做個辯解吧!!! | |
NO:195_171
| 真知灼見 於 2004/06/07 11:06 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
[這個我知道(不知道我會去跳樓，不用別人推)，我也在會中問軍方這個問題：如果攔截彈道飛彈的成本是10：1(或軍方講的5：1)，那攔截更便宜的巡弋飛彈豈不是要變成2、30：1(或10、15：1)，那不是更不划算了嗎？] 有一點我不明白的是打的更準的會更便宜嗎？如果巡弋飛彈更準，那老共應該只佈署巡弋，而不是每年增加75枚彈道，這樣的比喻不知道恰不恰當，我舉個例好好了，彈道和巡弋不一樣的地方，在於彈道飛彈使用固態或液態燃料，以火箭推進，彈道飛彈以彈道飛行，省去了巡弋飛彈的地型比對，光這一點誰便宜？再來噴射引擎與火箭何者需要更密集的技術？巡弋飛彈在飛行時它就較像是一台無人飛機，以同射程比較，巡弋必需要有較小的彈體更隱密，這樣它的價錢會較便宜？ [軍方的解釋我也懂：如果不攔截的話，損失遠不止這個價格。這是我們的「無奈」。但如果敵人不斷「製造更多無奈」，讓我們花更多錢去被動應付，讓我們把有限的國防資源置於錯誤的地方，那不正合中共的意嗎？] 台灣的軍事力量不應該是以攔截多少飛彈來看，比如台灣攔截了500枚中的80枚，大多數都落下來了，也造成損失，但攔截到的80枚中都是往重要的雷達、機場、機堡、指管通勤設施，使得台灣有第二擊的反擊力量，這才是王道，也因為如此，彈道飛彈要更便宜，才能執行第一擊。台灣要的是能承受第一擊，並能反擊、等待救援，如果這點都做不到，統一算了，買武器做什麼。 [史上打勝仗的將領不多在戰略或作戰上創造主動，讓戰敗的對手很無奈的被動應付(不應付就有被殲滅的危險)，結果戰敗的一方一路被動地讓對方牽著鼻子走，最後..........。]
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NO:195_172
| 老K 於 2004/06/07 11:43 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
各位說的三項武器重要性我都懂，如果政府有錢、全民跟我們一樣都有共識，我也很想買啊(以軍迷的角度來說，就好像小孩子望著最心愛的玩具卻買不到的感覺一樣)。但是： 三項軍購就花了6108億，而且橫跨15年，我光想到未來的其他軍購項目就頭皮發麻──如果美方趕著在大選前通過4艘神盾艦的售案(布希的選情不是很穩，他在任的期間說不定是近年內我國獲得出售神盾艦許可的唯一機會)，豈不是還要再追加1700億(會後我追著海軍參謀長跑問這個問題，他卻支烏其詞，說假設性問題不予回答；看來還會用特別預算的方式編列)。15年內國軍總要面對空軍三代機更替的問題吧！二代戰機的改裝！攻擊直昇機！二代二級艦！...(隨便就可以列個10幾、20項)，錢呢？ 我還聽說(未證實)，中科院因為沒錢，很多案子都暫停(包含防禦性反制武器)，但又不敢辭退人員怕研發能量流失；因此現在中科院有些人是領錢沒事幹的。如果這是真的，怎麼會搞成這樣？錢怎麼會這麼緊？錢都拿去買美製武器，研發自製受限，15年後是不是更倚賴美國武器？ 糟的是，至今我問過的朋友(對軍事較不了解者，含媒體)，還沒有一個贊成花大錢買武器的。
我想突出部之役或許可說為應急的突發狀況。平時的戰略軍備規劃或許該好好考慮思量、從長計議。 最後雖不是重點但要補充的是，我所想像的自製巡弋飛彈有裝GPS(如果戰時美方在某些狀況下同意我們用)，但主要應藉助類似較早期的巡弋飛彈導引技術(以防美方突然不同意我方用GPS或降低精確度)，終端看能不能用IIR補強。(這部分被報紙刪掉了) | |
NO:195_173
| 吱吱鼠 於 2004/06/07 12:02 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞柯林斯是十幾年以前的設計，而且不配備AIP，它的噸位之所以如此大的原因之一，是因為要在 沒有AIP的情況下盡可能增加潛航時間，拿來參考可能不適合。 是的，柯林斯確實是要在沒有AIP的情形下增加潛航時間。 ＞日本的新柴潛由於是把親潮級的設計加上AIP而成，所以多出的兩百噸就是AIP船段本身的重量。 拿05SS與16SS比較是不太好的，不過我要說的應該是更上一代2450噸的春潮與2700噸的05SS來比較才對。在搭載人數相當的情形下，噸位比較大確實讓人員比較舒適，而承受戰損能力損害管制也比較有利。 ＞209型本身就有極多型號可選擇，以色列的海豚其實也是209系列的末裔，而其噸位確實比較晚服役、配備AIP的212與214型來的大，而海豚級還是沒有AIP的，也就是海豚級1900噸左右的水下排水量並不包含AIP船段的噸位。 海豚確實是個特例，以色列在上面大概裝了許多奇奇怪怪的東西。韓國選的是1200噸型，而Type214增大到1800噸，未來規劃中的潛艦還要增加到3000噸以上。 ＞而除了德國，荷蘭、瑞典等國的新設計也在噸位上走縮小的趨勢。連俄羅斯的黑龍 荷蘭的海鰻專攻外銷市場，自己沒有使用，而目前只有埃及的訂單而已，又埃及使用環境是在地中海與紅海。黑龍江是因為俄羅斯順應世界潮流改為單殼設計，排水量去確實比複殼的基洛小得多，而預備浮力也少了一半。不過這個系列中還是以最大的1850噸為主要外銷型。 ＞中國大陸邊緣的大陸棚太大了,大潛艦活動很難,水下載具要在離母艦好幾百公里(不只一兩百公里)外的地方作業好像也不切實際.不過同時要求持續戰力中的魚雷數量,又很不容易太小...... 也許台灣海軍會選擇中等噸位的方案吧。 | |
NO:195_174
| ryan2181 於 2004/06/07 12:02 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>我還聽說(未證實)，中科院因為沒錢，很多案子都暫停(包含防禦性反制武器)，但又不敢辭退人員怕研發能量流失；因此現在中科院有些人是領錢沒事幹的。如果這是真的，怎麼會搞成這樣？錢怎麼會這麼緊？ 事實....不只中科.....聯勤也是..... | |
NO:195_175
| toga 於 2004/06/07 12:28 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
糟的是，至今我問過的朋友(對軍事較不了解者，含媒體)，還沒有一個贊成花大錢買武器的。 a: 各國去年的國防預算參考（單位：十億美金）： http://www.infoplease.com/ipa/A0904504.html South Korea 14.1 Taiwan 10.7 南韓的主要對手是誰？？？台灣的主要對手是誰？？？南韓有數萬駐韓美軍軍力相挺, 且不論自製外購, 都有一卡車的美歐俄廠商前呼後擁, 踴躍參與, 台灣？？？？................-_-!!!至於國防預算成長幅度, 南韓要求約8%的成長, 台灣國防部長則聲稱：”希望提高3%...........” 不能認清現實, 體認局勢之險象環生, 還在作台灣該是和平之鴿島之美夢.........如果這就是台灣大多民意與看法的話, 真是夫復何言矣............. | |
NO:195_176
| 老K 於 2004/06/07 12:32 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
真知灼見 兄： 史上打勝仗將領...那一段是比喻，希望我們不要陷入被動因應那一方，不是用來套用台海的狀況。 軍方想建飛彈防禦沒錯，但他應該告訴老百姓，我們能做的就是建立起應付中共第一擊(軍方資料有提到，但偏偏又與其一再強調維護人民與經濟安全有部分目的上的矛盾與做法上的困難之處)，或是只能應付中、低程度的彈道飛彈(威嚇性)攻擊(這是我以前發表文中所建議軍方建立飛彈防禦的等級；應付全面飛彈攻擊，沒錢，也辦不到)，而不是說得好像萬無一失的感覺。 >>攔截到的80枚中都是往重要的雷達、機場、機堡、指管通勤設施，使得台灣有第二擊的反擊力量，這才是王道 您怎麼知道攔到的部分飛彈就正好就會發揮如此大功效呢！除了盡力做好技術與戰術部分外，其他應交給機率之神吧？ 另外：軍方將領(飛彈司令)同意我的問題：巡弋飛彈比彈道飛彈便宜許多。 大家那麼確定老美一定會來幫嗎？ 先前： | |
NO:195_177
| dasha 於 2004/06/07 12:56 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
其實在半年前小弟在台大椰林(140.112.2.100)的military版丟過一篇軍事官僚學,那篇有拿潛艦案當作例子說明政府各單位對這東西的看法.要不是因為這一篇不小心被長官看到遭到警告,去年的全防就會刊出,現在關於這些案子的政治爭議就不會那麼大了.不過現在小弟的立場或許可以把這一篇重新大修改後刊出,以便人事單位與政戰單位把小弟續簽的報告退回...... 有關於潛艦案以及愛國者案,其實都是這種政治需求凌駕於軍事需求造成的.既然穩定股市的基金都能嚴重到需要叫做國安基金,而中共現在除了麥克風外,就屬彈道飛彈對股市影響最大,花大錢安定股市,軍方或許不贊成,政府當局與財政部又怎麼想?當然要買啊! 別忘了克勞塞維茲提醒大家的,重大軍事問題永遠不能只從軍事立場解讀...... - 這是為政府辯護了 | |
NO:195_178
| flak 於 2004/06/07 12:56 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
而弱勢一方採守勢是通則。但守勢也有許多方法(包含較不花錢的辦法)，也不一定要採對稱作為，跟著對手腳步走。例如老共跟美國軍力差距頗大，但如果老共想的都是對稱的手段(如你空軍強我就拼命研製、採購戰機)，那雙方的戰力差距肯定比今天更大，解放軍肯定給美軍玩死。 不花「錢」的方法是有，不花「成本」的方法卻是.....沒有。 有趣的是，老共也的確是「你空軍強我就拼命研製、採購戰機」，不是嗎？在可見的未來也仍然會被老美玩死。 曾經不對稱差點搞贏美國的是山本五十六的航母艦隊，赫魯雪夫的ICBM，可以回想一下他們的下場是如何？不對稱的奇襲效果絕對是隨著時間遞減，要在長期的戰略或技術對抗中「維持」不對稱的奇襲是痴人說夢。 | |
NO:195_179
| 老K 於 2004/06/07 13:18 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
FLAK兄： 我沒有要否定你的意思。但我只能說，由現實來看，我們真的沒有那麼多本錢繼續玩下去。更現實的是，老百姓不太想花這筆錢。
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NO:195_180
| yuio 於 2004/06/07 13:26 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
PAC-3試射時，靶彈的難度是否比照M族飛彈，他也沒有給我一個肯定的答覆。> 這我知道,PAC-3的要求是能攔截具有末端彈道機動螺旋彈頭的中.短程彈道 飛彈 | |
NO:195_181
| 老K 於 2004/06/07 13:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>有趣的是，老共也的確是「你空軍強我就拼命研製、採購戰機」，不是嗎？在可見的未來也仍然會被老美玩死。 依我個人觀點，老共的空軍戰機整備大概是合乎其由「防空型」轉變為「攻防兼備型」的軍種戰略構想，汰換老舊戰機就夠忙了，應該還不到我舉例想表達的「拼命」研製的地步。 這個討論好像離自製/外購潛艦越來越遠了。不過我想表達的也大致說完。謝謝各位網友的指正。 | |
NO:195_182
| toga 於 2004/06/07 13:37 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
但我只能說，由現實來看，我們真的沒有那麼多本錢繼續玩下去。更現實的是，老百姓不太想花這筆錢。 Ａ： 台灣許多老百姓對軍事上的意見看法要是真能當回事的話, 台灣乾脆直接自行回歸祖國算了. | |
NO:195_183
| 吱吱鼠 於 2004/06/07 13:54 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞這個我知道(不知道我會去跳樓，不用別人推)，我也在會中問軍方這個問題：如果攔截彈道飛彈的成本是10：1(或軍方講的5：1)，那攔截更便宜的巡弋飛彈豈不是要變成2、30：1(或10、15：1)，那不是更不划算了嗎？ 有時候一種武器系統的效益無法用划不划算來形容，而是要看有沒有達到使用者想要達到的效果。 今天愛國者三型飛彈很貴沒錯，但是這種系統的多功能性質卻是其他系統比不上的，而攔截巡弋飛彈依賴的是多重防線，不只是愛國者三型，包含鷹式、TC-1甚至是35快炮只要有機會都要負責打下來。 我們確實可以不用拿愛國者三型去打可能低價的巡弋飛彈，但是我們也不能排除必要時以賠本的方法去擊落巡弋飛彈的可能。 曾經有個有趣的比喻：如果我們價值200萬的飛彈能夠打下中國價值2000萬的戰機的時候，中國會不會就不派戰機空襲我們了？ ＞如果美方趕著在大選前通過4艘神盾艦的售案(布希的選情不是很穩，他在任的期間說不定是近年內我國獲得出售神盾艦許可的唯一機會)，豈不是還要再追加1700億(會後我追著海軍參謀長跑問這個問題，他卻支烏其詞，說假設性問題不予回答；看來還會用特別預算的方式編列)。15年內國軍總要面對空軍三代機更替的問題吧！二代戰機的改裝！攻擊直昇機！二代二級艦！...(隨便就可以列個10幾、20項)，錢呢？ 就是因為預算有限，所以才要列出裝備採購的優先順序。而神盾艦的優先順序應該是在前幾項之中，潛艦國造就要多出幾百億台幣，還不見得能學到什麼，美國希望台灣不要堅持國造也是為了避免排擠神盾艦的預算。 ＞最後雖不是重點但要補充的是，我所想像的自製巡弋飛彈有裝GPS(如果戰時美方在某些狀況下同意我們用)，但主要應藉助類似較早期的巡弋飛彈導引技術(以防美方突然不同意我方用GPS或降低精確度)，終端看能不能用IIR補強。(這部分被報紙刪掉了) 巡弋飛彈除了導引技術之外，最重要的是本身渦輪引擎的運作時間與燃油的消耗經濟性。 全世界可以做出短程巡弋飛彈的國家很多，但是能夠做到射程超過500公里巡弋飛彈的國家，卻是屈指可數。 | |
NO:195_184
| 吱吱鼠 於 2004/06/07 14:06 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞新竹、嘉義、台南空軍基地好像不在防禦範圍內。先前我問過他們(飛指部期間)，反正老百姓不領情，為什麼不把愛國者二型擺重要機場，但他們還是強調要先防中樞。或許以後9套PAC-3會有更好的兵力運用調度彈性吧。 跑道可以修，但是指揮中樞被打掉就無法回復，先防衛指揮中樞是正確的決策。 ＞二次波灣美軍愛國者號稱命中率100%(一次發射2枚)，但這次伊拉克發射的飛彈比較好攔，好像連新型鷹式飛彈都攔得到。我也一直問飛彈司令谷將軍，PAC-3試射時，靶彈的難度是否比照M族飛彈，他也沒有給我一個肯定的答覆。(結果問題太多，還被國防部黃發言人限制發言，真糗) PAC-3的研發目標就是能夠對付射程1000公里以下的彈道飛彈，可沒有說特別不能打中國的彈道飛彈，PAC-3不能打中國M－9/M-11的謠言流傳很久了，希望軍事記者(尤其是號稱四大天王的那四位)不要以訛傳訛誤導大眾。 | |
NO:195_185
| 馬林 於 2004/06/07 14:09 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞＞比如台灣攔截了500枚中的80枚，但攔截到的80枚中都是往重要的雷達、機場、機堡、指管通勤設施， ＞您怎麼知道攔到的部分飛彈就正好就會發揮如此大功效呢！除了盡力做好技術與戰術部分外，其他應交給機率之神吧？ 有個問題請教一下， 長程預警雷達或PAC-3的雷達是否有追蹤解算落點的能力？ 如果精確度夠高，應該只防護重要設施，而不是每一枚彈道飛彈都攔截吧？ | |
NO:195_186
| 吱吱鼠 於 2004/06/07 14:22 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞長程預警雷達或PAC-3的雷達是否有追蹤解算落點的能力？ 當然可以。 ＞如果精確度夠高，應該只防護重要設施，而不是每一枚彈道飛彈都攔截吧？ 所以長程預警雷達與PAC-3是相輔相成的關係。 | |
NO:195_187
| 老K 於 2004/06/07 14:26 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
>>就我個人目前看來：臺灣是連自身應盡的國防投資基本義務都還沒盡, 媒體政客就在那高喊政府窮兵牘武, 玩不下去矣.... 我同意toga兄這部分的觀點(不含特別預算的話，國防投資不夠)，但就算我們都舉雙手贊成，民意/國會不過關，還是沒有資金來源。老話重談，我也覺得我們目前的投入並不多(不夠)，只是若要投入，到底應投入在哪個部分的問題？是不是跟著人家的動作被動回應的問題？
台灣有至少可飛1000公里的東西(載台)。 巡弋飛彈看到就好打，我懂，但是好像應該先建立起能「看到」的裝備吧(特別是匿蹤是未來巡弋飛彈發展考量的重點之一，收/發分離的雷達好像成為必須)！另外面對大規模攻擊時，來襲巡弋飛彈情資的整合、分發，協調接戰單位等戰場指管系統呢？ | |
NO:195_188
| 吱吱鼠 於 2004/06/07 14:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
＞台灣有至少可飛1000公里的東西(載台)。 那是未經證實的消息吧。 ＞巡弋飛彈看到就好打，我懂，但是好像應該先建立起能「看到」的裝備吧(特別是匿蹤是未來巡弋飛彈發展考量的重點之一，收/發分離的雷達好像成為必須)！另外面對大規模攻擊時，來襲巡弋飛彈情資的整合、分發，協調接戰單位等戰場指管系統呢？ 博勝案在做的就是這類的工作。未來可能還會引進AMRAAM的陸射版，對巡弋飛彈的硬殺這方面一直都在進行。 ＞這些等於什麼？ 曼尼大神！ 被動防禦也是防禦，而有些時候比主動攻擊更有效。 | |
NO:195_189
| 海國右衛門 於 2004/06/07 16:54 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
請教一下這次國防部提出的採購明細中搭配潛艦的武器能不能確定是哪個型號? (希望是 魚叉BlockII 型反艦飛彈 & MK48 ADCAP ) 另外, 我方預定獲得的P-3C 定翼反潛機 到底是哪個型號? | |
NO:195_190
| Luke-Skywalker 於 2004/06/07 17:12 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
↑關於海航第二代反潛機的問題 請移駕至中華民國海軍航空隊之未來發展-2進行討論 | |
NO:195_191
| flak 於 2004/06/07 18:18 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
依我個人觀點，老共的空軍戰機整備大概是合乎其由「防空型」轉變為「攻防兼備型」的軍種戰略構想，汰換老舊戰機就夠忙了，應該還不到我舉例想表達的「拼命」研製的地步。 研發「攻防兼備」的整備仍然是研發。同時進行三種戰機的研製，一種戰機的生產，一種戰機的採購，以七零年代前的標準還不算「拼命」研製，以90年代後的標準卻絕對是很多國家拼命都沒有的程度。 不對稱的奇襲只有戰術的時效性，因此武器競爭不能依賴「奇襲」，而必須依賴「效益」。要維護海防在海峽佈滿水雷遠比採購艦隊便宜，但佈滿水雷所付出的其他代價又如何計算？ 以目前科技觀之，要不依賴外援，又不盲目採購防衛性軍備而能對抗中國唯一的方法就是核彈，巴基斯坦就是這樣抗拒了數倍於己的印度，這個手段從二戰以來都是弱國抗強唯一的「銀子彈」，就看我國有沒有本事採取這個手段，並承擔衍生的成本代價。 | |
NO:195_192
| flak 於 2004/06/07 18:52 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
更現實的是，老百姓不太想花這筆錢。 更現實的是，老百姓不想花這筆錢的話，那等待後援的機會就更渺茫。 更更現實的是，如果援軍到來前已經淪陷，應該是沒有國家願意諾曼地登陸打回來的。 如果告訴老百姓這個事實，而老百姓願意承擔這個後果，那是政治決定，效力大於軍事決策。但如果告訴老百姓：你不用付這麼多錢，也可以逃避這個後果，那這是不實廣告...^^||| | |
NO:195_193
| flak 於 2004/06/07 18:59 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
只是若要投入，到底應投入在哪個部分的問題？是不是跟著人家的動作被動回應的問題？ 兵來將擋，水來土淹，自古皆然。 潛艦對抗傳統艦隊是不對稱作戰的代表，這問題與答案也存在很久，與其說我們被動接招，不如說求了好久才被迫同意。中國的彈道飛彈出現數十年，現今才有反擊科技可購買，也說不上是被動接招。真要說被動接招，不然說二代戰機成軍後，中國空軍無法應付，必須靠飛彈部隊壓制指揮中樞與機場。人家接了我們一招，我們接不接他的反擊？ | |
NO:195_194
| toga 於 2004/06/07 19:23 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
全世界可以做出短程巡弋飛彈的國家很多，但是能夠做到射程超過500公里巡弋飛彈的國家，卻是屈指可數。 台灣有至少可飛1000公里的東西(載台)。 ａ： 巡航飛彈會便宜, 個人覺得這是只看到那枚”蛋”, 卻忽略所需相關支援體系的曼尼級數才會得到的結論, 例如GPS導引的武器是可以很廉價, 但是建立軍碼級GPS導引體系需要多少代價？？？在老美不提供軍碼級GPS與台灣的情況下, 台灣要如何籌得建立能夠讓千公里級巡航飛彈有效發揮其射程的代用導航方案, 且能比建立GPS導航價廉得多？？？在不用SSK的情況下, 這等反擊神兵又要搭配何種載具或發射系統, 才能在挨過對岸的第一擊之後, 仍有足夠殘存率能發揮有效反擊？？？？ | |
NO:195_195
| VOR 於 2004/06/07 20:36 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
回應已接近 200 ，請大家轉場: 自製潛艦與外購潛艦? - 之 2 | |
NO:195_196
| toga 於 2004/06/07 21:25 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
感性的Toga: ”那泥？？不湊滿兩百就要轉欄？？這樣太不美了啊啊啊啊∼∼∼∼∼！！！！！！” | |
NO:195_197
| toga 於 2004/06/07 21:28 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
理性的左腳：”為了廣大撥接網友的利益福祉, 個人的美學有時必須犧牲..............” | |
NO:195_198
| toga 於 2004/06/07 21:31 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
知性的Agent Toganator：”因為多數人的希望而犧牲少數人的美學願景, 並非民主的真諦......” | |
NO:195_199
| toga 於 2004/06/07 21:35 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
耍白成性的KOF：”同志們！！！讓我們將破壞我們美學的人極大阿魯巴, 你們說好不好∼∼∼∼∼” 叭∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ | |
NO:195_200
| toga 於 2004/06/07 21:39 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
監視成性的網路時空監視者．Skywalker： ”195區發現玩分身自導自演老白一名, 請求K-36D支援..................” | |
NO:195_201
| toga 於 2004/06/07 21:41 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
彈性的版主：”收到, 彈射中....................” | |
NO:195_202
| toga 於 2004/06/07 21:49 | |
| Re:自製潛艦與外購潛艦? | |
Agent Toganator．KOF黃金左腳：”好討厭的感覺啊啊啊啊..........咻∼∼∼∼∼∼∼∼∼......” 回應正式滿兩百, 敬請各位轉場, 想玩”小清小勤彈射直直飛”的網友, 請繼續於本欄踴躍貼文....XD | |
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