中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

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Luke-Skywalker  於 2003/06/10 13:25
中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

本欄接續2002年中華民國海軍航空隊之未來發展及2003年5月下旬前之中華民國海軍航空隊之未來發展-1兩欄之討論內容。

在開題之日剛好有一則關於海航第二代定翼反潛機的新聞,新聞剪報如下:


http://yam.udn.com/yamnews/daily/1376312.shtml
我評估採購S三型反潛機

華盛頓記者林寶慶/九日電
2003/06/10

鑒於台灣原有意向美採購的十二架P三C獵戶式反潛機價格過高,目前台灣除了考慮美國庫存的P三B外,正衡量採購S三型反潛機熱機轉移的可能性,以因應短期反潛的需求。美方最近並為台灣做了S三型的初步簡報。

「台海軍情」電子期刊提供上述最新訊息。報導說,台灣已於五月中向美國海軍發出意向書,探詢翻修八架庫存P三B HW反潛機、而裝置P三C基線任務系統的價格及可能性,台灣希望P三B HW具備多任務能力系統及配備魚叉飛彈。

「台海軍情」指出,台灣現有的S二T反潛機大約可以用到二○一二年,台灣需要補充較新型的反潛機來替代S二T。國防部長湯曜明曾指示,一、繼續向美國海軍爭取租借轉移反潛機;二、密切注意美國MMA計畫發展;三、繼續尋求其他方案。

報導說,美國已表明沒有多餘的P三C可熱機轉移。而台灣有人寄望美國MMA部署之後,台灣可以接收美國除役的P三C。但「台海軍情」指出這個想法緩不濟急。

「台海軍情」研析中心主任梅復興說,翻修及維護老舊P三B HW反潛機的價格,將超過新的P三C。而美國現已不生產P三C,重開生產線價格高昂。

「台海軍情」指出,美國現役的S三反潛機,可能在二○一○年前除役。S三花費較低,相較於P三需要十二名機組人員,前者只需四人;功能又遠超過S二T,評估之下,八架S三即已足夠台灣使用。美方最近並為台灣做了S三型的初步簡報。

梅復興說,短期來看,台灣可先採購S三型反潛機。台灣的長期策略,則可能將視美國海軍下一代多任務海事飛機的發展情形再做打算。


NO:37_1
 於 2003/06/10 13:38
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

P-3A/S-2A/S-3A比一比(參考)
推力--19640ehp/3050ehp/8430kg
機長m--35.61/13.26/16.26
翼展m--30.37/22.13/20.93
機高m--10.29/5.06/6.93
極速km/hr--761/425/834
最大航程km--3835/3330/5558
作戰半徑km--2494/2095/3705
起飛距離m--1290/395/807
燃油(公升)--34826/3000估/7192
起飛重量kg--61235/13222/21592
載彈量kg--9070/2682/4000估
製造廠商--Lockheed/Grumman/Lockheed

NO:37_2
 於 2003/06/10 14:35
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

S-3 Viking北歐海盜

為美國快速的噴射艦載反潛機,可由航空母艦起飛作戰,1969年洛克公司獲得生產合約。
1972年首次飛行,1973年正式服役,1978年全部服役共187架,配屬16個反潛中隊。
採用兩具TF34-GE-2噴射發動機,推力共8420 公斤,配有AN/APS-116雷達,OR-89/AA
紅外線偵測器,AN/ASQ-81磁性偵測器,ALR-47ECM,ARS-2聲納,UHF,IFF,SIF,ADF等。
機內娤有六十具聲納浮標,(S-2T三十二具)。

可搭載MK-46魚雷四枚,MK-82炸彈,MK-57,MK-54,反艦飛彈,1136公升副油箱。


NO:37_3
吱吱鼠  於 2003/06/10 14:38
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

請註明出處。
謝謝。

NO:37_4
 於 2003/06/10 14:59
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

To:板主老大

軍事性質的基本資料,需要這麼麻煩嗎?↑


NO:37_5
吱吱鼠  於 2003/06/10 15:07
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

還是需要吧。
除非你不是整個直接貼上來。
自己整理過資料的就算了。

NO:37_6
Luke-Skywalker  於 2003/06/10 16:06
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

嗯~~~~~~
吱吱鼠不是版主群喔!不要認錯人了......

NO:37_7
 於 2003/06/10 23:03
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

S-3Viking北歐海盜.優缺點--(個人看法.不代表對P-3.orS-3有何偏見)

優點
一價格上.可能會比P-3翻修後的價格低.(希望的是s-3熱機交給台灣)
二S-3採用噴射發動機.速度上會比P-3快(比S-2T快一倍).
三S-3機體本身足足小P-3一倍(機長m--16/30.翼展—20/30).機位…..好停機
四S-3尚有KS-3A空中加油機..ES-3A電子偵察機.US-3A運輸機.(希望添購加油機).
五S-3只需四個操作人員.P-3需要12人(S-2T四個操作人員.)

缺點
一S-3A反潛機.除了美國海軍外.無其他國家服役.
二S-3A反潛機.是艦載飛機(台灣沒有航艦.只有陸地可供起降).
三S-3A反潛機.作戰功能.會比P-3少.
四S-3A反潛機.持續作戰.會比P-3少.
五S-3A反潛機.服役時間只剩10-15年(P-3同樣問題)


NO:37_8
Luke-Skywalker  於 2003/06/10 23:06
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

S-2A早被淘汰了......
怎能與尚在現役的P-3C及S-3評比呢?
要比應拿經改良延壽的S-2T吧!

NO:37_9
貓貓  於 2003/06/10 23:12
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

S-3的反潛裝備已於90年代中期拆除!!

但是是艦載機也沒有問題呢!F/A-18也是艦載機,但很多國家也用她作主力戰機!!


NO:37_10
 於 2003/06/10 23:41
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

謝謝Luke兄,貓貓姊賜教。

NO:37_11
小毛  於 2003/06/11 00:06
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

如果連S3都可以列入中華民國海軍的清單的話,那其他所有使用中型運輸機為載具的海洋巡邏機/反潛機應該都列入評選範圍吧!


之前有查過CN-235的資料,有六個翼下掛架,印尼的版本可以掛飛魚飛彈。巡航里程也有一千海浬。可以滯空八到十小時。甚至拿來發展空中預警機說不定都還夠用。
CN-235的介紹


NO:37_12
貓貓  於 2003/06/11 00:10
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

Well,要購買飛魚,不知老法願意否!

NO:37_13
小毛  於 2003/06/11 00:26
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

印尼的CN-235用了一堆老美的裝備,LM參加Deepwater計畫時也是用CN-235來當載台,也具有發射魚叉飛彈的能力。

http://stage.defensedaily.com/VIP/ddi/current.htm

EADS Vows To Have U.S. Partner Soon

By Lorenzo Cortes
Dulles, Va.--Even if its HC-235ER aircraft wins the Coast Guards Deepwater competition, the European Aeronautic Defence and Space Co. (EADS) [EAD] believes that it will require a partnership with an American company to competitively offer platforms for the Pentagon, and should soon achieve that goal, according to a top company official.

We need a U.S. partner. EADS will have a U.S. partner sometime soon, Jose Morales, executive vice president of marketing for EADS military transport aircraft division, recently said during a briefing here. That is the only way that EADS will get contracts from the [Department of] Defense.

We want two things. We want first to increase the relations with the U.S., and that is a more urgent need than to increase the presence in Europe, he said. Our main priority is to increase the relations with the U.S.

The HC-235ER is a maritime modification of the C-295 military transport. The HC-235ER earlier this year was selected by the Integrated Coast Guard Systems (ICGS) joint venture composed of Lockheed Martin [LMT] and Northrop Grumman [NOC]for Deepwater (Defense Daily International, July 26). EADS will be producing 35 aircraft for the Deepwater requirement.

In the Deepwater configuration, the aircraft has a series of modifications, the most notable of which is the installation of EADS Fully Integrated Tactical System (FITS). The HC-235ER could mount a FITS station with two computer consoles that would control search radar, forward looking infrared (FLIR) sensors and other mission capabilities. EADS currently has a C-295 mounted with FITS consoles conducting a tour of American locations.

To make FITS technology transportable, it can be removed and installed on Coast Guard C-130s built by Lockheed Martin by using a pallet device to remove and replace the workstations.

We have the right size, and not only that, we have optimized the fuel capacity, Morales said. To meet a 14-hour mission requirement loaded with systems and crew, the HC-235ER has extra fuel space in the wing structures. You all know that the 235 and the 295 share the aerodynamics of the wing, he said.

Morales emphasized that the HC-235ER is springing forth from a pre-existing platform, which he said would minimize risks as opposed to using a previously untested airframe for Deepwater. We are optimizing the airplane, but we are developing nothing. There is nothing of risk. There is no new development, he said.

The C-295 and the FITS system scored a recent victory with both platforms winning Brazils CLX transport and P-3 maritime patrol aircraft upgrade competitions (Defense Daily International, Nov. 15). For the Brazilian P-3 upgrade, designated P-3BR, EADS officials said that the FITS system would allow for the aircraft to target and fire Boeing [BA] AGM-84 Harpoon antiship missiles. In the antisubmarine role, the FITS would likely mount two stations with four computer displays, FLIR and search radar.

Even though ICGS has offered the HC-235ER equipped with FITS as the preferred integrator for Deepwater, the Coast Guard could ultimately take another path. Douglas Bacon, EADS senior adviser and principal executive for EADS CASA subsidiary in the United States, said that the Coast Guard could select one aircraft but later opt for a different mission system.

A platform that has emerged as a likely alternative to the HC-235ER is the C-27J built by Italys Alenia [SIFI.MI] and Lockheed Martin. The Coast Guard is expected to make a final decision soon.


NO:37_14
濱線  於 2003/06/11 00:44
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1


S-3的航程只是比P-3短一些﹐所以就滯空巡邏能力﹐2者差不多
但由於S-3較P-3為小﹐所能裝載的系統有限﹐頂多擔任反潛﹐巡邏﹐及有限的區域
資訊整合載台(甚至都很吃力)﹐但不論如何﹐都比S-2T好很多﹐這也是有些無奈﹐
但平心而論﹐能獲取P-3B還是最佳

至於CN-235﹐就載台而言﹐滯空巡邏時間相當不錯﹐但如果只有一千海浬的巡航里
程﹐可能比S-3﹐P-3都短﹐但還是符合台灣的需求
最重點的評估方式是應該檢視﹐如果採用CN-235﹐其所採用的感測裝置﹐如雷達﹐
MAD﹐ESM﹐與資料整合裝置﹐是否能優於S-3﹐如果是﹐則可考慮CN-235﹐否則﹐寧
可考慮S-3

這場評估﹐感測裝置與資料整合裝置應是最大比重


NO:37_15
小毛  於 2003/06/11 00:52
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

其實小毛比較中意海洋巡邏機配十五噸等級的反潛直昇機作為海軍航空隊的主力機種。

海洋巡邏機如果有六枚魚叉飛彈/MK-46魚雷的投射能力,和電戰機改裝能力。如下

This aircraft provides an optimum platform for a wide variety of special application versions, such as Maritime Patrol, Electronic Warfare (ESM/ECM and ELINT/COMINT), navigator training or aerial survey
資料來源:
http://www.eads.com/xml/en/businet/miltrair/cn235/cn235.xml

而十五噸的反潛直昇機則可以使用FLASH低頻沉浸式聲納,據說有五十海里的偵測能力,具有淺水與深海模式,應該可以充分滿足台灣海軍的需要。(目前用在EH-101上面,在美國是LM代理,改叫做US-101),這個FLASH聲納很可能是目前世界上最好的直昇機用聲納之一。
資料來源:
http://www.thales-naval.nl/activities/sonar-sys/surface-ship-and-airborne/body-flash.htm


NO:37_16
小毛  於 2003/06/11 01:27
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>這場評估﹐感測裝置與資料整合裝置應是最大比重

CN-235目前用的雷達是Seaspray 4000雷達,而目前BAE已經推出了適合海洋巡邏機與直昇機用的AESA版本的Seaspray 7000E雷達,更輕更便宜。還有空對空模式。

資料來源:
http://www.baesystems.com/newsroom/2003/feb/180203news3.htm


NO:37_17
濱線  於 2003/06/11 02:43
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>CN-235目前用的雷達是Seaspray 4000雷達,而目前BAE已經推出了適合海洋巡邏機
與直昇機用的AESA版本的Seaspray 7000E雷達,更輕更便宜。還有空對空模式。

個人也看一下相關資料﹐這款系統應該是以經濟低成本為導向﹐可能不大合台灣的
需求﹐空對空模式對台灣而言是可有可無

但精確﹐高解析度的雷達系統是台灣的ASW機最需要的﹐因為要在相當的距外能抓出
潛艇伸出的呼吸管是對ROCN最迫切的需求﹐這方的性能越佳﹐越能將PLAN的傳統動
力潛艇的航程壓縮到兩次呼吸管內


NO:37_18
小毛  於 2003/06/11 03:09
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

AESA版本的Seaspray 7000E如果不合台灣需求,那那些ASW/ASUW用的機械掃描雷達(脈波都卜勒雷達)都要跳海自殺了! :P.....(笑)

NO:37_19
小毛  於 2003/06/11 03:23
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

這裡還有一篇
http://www.baesystems.com/newsroom/2002/jul/220702news5.htm

Seaspray 7000Es highly flexible Direct Digital Synthesis generated digital pulse compression waveform supports optimised performance in all modes. The radar has been designed to function over the full spectrum of air, land and sea surveillance operational requirements. Seaspray 7000E provides small target and long range detection, target classification, using high resolution range profiling and Inverse Synthetic Aperture Radar imaging. The radar has weather and navigation modes, multiple target track-while-scan and a sensor fusion capability.

Optional modes include high resolution Synthetic Aperture Radar ground mapping, Ground Moving Target Indication, air to air, Electronic Support Measures integration offering high accuracy angle of arrival information and Identification Friend or Foe integration. Seaspray 7000E features low probability of intercept coupled with a high gain antenna with low side lobe performance.


沒看過哪個海洋巡邏機的雷達可以作這麼多事的!甚至還可以定位雷達訊號源。
同一篇文章指出Seaspray 7000E使用Power PC處理器,所以才能夠較快較便宜。


NO:37_20
小毛  於 2003/06/11 03:27
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

海洋巡邏機的雷達真的不需要空對空模式嗎?想想看如果可以整合成功,說不定以後海洋巡邏機執行任務時是掛魚叉飛彈+主導導引的天劍二型飛彈。

NO:37_21
小毛  於 2003/06/11 04:15
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

對了,日本已經選定使用EH-101來汰換老舊的MH-53E的掃雷任務,我們還要繼續買MH-53嗎?

日本並爭取到由三菱重工代為組裝製造。

小毛認為台灣乾脆把MH-53也取消掉,改買EH-101(US-101),屆時只要一種機種就可以滿足反潛反艦掃雷運兵的需求。

EH-101通用型貨倉可以有30個座位或是45個站位(全裝步兵),步兵運輸能力很強喔!陸軍與陸戰隊要不要也考慮看看!Airforce technology還說可以從貨艙內把Land Rover開出來.....(汗)
而且台灣沒有哪座山是上不去的,在台灣可能找不到任務死角。(實用升限15000英尺)


NO:37_22
Agent Toganator  於 2003/06/11 05:41
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

EH-101的單機造價, 約是黒鷹直昇機的一倍半至兩倍之間

NO:37_23
濱線  於 2003/06/11 05:51
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>AESA版本的Seaspray 7000E如果不合台灣需求,那那些ASW/ASUW用的機械掃描雷達
(脈波都卜勒雷達)都要跳海自殺了! :P.....(笑)
>Seaspray 7000E provides small target and long range detection, target classification,
using high resolution range profiling and Inverse Synthetic Aperture Radar
imaging. The radar has weather and navigation modes, multiple target track-while-
scan and a sensor fusion capability.

當然﹐如果Seaspray 7000E真的能如其所說provides small target and long range
detection, target classification, using high resolution range profiling
and Inverse Synthetic Aperture Radar imaging.倒是不錯的選擇﹐只是不知其具
體性能﹐這是問題1

問題2﹐根據http://www.baesystems.com/newsroom/2003/feb/180203news3.htm﹐
也就是2003年較前者新的資料﹐其中提到Seaspray 7000E也可提供給UAV使用﹐如此
推測﹐其為體積小﹐天線面積小的系統﹐甚至其功率應該不是很大﹐這也是個人對
其性能質疑處

不過﹐這不是重點﹐如果其能證明Seaspray 7000E抓到潛艇伸出的呼吸管的能力優
於S-3﹐及P-3B上的系統﹐只要BAE肯賣﹐值得ROCN採用

>海洋巡邏機的雷達真的不需要空對空模式嗎?想想看如果可以整合成功,說不定以
後海洋巡邏機執行任務時是掛魚叉飛彈+主導導引的天劍二型飛彈。

有空對空模式是不錯﹐但沒有也不是什麼大不了的情況﹐前提是﹐先確定有優越的
解析度﹐辨識呼吸管的能力﹐空對空模式是extra,而非necessary


NO:37_24
濱線  於 2003/06/11 08:12
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

隨手補充些資訊

P3C的人員編制(除飛行員)為戰術協調長(co-ordinator)﹐導航員﹐通信員﹐2員聲
響感測操作員﹐電磁感測操作員(雷達﹐ESM﹐IR﹐MAD)﹐武器人員﹐飛行技術員等
7人

而S-3的反潛人員編制2人﹐1名戰術協調長(co-ordinator)﹐1名聲響感測操作員﹐
此外﹐副駕駛也兼戰術協調長Copilot Tactical Coordinator ﹐相較P3C起來﹐人
員負擔過重﹐功能性遠低於P3C﹐

CN-235個人則不知﹐但在反潛人員編制上即使不無法達到如P3C的分工專業﹐但也不
易如同S-3般捉襟見肘

如果Seaspray 7000E能比P3C﹐或部份S-3B上的AN/APS-137 優異﹐或是有近似的水
平﹐CN-235將是適合ROCN的機種


NO:37_25
WILLIAM  於 2003/06/11 10:38
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

經濟結据也有變通的作法
暫時以八架 P-3B 及八架 S-3 搭配使用如何?

NO:37_26
 於 2003/06/11 11:44
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112003061100037,00.html2003.06.11 中國時報
節約經費爭取時效 向美購反潛機 我屬意P-3B
劉屏/華盛頓十日電


為爭取時效並節約經費,台灣方面已經正式向美方提出意向書,表示對P-3B反潛飛機有興趣,請美方提供相關資訊,俾便參考。至於美國另一型反潛飛機S-3B,國軍興趣不高。

國軍現有的S-2T反潛機隊預計使用到二零一二年,所以台灣正積極尋求新一代反潛飛機。但是美國在前年同意出售的十二架P-3C「獵戶星座」價格極昂,所以台灣努力尋找替代方案,P-3B即成為可能的選項。


最近台灣就P-3B向美國提出意願書(Letterof Request),正式委請美方提供價格及可行性等資訊,並希望美方能夠提升 P-3B的性能。據瞭解,台灣希望以五年為期完成這筆採購案。

目前使用P-3B的有西班牙、挪威、墨西哥、泰國、阿根廷等國家。韓國也採購了九架。美國本身的P-3B則是配屬於後備部隊、海關、緝毒等單位。至於美國的作戰單位則早已全面使用P-3C。《台海軍情研析中心》主任梅復興表示,美國目前有六十七架P-3B,從其中找出八架賣給台灣似乎不是難事。可是這牽涉到幾個問題,第一,南韓訂走了九架,使台灣的選擇範圍縮小。第二,P-3B機齡是否偏高,亦即未來服勤的年月是否相形減少?第三,後勤維修所需零組件問題必須考慮,以南韓為例,訂購九架,其中一架就是扮演「零組件供應者」的角色。

台灣的另一選擇是美國現役的S-3B反潛飛機。梅復興表示,美國的S-3可能在未來七、八年內開始除役,所以台灣可以順勢接手。S-3性能遠超過S-2T,而所需機員又遠比P-3為少(請參閱附表)。此外S-3的飛行壽命可達一萬七千七百餘小時,而美國現役的S-3B平均飛行時數僅八千小時。同時S-3配置的「小牛」及「魚叉」兩型反艦飛彈,都是國軍已有的武器,可以運用自如。

據瞭解,美國最近就S-3向台灣方面簡報,唯國軍海軍領導階層的指令仍是「以P-3為目標」。熟悉情勢的人士透露,如果換為S-3,將是很大的轉向。因為S-3與國軍現有的S-2T,名稱雖然近似,其實完全是兩回事。不論S-2T或磋商中的P-3系列,都是渦輪螺旋槳引擎,S-3則是噴射機。S-3只有美國使用,更正確的說,只有美國海軍配屬於航空母艦上,P-3則是各國廣泛使用。

熟悉軍備性能的人士指出,S-3B性能佳是事實,然而是否符合國軍需求,國軍正多方瞭解並從不同角度考量。舉例說,S-3B在設計上是多用途,除了擔任航母的反潛機外,也可以負責偵察、搜索任務,亦可從事電子作戰,還具有掃雷功能,也是艦隊的「搜尋及救援」(SAR)機種,甚至可從事空中加油。可是國軍需要的是單純的反潛機。

又例如S-3B的引擎是專為在航母上起降而設計,所以能以很高的速度巡航,可是卻也能以極低的速度降落。這種特性價值不菲,但是對國軍而言,意義不大。這些成本與效益都是國軍採購軍備時必須考慮的。


NO:37_27
小毛  於 2003/06/11 12:30
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>EH-101的單機造價, 約是黒鷹直昇機的一倍半至兩倍之間

這是理所當然的啊!EH-101是十五噸等級的直昇機,UH-60是十噸等級的直昇機,本來就是不同級的。
要怎麼說呢,
黑鷹系列沒有尾艙開啟功能,EH-101可以從後面把車子開出來。這在運用彈性上就不是同一個等級的。
一個Service ceiling是13200ft(UH-60L),一個是15000ft(EH-101)
一個是內載燃油最大航程為248nm(UH-60L),一個是750nm(EH-101),如果要執行ASW任務,執勤的時間就相差很多,比較不會發生好不容易才發現潛艇就發現油料不足,必須回航換人接替的窘狀。如果要執行運補任務,說不定可以直接殺到東沙島來回(距離左營240海浬)。
一個是全長19.76公尺(UH-60L,含旋翼),一個是22.8公尺(EH-101),只差約三公尺,起降空間相差不多,運兵能力卻是倍數差異(15比30)。運用上就值得那個價錢。

小毛贊成使用EH-101,但並不是要汰換S-70C,S-70C作為艦載反潛直昇機仍然能夠勝任愉快。
EH-101對於台灣海軍來說,作為陸基直昇機的話,可以執行反潛反艦掃雷的任務,只要一個機種即可完成。
對於陸軍和陸戰隊來說,可將裝備直接從貨倉開出來,又擁有30員的運兵能力,正好可以填補CH-47和
UH-1之間的空隙,讓陸軍與海軍陸戰隊運用上更有彈性。
最重要的是,可以爭取在台裝配製造,對於日後降低維護成本大有幫助。怎樣算怎樣划算。

數據資料來源:
http://www.naval-technology.com/projects/merlin/specs.html
http://www.sikorsky.com/
http://www.teamus101.com/us101.html


NO:37_28
小毛  於 2003/06/11 12:34
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

根據Fas的資料,在90年代,S-3B的反潛裝備應該已經移除了..........
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/s-3.htm
The Undersea Warfare Systems (USW) have been removed from the S-3B Viking aircraft.

NO:37_29
旁觀者2  於 2003/06/11 13:39
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

CN235還有個好處
就是我國懸置多年的中小型運輸機案終於可以結案了

NO:37_30
WILLIAM  於 2003/06/11 15:26
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>CN235還有個好處
>就是我國懸置多年的中小型運輸機案終於可以結案了......

看來空軍是非等到 C-27J 不可!!


NO:37_31
Eagle  於 2003/06/11 15:31
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

小毛兄, EH-101 尾旋翼折收後的高度大約 5.2m, 派里級直升機庫門高約 16 ft, 相
當於 4.8m, 也就是說若採購 EH (US) 101 則此型直升機可以降落在派里級上, 但
是也許不能入庫, 無法進行保修. 至於能否在甲板上補給油彈我就不清楚了. (SH-60
尾旋翼折收後的高度大約 3.8m) 此點是否需列入考慮?


NO:37_32
小毛  於 2003/06/11 15:44
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

CN-235是六噸籌載,C-295是九噸,兩者之間幾乎相同,就差在機身長度相差三公尺。
C-27的籌載是12000磅(約5440kg),比較接近CN-235。

小毛看過C-27的飛行表演,感覺上印象最深刻的是空機大約不到五百公尺就可以起飛了,其他的表現還好吧!(因為之前已經看過一堆空中巴士在低空表演慢速大轉彎,所以沒有特別的感覺)

無論是CN-235或是C-27,在國際上都有人使用,不過如果陸軍可以和海軍海巡署都共用同樣的機種,那就是最好不過了!


NO:37_33
小毛  於 2003/06/11 15:45
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>不過如果陸軍可以和海軍海巡署都共用同樣的機種,那就是最好不過了!

奇怪,怎麼會寫成陸軍,應該更正為空軍,不好意思! :D


NO:37_34
小毛  於 2003/06/11 15:53
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>也就是說若採購 EH (US) 101 則此型直升機可以降落在派里級上, 但
是也許不能入庫, 無法進行保修. 至於能否在甲板上補給油彈我就不清楚了. (SH-60
尾旋翼折收後的高度大約 3.8m) 此點是否需列入考慮?

前面已經說了,S-70C還是擔任艦載反潛直昇機的角色,要海軍買EH-101的目的是要擔任陸基掃雷反潛反艦的機種,不一定要上艦,至少在直昇機母艦出現前還不用上艦。因為EH-101七百多海浬的航程,已經足夠守護台灣兩百海浬的經濟海域了。想想看連東沙島都可以來回不需要加油。


NO:37_35
Luke-Skywalker  於 2003/06/11 15:53
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>看來空軍是非等到 C-27J 不可!!

因空運聯隊已用習慣洛馬的產品了,同時為維修能量考量,故屬意C-27J

P.S. 似乎與議題無關,僅此一次....沒有下次....


NO:37_36
Luke-Skywalker  於 2003/06/11 21:17
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

這兩天聯合與中時對海航二代反潛機採購案的報導,各位可自行做個比較......

NO:37_37
 於 2003/06/11 22:45
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>>..這兩天聯合與中時對海航二代反潛機採購案的報導,各位可自行做個比較......

小弟認為P-3B反潛機會是ROCN最終的選擇!


NO:37_38
濱線  於 2003/06/12 02:43
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>這兩天聯合與中時對海航二代反潛機採購案的報導,各位可自行做個比較......

中時的那位的專業名聲原本不佳﹐再加上發稿晚於聯合﹐感覺上只是單純新聞打擂
台﹐中時報導對何以軍方較中意P-3而非S-3的敘述很不正確﹐原則上﹐中時的那位
記者的報導﹐看看就好

>熟悉軍備性能的人士指出,S-3B性能佳是事實,然而是否符合國軍需求,國軍正多
方瞭解並從不同角度考量。舉例說,S-3B在設計上是多用途,除了擔任航母的反潛
機外,也可以負責偵察、搜索任務,亦可從事電子作戰,還具有掃雷功能,也是艦
隊的「搜尋及救援」(SAR)機種,甚至可從事空中加油。可是國軍需要的是單純的
反潛機。

中時這段報導大致是對﹐但是這些S-3的特點﹐P-3也有﹐軍方若中意P-3﹐是在於其
載台大﹐感測器精密﹐及人員分工細

中時這段報導並非ROCN中意P-3的原因


NO:37_39
Eagle  於 2003/06/12 12:55
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

看來小毛兄還是念念不忘直昇機母艦......不過我對小毛兄所言, 要海軍買EH-101的
目的是要擔任陸基掃雷反潛反艦的機種,不一定要上艦的說法不以為然, 既然是在
討論中華民國海軍航空隊, 就要盡力使這航空隊能做為海軍延伸的眼睛與拳頭, 能
上艦就要盡量上艦. 臺灣沒有母艦, 因此海航的定翼機非得是純粹陸基, 這是沒有
辦法的事, 也就罷了; 但是連直昇機也買個不能上艦的機種, 似乎有點浪費. 想想
花了S-70兩倍的價錢, 買了EH-101, 卻不能帶出去作艦隊反潛或運輸, 多可惜! 以
EH-101標榜的強大載運能力, 如果改良成反潛型, 可以比S-70多帶多少聲納浮標?
多幾枚魚雷? 若是非得從岸上起飛, 則它就完全無法對未來的遠洋打擊艦隊有所助
益, 這樣還不如多買兩倍數量的S-70, 至少帶得出去.

NO:37_40
小毛  於 2003/06/12 14:12
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

To Eagle

呵呵,Eagle大大最近比小毛還要激進喔! (笑) :D

小毛是儘量務實的規劃,所以把直昇機母艦定位在2020年之後才會獲得,而目前最重要的任務是2010年之前開始建造大神盾和潛艦,2010-2020年之間完成光五小神盾,2006-2015年之間獲得定翼反潛巡邏機,掃雷直昇機。

在茶館放大假之前,小毛也提出了定翼機配直昇機會是最佳方案的看法,何以故?
定翼機沒辦法使用較精密的沉浸式/拖曳式獵潛/獵雷設備,這是定翼機不如直昇機的地方。直昇機速度有限,無法及時趕到目的地,這是直昇機不如定翼機的地方。(如果MV-22有反潛型,則另當別論)所以小毛對定翼式反潛巡邏機的要求是以海洋巡邏為主,反潛為輔(能夠投放聲納浮標並分析)。而對反潛直昇機的要求是反潛為主(使用低頻沉浸式聲納或可變深度拖曳陣列聲納),反艦為輔(可中途導引並發射150km等級的反艦飛彈)。

在光五小神盾成軍之前,台灣海軍還無法正式的走出去,進行所謂的境外決戰,也就是在2015年之前,只要專心在台灣週邊兩百海浬的範圍內進行防衛作戰,才是最重要的任務。此時直昇機上不上艦,其實差別不大,這也就是為何目前的S-70C總是編在陸基基地的原因。

話說回來,之前傳出海軍想買MH-53掃雷直昇機,難道這種還比EH-101大上許多的重型直昇機就可以隨便上艦?境外決戰的艦隊就不需要掃雷?小毛曾在DTM論壇估算過,EH-101可以停降在成功與康定上,但是可能無法進機庫(起落架位置才是最關鍵的因素,S-70C前兩點後一點從機首到機尾,EH-101前一點後兩點,從機首到尾艙底),所以在運補方面尚不至於構成困擾,而反潛方面只要任務不超過本島兩百海浬範圍,EH-101的基地在艦上還是再陸地上並不會造成多大的差異。

再說,即使使用中型甚至重型的反潛直昇機,好像也沒有人魚雷攜帶量超過兩枚的(至少小毛沒看過)。中型直昇機的優勢是可以提供較大的空間裝設更精密的儀器,倒不一定是武器攜帶量,不過可能可以攜帶更重型的魚雷或飛彈。

等到2015年以後海軍已經熟悉大小神盾艦的運用,可以開始籌畫落實境外決戰的構想,屆時直昇機母艦將會是台灣海軍最迫切的選擇,也是正式朝向區域海權強權的開始。那時候也正好是F-35可以開始外銷給台灣的時機,屆時配有AESA雷達的EH-101可以提供某種程度的空中預警和中途導引,也可以攜帶兩枚魚叉或是雄風X型飛彈進行遠程ASUW任務,或施放遙控獵雷載具進行掃雷/獵雷任務,也可以從機尾艙空投水雷進行佈雷封鎖任務;如果屆時F-35還可以上艦(直昇機母艦)則還可以提供一些艦隊空優(考量艦隊攜帶F-35的數量不可能太多),如此境外決戰方可以落實。

若是在光五小神盾和直昇機母艦還未成軍前想要進行境外決戰,那只能說心有餘而力不足。大神盾帶隊一走誰來看守家門?靠錦江和光六?誰提供境外決戰艦隊空中預警能量?S-70C??

>至於能否在甲板上補給油彈我就不清楚了

這一點很好玩,小毛沒看過艦載直昇機進行油彈補給作業的介紹,無法說明,不過比較有趣的一點是,即使是S-70C也是要摺疊收藏好之後才能進機庫吧,不曉得在摺疊好這樣的情況下還可以進行掛彈加油的任務嗎?小毛懷疑平時也是在艦上停機坪上進行掛彈與加油的作業,而非在機庫內進行,此點尚請清楚這些作業的網友指正!謝謝!


NO:37_41
吱吱鼠  於 2003/06/12 14:32
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

想定台灣未來十年軍事建設計劃。
以十年一期來說,2002~2012年是第一階段。總規模約為250億美元。
暫定海軍佔了其中130億美元、陸軍佔了80億美元、空軍佔了40億美元。
海軍的有紀德艦*4、柴電潛艦*8、勃克艦*4與二手反潛機*8,以及成功與康定的性能提昇。
至於光五小神盾則是要等到第二階段才有。
第二階段2012~2022年。總規模約為360億美元。
暫定空軍佔了其中250億美元、海軍佔了60億美元、陸軍佔了50億美元。
海軍方面有光五小神盾*16、新式反潛機*8、紀德艦性能提昇。

NO:37_42
吱吱鼠  於 2003/06/12 14:38
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

至於史級艦嘛,嘿嘿。
本來是排在第一階段的,但是如果2004年某人當選的話。
那人不久說過“台灣未來十年的8000億美元軍購預算絕對不可能再增加”。
所以,海軍目前排出的菜單嚴格說來已經超支,要採購二手史級更是困難。
八艘“納卡西”只好再撐十年。

NO:37_43
Luke-Skywalker  於 2003/06/13 10:57
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

有趣的是P-3C與S-3B皆是洛克希德•馬丁(Lockheed Martin)的產品,莫非是看在舊機翻修與改裝工程這塊餅上.....

NO:37_44
WILLIAM  於 2003/06/13 11:52
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

先接P-3B用幾年再陸續接美退役P-3C
也不失為一種省錢的作法!

NO:37_45
 於 2003/06/13 13:45
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

有趣的是P-3C與S-3B皆是洛克希德•馬丁(Lockheed Martin)的產品,莫非是看在舊機翻修與改裝工程這塊餅上.....

不知道漢翔有沒有興趣這塊翻修的大餅,少說也有數十億台幣。


NO:37_46
Eagle  於 2003/06/13 14:26
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>>但是如果2004年某人當選的話, 那人不久說過“台灣未來十年的8000億美元軍購>預
算絕對不可能再增加”。

如果是這樣......那史級艦更可以被考慮了, 一艘船殼才賣1500萬美元, 買來改裝
後甲板成直升機驅逐艦 (非直昇機母艦), 可以攜帶 4 架 S-70, 或者機庫之一也略
為改造, 便可攜帶 US-101 了, ( 小毛兄在DTM辛苦畫的圖可否貼上來? 版權屬小毛
兄, 在下不便借用) 這樣一來魚與熊掌兼得, 在開支不會太多的情形下, 中華民國
海軍將會擁有一支規模不大, 但功能頗為齊全, 威力也不弱的海軍航空隊, 既有陸
基的長程反潛巡邏機, 也有可跟隨艦隊行動的旋翼機, 執行反潛、導引、運輸甚至
預警(又要參考小毛的幻想空間了), 無論要不要進行境外決戰, 這樣的實力將會更
有嚇阻作用.

>>Eagle大大最近比小毛還要激進喔!
不是這樣啦, 要比激進誰比的上幻想空間老闆呢?﹕) 我只是覺得一個純陸基的航
空隊能對艦隊的貢獻永遠沒有可以隨艦行動的航空隊大, 各型直升機都所費不貲,
既然花費了大筆錢採購, 就要物盡其用, 像老婆一樣, 娶了就要能帶出去示威.


NO:37_47
Luke-Skywalker  於 2003/06/13 14:35
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>不知道漢翔有沒有興趣這塊翻修的大餅,少說也有數十億台幣。

要看這件案子有沒有談成,才能進行簽約一事

給喬
您若要引述網友之句,請在句子前加“>”之符號,以免無法分辨之


NO:37_48
小毛  於 2003/06/13 18:50
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

To Egle
Eagle兄,圖是為您畫的,檔案也已經給您了,您想貼就貼吧,不過茶館還沒開放貼圖喔。

在這裡把幻想空間的東西扯進來會被笑的喔!(笑)還是先想想看怎樣催生一個願意主張,海洋立國,海權國家的政黨,然後把這個政黨保送上壘,說不定有一天台灣可以真正成為海權國家喔。到時候就算小毛沒幻想,也會有其他人想到要怎樣做才能真正成為海權國家的。

現在開始懷疑海軍買反潛機到底是為了什麼?如果是為了汰換老舊的S-2T,那買也是老舊甚至已經封存已久的P-3B會改善多少?如果是為了使用新穎的反潛設備,那已經沒有反潛能力的S-3B又可以做什麼?最怕的是跟陸軍一樣,不管老美用什麼,反正跟著買就對了,沒有考慮過新造的P-3C太貴,封存的又只剩老舊的P-3B,買回來不管怎樣改最多只能用到十年到十五年吧。


NO:37_49
野狼呼叫21  於 2003/06/13 19:52
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

剛剛玩了一下FC的新編任務
我的P-3C居然在低空打敗殲8IIM.... 題外話啦....


NO:37_50
小毛  於 2003/06/17 04:04
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1


這一次巴黎航空展有展出義大利的EH-101,沒想到裡面真的有空中早期預警機的型式,如以下照片:
資料來源,Janes網站:
EH101 AEW

根據Air-force Technology的說明,此機使用的是X band,脈波都卜勒雷達。
The Company has developed the HEW 784 Early Warning Radar and the APS 784 for the EH101 Italian Navy Helicopter. The HEW-784 is an x-band, digital multimode, pulse Doppler radar for air-to-air and air-to-surface, 360° surveillance. The APS 784 is an ASV/ASW, weather, short range surveillance radar.
資料來源:Air-force Technology
GALILEO AVIONICA SPA - FIRE CONTROL RADARS

看來EH-101要爭取成為萬用機是越來越有機會了!


NO:37_51
小毛  於 2003/06/17 04:06
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

如果您看不到照片的話,請到這裡:
http://paris.janes.com/docs/paris/images.shtml


NO:37_52
Luke-Skywalker  於 2003/06/17 11:36
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

有個問題是......
EH-101的艦用軍用版真能賣台灣嗎?

NO:37_53
ryan2181  於 2003/06/17 11:37
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

↑一針見血的好問題....

NO:37_54
小毛  於 2003/06/17 12:35
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>EH-101的艦用軍用版真能賣台灣嗎?

之前看過新聞,Bell也在爭取加入US-101的一員,以填補其在中型直昇機產品線的缺口(不知道成功了沒?)。所以至少可以假設EH-101的機身製造問題較小(至少還可以跟LM買)。

軍用型上面一堆的電子系統和裝備,比較難說,像是台灣海軍也用了不少Thales的雷達或是照明雷達,至於BAE小毛就不是很請楚是否台灣曾經買過此公司的產品。因為老美的海巡隊的Deepwater很可能會選用US-101,老美海巡隊應該也不算吃素的吧,不可能會沒有雷達或是武裝,所以最差的情況下可能可以使用軍購模式跟LM買海巡型,最好的情況下是買性能不縮水的軍用型(也是透過LM買)。


NO:37_55
Luke-Skywalker  於 2003/06/17 13:13
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

但以台灣過去採購軍備的慣例來看,EH-101是全新機種,且未有實戰經驗,再者是否出售也是個未知數,這個尚須考量的項目我倒是要和P-3C及S-2B的問題,在TATE2003時一併問問LM駐台辦的朋友。

NO:37_56
Agent Toganator  於 2003/06/17 13:24
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

這一次巴黎航空展有展出義大利的EH-101,沒想到裡面真的有空中早期預警機的型式

a: 這沒啥好大驚小怪的, 英國皇家海軍未來CVF航艦上的AWACS載台就是由E-2C, V-22與EH-101三雄在競爭的.


NO:37_57
小毛  於 2003/06/17 14:25
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>a: 這沒啥好大驚小怪的, 英國皇家海軍未來CVF航艦上的AWACS載台就是由E-2C, V-22與EH-101三雄在競爭的.

重點是....如果台灣需要的話,可以不用重頭發展AEW型,因為有現成的例子可以參考。
而且,EH-101的滯空時間好像還比E-2T還久吧,對於台灣來說或許可以作為輔助E-2T的低階早期預警機(搜索能力與運算能力與E-2T相比的話,EH-101應該還不到一半吧,所以可以高低配),可以在各海軍軍區都獨立配置數架,減少對E-2T的依賴性,也改善了萬一E-2T被敵人突襲後或是E-2T機場被摧毀後沒有空中預警機可用的窘況。直昇機可以垂直起降,E-2T呢?

想想看一架E-2T在本島上空執勤,北中南東澎湖外海都還各有一架AEW的直昇機輔助,這可以提升多少搜索能量與預警時間呢?說不定還可以協助中途導引SAM與ASM的攻擊。

澎湖上空的中型直昇機如果配置類似老美E-8那類地面搜索雷達(如側視雷達)的話,應該可以監控到福建地區的地面部隊運動狀況吧?甚至還可以考慮當成電戰機來監控對岸的訊號。


NO:37_58
Eagle  於 2003/06/17 14:45
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>EH-101的艦用軍用版真能賣台灣嗎?
EH-101 不知道, US-101 載臺應無問題, 以美國現在的對臺立場, 大部份軍用裝備
應該也無問題, 包括軍規發動機在內, 甚至漢翔要合作也是可以談, (即使LM對不久
前的合作案記憶猶新)倒是臺灣有沒有錢採購是個問題.

NO:37_59
旁觀者2  於 2003/06/18 11:24
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

ATR42好像也有海岸巡邏機

NO:37_60
野狼呼叫21  於 2003/06/18 12:57
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

↑好像叫海燕....

NO:37_61
Luke-Skywalker  於 2003/06/18 13:28
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>EH-101 不知道, US-101 載臺應無問題, 以美國現在的對臺立場, 大部份軍用裝備
>應該也無問題, 包括軍規發動機在內, 甚至漢翔要合作也是可以談, (即使LM對不久
>前的合作案記憶猶新)倒是臺灣有沒有錢採購是個問題.

雖說EH-101計劃LM也有參一腳下去,但畢竟這是歐洲製造的軍用直昇機,若要售台也得看歐洲那兒願不願意。機上的次系統倒是沒什麼問題......


NO:37_62
小毛  於 2003/06/18 15:16
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>雖說EH-101計劃LM也有參一腳下去,但畢竟這是歐洲製造的軍用直昇機,若要售台也得看歐洲那兒願不願意。機上的次系統倒是沒什麼問題......

等到Bell也加入的時候,就變成徹底的Made in USA的產品了。US-101是可以使用GE的引擎,而不是非用勞斯萊斯不可。


NO:37_63
小毛  於 2003/07/15 01:28
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

這裡有一篇新聞稿,Bell已經成為US101的製造商,屆時US101就成為航電由LM負責,製造由Bell負責.

http://www.teamus101.com/news_3.html


NO:37_64
Luke-Skywalker  於 2003/07/28 11:21
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/1471305.shtml
詹氏防衛周刊:我將購美製斯巴達反潛機

綜合台北二十七日電

詹氏防衛周刊說,台灣即將締結一項交易,採購美製C廿七J「斯巴達」反潛機,而不是購買P三C「獵戶星座」或S三「維京」反潛機。

P三C獵戶星座和S三維京反潛機已停產,重啟生產線將會大幅增加成本。詹氏防衛周刊說,這兩種反潛機的零件與技術支援服務費用也更昂貴。

美國總統布希曾在二00一年四月提議出售十二架P三C獵戶星座反潛機給台灣,不過重新啟動洛克希德馬丁公司的生產線,將使每一架飛機的造價升高至三億美元。

台灣的S二反潛機機隊,機齡已四十年,它們曾由美國諾斯洛普格魯曼公司整修改良,於一九九0年以S二T的名義加入台灣海軍服役。

據台灣消息人士說,這些反潛機有許多機齡太高,不堪使用,一般而言也不可靠。

一名接近採購談判的消息人士告訴詹氏防衛周刊,一項更便宜的替代方案是整修P三B,估計每架經費約六千六百萬美元。

S三反潛機被認為是另一項替代方案,不過台灣的消息人士有若干質疑。一名台灣消息人士說:「C廿七J反潛機的價格和各種性能使它更具有吸引力。」

C廿七J反潛機是洛克希德馬丁公司所屬艾倫尼亞戰術運輸系統公司研發的中型軍用運輸機,所需起降空間很短。

C廿七J反潛機的另一項有利條件是,台灣國營的漢翔航空工業公司為這種飛機裝配水平與垂直尾翼。

在中共獲得更多俄羅斯的基洛級潛艇之際,美國已忠告台灣加強提升反潛作戰能力。

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/1470536.shtml
購買C-27J反潛機 海總:目前沒規劃
中央社記者陳亦偉台北二十七日電

海軍總司令部今天表示,海軍目前沒有規劃購買美製C-27J反潛機方案;至於美方前年同意售台的P-3C「獵戶星座」式反潛機,這項購案仍在規劃中。

根據法新社今天引看述英國「詹氏防衛週刊」的報導指稱,台灣因認為原欲採購的美製P-3C反潛機要價太高,因此已斟酌其他替代方案,將已採購美製C-27J型反潛機做為替代,因為C-27J的價格和各種性能,使得她比P-3C更具吸引力;此外,台灣國營的漢翔公司有為這種飛機裝配水平與垂直尾翼的經驗,也使C-27J更具競爭力。

對此,海軍相關官員表示,美方承諾售台的P-3C反潛機採購作業,目前仍在持續進行,沒聽說有新的取代方案,美方也沒有告知相關訊息。

由於美國前年同意售台十二架P-3C反潛機,但因需重開生產線,每架價格高達三億美金,整個機隊成軍更需花費美金四十一億元,國防部副部長林中斌於五月在立法院答詢時曾表示,每架反潛機三億美金「是很貴」,國防部將依作戰需求及國家經濟能力負擔為考慮,軍購金額絕不會任美國予取予求。

C-27是義大利同型機G-222的美軍型號,在美國由洛克希德馬丁公司所屬艾倫尼亞戰術運輸系統公司負責研製,本身是一種中型軍用運輸機,雖然是一九七○年代研發的機型,但由於性能優良,加上衍生出電戰、預警、反潛、空消等不同機型,目前仍在世界多個國家廣泛使用。


NO:37_65
razor  於 2003/07/28 13:33
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

C-27J 有反潛型現貨? 如果沒有現貨 誰來出系統整合的費用? 等到系統整合測試好 可靠性可以被軍方接受 大概又是2010年後的事了
從它的翼樑結構強度來看 它可以搭載魚叉飛彈 魚雷嗎? 從新設計翼樑結構的費用 ROCAF負擔?
有誰看到 詹氏防衛週刊 的原文?

NO:37_66
razor  於 2003/07/28 14:06
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>從新設計翼樑結構的費用 ROCAF負擔?
should be ROCN

NO:37_67
Ghostwolf  於 2003/07/28 15:06
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

找了一下Janes網站沒有找到原文,
不過倒是找到一資料顯示在反潛機採購案
前就已採購了一批C-27J運輸機, 數量在
18-22架間.

NO:37_68
razor  於 2003/07/28 16:07
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

>根據法新社今天引看述英國「詹氏防衛週刊」的報導指稱,台灣因認為原欲採購的美製P-3C反潛機要價太高,因此已斟酌其他替代方案,將已採購美製C-27J型反潛機做為替代,

有任何一位網友找到法新社或詹氏防衛週刊 的原文麼? 還是這條消息只是台灣的記者假藉外國權威媒體的名義畫虎爛出來的?


NO:37_69
阿里不達  於 2003/07/28 16:34
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

若海軍希望是P-3的載酬及航程
既然改裝
為何不乾脆考慮C-130H?


NO:37_70
razor  於 2003/07/28 17:20
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

從Lockheed Martine or Alenia 的網站都沒有 C-27J or G222 ASW 衍生型的計畫
大家來分工合作 驗證這條新聞的真實性如何
如果網路上或雜誌上找不到這條原文新聞的話 寫email 給AFP 和 詹氏防衛週刊 詢問一下他們是否有這篇報導 如果沒有的話 那有趣的事情又會發生了......

NO:37_71
Zenobia  於 2003/07/30 05:11
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

I had checked Janes website, and Janes Defense Weekly DID have this news.

You have to register (free) with Janes site first. Then, go to Janes Defense Weeklys section and click on Asian/Pacific news. You will see this news posted on July 25. Of course, you cannot view the complete text of this news.


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Luke-Skywalker  於 2003/07/31 09:13
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://news.yam.com/cna/politics/news/200307/200307290393.html
國防部:購買反潛機透過三大途徑

(中央社記者陳亦偉台北二十九日電)外傳台灣採購反潛機機型可能產生變化,國防部軍事發言人黃穗生今天表示,國軍採購反潛機,將從租借、國際現貨市場,以及與美國合作參與新機種研發三大途徑著手,目前正多方接觸中。

海軍官員表示,反潛機目前並未排在海軍的優先採購項目上,目前只是進行可行性評估,但因美國前年同意售台的十二架P-3C反潛機,必須重開生產線,每架價格高達三億美元,整個機隊成軍更需花費四十一億美元,因此儘管軍方仍屬意性能最好的P-3C,但也不能不評估其他方案的可行性。  

昨天外電報導指台灣可能改買C-27J反潛機,軍方表示這其實是國外軍火商慣用的商業手法,畢竟要把P-3C已經關閉的生產線重新開啟,台灣會考量經濟效益,此時擁有現貨的軍火商當然會極力爭取,進而放出消息,不令人意外。 海軍官員表示,海軍目前還是以P-3C為主要的評估對象,現正打算以租借反潛機的方式跟美國政府談,如果連這個方案都受阻,才會從國際現貨市場考慮,如果到了這一步,幾乎所有的機型都是海軍的備案,應該不會獨鍾C-27J。


NO:37_73
Luke-Skywalker  於 2003/08/18 09:30
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112003081800009,00.html
2003.08.18 中國時報
租借P3C反潛機 美方拒絕
吳明杰/台北報導


儘管反潛機是華府日前建議台灣優先採購的武器項目之一,不過據了解,目前美方仍無法提供台灣適當的反潛機採購選項,其中我方一度向五角大廈提出以租借美軍現役P3C反潛機的要求,已被美方以美軍自己也不夠用為由拒絕,加上我方評估翻修封存機種過於昂貴,軍方傾向採購其他現役機種,如五千二百億特別預算通過,則可選擇重開生產線。

國防部準備編列的五千二百億台幣軍購特別預算中,包括十二架反潛機的九百億預算,折合二十六億美金左右,軍方官員表示,這筆預算是以採購全新的反潛機估算。


國防部稍早前曾指出,由於美國已關閉P3C反潛機生產線,因此美方初步報價新的P3C每架要三億多美金,國防部對此沒有接受,國防部準備向美國提出租借、國際現貨市場採購,或是採用美軍現役機型等三種方案,做為兼具成本與作戰效益的評估。但據透露,其中租借一案已被美方拒絕,而封存舊機種翻修也過於昂貴,軍方已傾向不考慮。

美方同意售台十二架P3C反潛機案,稍早前初步向台報價需要四十一億美元,折合約新台幣一千四百億元,其中包括三十六億十二架飛機售價,另五億美元是備份零附件與訓練等費用,但我軍方認為價格太高無法接受。

至於國防部在五千二百億軍購特別預算中編列九百億(近二十六億美金)預算,是否意味軍方代表已向美方殺價成功,使原先四十一億的報價降至二十六億,國防部不願證實。

據指出,軍方仍不排除採購美軍現役的S三型反潛機熱機轉移的可能性,經軍方評估,翻修或維護老舊P3B反潛機價格,恐將比新的P3C還貴,至於S三型機種花費反而較低,性能又遠超過國軍現有的S2T,評估之下,八架S三即已足夠台灣使用。

親民黨立委林郁方曾建議,台灣應學南韓作法,購買P3B反潛機後再改裝,南韓去年向美國購買九架P3B反潛機、三十六具引擎,全部加起來才六千六百萬美元,與台灣獲得的報價有天壤之別。


NO:37_74
Luke-Skywalker  於 2003/08/18 10:52
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

我這幾天向LM的老朋友探詢意見,老朋友表示全看軍方需求而定........

NO:37_75
ryan2181  於 2003/08/19 09:56
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/1512285.shtml

反潛機案 翻修P-3B最可行

記者盧德允/台北報導


海軍有關官員指出,向美採購潛艦一案,目前台美雙方正盡一切努力,尋求解決因鉅額作業規畫費引起的歧見,並逐步釐出可能方案,外傳十月可以確定潛艦構型的說法,是錯誤詮釋建案程序。

官員表示,儘管本案遭遇困難,國防部及海軍都視潛艦購案為重要建軍項目,納入明年編列的五千二百億特別預算;目前處建案程序,要依序完成「作需」、「系分」和「投綱」三大程序。

與美方時有接觸的「台海軍情研析中心」執行長梅復興指出,台美雙方海軍就明年的作業規畫費有十二倍落差,是此案當前困局所在。幾度談判僵局仍未解,美海軍要三億三千三百萬美元,相當一百廿億台幣,我方只能給十億。所幸雙方較高階層直接介入後,設法繞過這個困局,逐步解決。美方提供了「潛艦成本估算基礎」,便利我方作必要的「系統分析」程序,預料可於九月底至十月完成。

他表示,另有二手潛艦的短期獲得方案,已「正式進行中」,海軍方面日前向美國海軍提出文件,要求提供二手潛艦的「報價和資應性」P&A資料,以供我方作業參考。

反潛機部分,據了解美去年就告知無法租借現役P-3C「熱機」給我們,朝新機方向辦理。但美海軍今年初提出「報價及資應性」P&A文件顯示價格太高難接受,又朝翻修P-3B辦理。

梅復興指出,最近P-3B的P&A文件發到我方,顯示單價僅有新機的三分之一,海軍認為是可行性較高的選案。至於S-3反潛機,美洛克希德公司曾向海軍簡報,但欠缺正式官方的P&A文件,軍方當一個備案看待。

【2003/08/19 聯合報】


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Luke-Skywalker  於 2003/08/21 21:34
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://news.yam.com/cna/politics/news/200308/200308210198.html
海軍一反潛機發動機異常 操作得宜平安降落

(中央社記者陳亦偉台北二十一日電)台中水湳機場今天一架海軍S-2T反潛機在進行維修後試飛時,試飛官發現儀表板上的發動機火警燈亮起,立刻實施緊急降落航線進場落地,所幸操作得宜未造成人員損傷,只是虛驚一場。

海軍總部表示,這架S-2T是送回空軍後勤二指部回廠維修的飛機,上午十一時進行排定的維修後試飛工作。由於試飛官發現儀表板上左側發動機火警燈亮起,因此立刻實施進場落地;所幸操作得宜,飛機平安降落,並未滑出跑道,更沒有外傳迫降或卡在跑道頭情事,也沒有影響水湳機場的正常運作。

軍方表示,由於飛機降落時,地面人員依規定派出消防車、泡沫車及其他警戒車輛,可能因此引起虛驚。空軍當初在實施精實案時,將二十多架S-2T反潛機移交給海軍,雙方簽約由空軍為海軍擔任維修工作,但由於S-2T機齡老舊,妥善率不符軍方要求,因此尋求外購新一代反潛機;前年美國同意出售十二架P-3C長程反潛機後,目前整個規劃建案仍由海軍作業中。


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WILLIAM  於 2003/08/25 12:07
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

中國不斷加強作戰力 台灣也已準備反擊作戰
http://www.ettoday.com/politic/mid03.htm

 記者林弘展、實習記者朱怡臻調查採訪

中國目前不斷加強導彈、制空、制海、信息(資訊)戰等高科技作戰能力,甚至在2005年到2010年時若台灣未同步提昇戰力,台灣的制空與制海優勢將會出現戰力劣勢,民進黨立委對此深感憂心,但據軍方權威消息透露 高層對於兩岸戰力消長極表關心,目前台灣已在執行一項「提昇戰力」的反擊作戰武力籌建計劃。?B


軍方高層指出,為了對中國可能武力犯台的動作,我方確實已整備出一套「毒蠍作戰」計劃,亦即從建立具有反制中國導彈威脅的「短程地對地戰術飛彈」,建立三軍攻擊性武器及部隊(其中包括陸軍快速反應部隊的組成、海軍陸戰隊登陸戰力的加強、空軍對地攻擊作戰裝備的重建、海軍攻船飛彈快艇的整建等四項)。

這其中最重要的就是建立具有反制中國導彈威脅的「短程地對地戰術飛彈」的研發,據軍方高級將領分析,台灣發展短程地對地飛彈,原則上還是保持著「守勢防衛」的戰略原則,這種地對地短程飛彈的研製與生產,主要是面對中國對台使用導彈攻擊之前,讓中國考慮「台灣也有對中國進行有效且嚇阻的報復性武力存在,使中國不敢任意對台侵犯。

秘密執行中的短程地對地導彈,射程在100到600公里之間,其目的地是以侵擾包括福建地區,甚至更為內陸地區的中共東南精華區,至於為何不發展中長程地對地導彈,主因包括技術性問題及戰略嚇阻性問題,在技術性問題方面,中長程地對地導彈需要精密的「終端導引」等高科技技術,目前台灣尚未發展到如此精密的技術,其次是戰略性嚇阻意義,台灣對中國的戰略,已經排除了反攻大陸攻勢性質的戰略,基於2個政治實體和平共存的考量下,台灣不會主動對中國動武,更無對中國進行任何軍事挑釁的問題存在,發展短程地對地導彈,只是要讓中國知道我方有反擊能力而已,並不用達到毀滅性作用的目的。

此外,陸軍也獲指示加速成立快速反應部隊,目前陸軍提出增購75架AH64D阿帕契直升機的購案即是台灣陸軍攻勢作戰的利器,配合海軍陸戰隊接收陸軍AH1W武裝直升機隊的配屬下,將使台灣登陸與機降作戰如虎添翼。

海軍方面的嚇阻性部隊包括:海軍艦艇部隊飛彈化、海軍陸戰隊強化攻擊性登陸裝備的取得。在海軍艦艇部隊飛彈化方面,海軍已在驗證新一代飛彈快艇的戰力,並在漢光19號演習中展現。

海軍另一個成立海上反擊部隊,就是海軍陸戰隊加強登陸戰力,海陸戰隊目前已配置包括刺針低空防空飛彈、米蘭反裝甲飛彈及兩艘新港級(NEW PORT)戰車登陸艦,計劃成立直升機隊,使台灣海軍陸戰隊的登陸戰力大幅增強。一般而言,海軍陸戰隊屬於攻勢作戰地武力, 台灣至今仍保留兩個海軍陸戰師的編制,主要是為了「逆登陸、反突擊」之用,一旦台灣遭到中國登陸突襲,海軍陸戰隊此時將會發揮反擊作用,這也是台灣保留海軍陸戰隊的主因。

空軍方面已通過強化對地作戰及炸射裝備的需求 ,由於中科院已成功研發由空軍AT3戰機攜帶雄風二型空對地飛彈進行對地(海)攻擊驗證成功,美國已售台空射型對海攻擊魚叉飛彈,同時二代戰機(包括 F16MLU戰機、及幻象2000—5戰機)均具有中、長程飛彈攻擊的能力,而最受矚目的AIM120中程空對空飛彈也即將抵台,對空軍在空優武力的優勢上,不僅有足夠的反擊空間,更具有如虎添翼之效。

整體而言,台灣並非無攻勢作戰能力,目前國軍戰力已從「有什麼裝備?就打什麼仗」到現在已變成「要打什麼仗、就有什麼裝備與戰力」的「全戰備」實力。

目前對岸也深知,兩岸不能打,一打起來,被台灣「毒蠍攻勢」反嗜,重傷的不僅是台灣而已,中共東南沿海經濟崩盤危機,不是第四代領導人可以承受的。


★如這篇報導屬實非經記者自己的想像陸軍在獲得 AH-64D 阿帕契攻擊直升機後 AH-1W 極有可能交予海軍陸戰隊增強海航之戰力!


NO:37_78
SK2  於 2003/08/25 12:19
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

米蘭反裝甲飛彈 in ROC Marines?

NO:37_79
Luke-Skywalker  於 2003/10/12 12:10
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

http://tw.news.yahoo.com/2003/10/11/polity/ctnews/4304184.html
軍購新突破 我擬請美向荷購P3C

薛孟杰/台北報導

 一度因美方拒絕出租、我方質疑新機太貴致使進度停滯的長程預警反潛機建案,最近出現突破曙光。據指出,由於荷蘭近期將汰換10架P3C獵戶座反潛機(如圖,本報資料照),該批P3C目前也正在美國原廠進行性能提升,頗符合國防部「租借或在國際現貨市場尋求」購機原則,軍方因此正研究請美方代購再轉售我國之可能,降低中共禁止荷蘭售我武器之壓力。

  根據國防部日前向立院提報年度業務報告指出,為增強反封鎖戰力,國防部曾在民國86年華美會議向美方提出更新海軍現有S2-T反潛機的計畫,並在90年獲得美方同意,但基於美方已經停產P3C反潛機,如果要求重開生產線,單機價格高昂,所以國防部規劃採取「租借、尋求於國際現貨市場或美、日研發新機型」等方式辦理,並將以特別預算方式支應。

  軍方人士指出,在美方建議我方優先採購的各項武器清單中,長程定翼反潛機是國軍迄今為止唯一完成建案程序者,但由於該機生產線已關閉,重開生產線,每架P3C預估就要3億美金,也遭立委質疑是「冤大頭」,海軍因此轉向美方爭取出租12架美軍現役P3C反潛機,以搭配紀德艦返國後,拉大作戰縱深,讓中華民國海軍此後得以走向大洋作戰,但這項要求遭美軍以P3C自己都不夠用而拒絕,全案進度因此停滯。

  但P3C購案最近出現新的曙光,根據外電報導,荷蘭日前通過大規模裁軍計畫,其中包括淘汰10架目前正在洛克希德原廠進行性能提升的P3C,由於該機並非新機價格較便宜,性能也才剛作提升,不僅吸引包括挪威等國興趣,軍方也頗為關切並研究購買的可能性。軍方人士表示,荷蘭雖曾因出售我國兩艘柴油潛艦、遭中共施壓取消後續出售計畫,但如果荷蘭能將P3C出售給美國、由美國發出最終使用證明書,再由台灣租借或購買,外交阻力就可大幅減低。


NO:37_80
曾公  於 2003/10/12 21:20
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

若此批反潛機可以順利購得,或許可以順水推舟再跟老美要求出售2到4架同型機與我國,因為數量不同於原先的12架,成功機率應該較高,且也達到原先12架機隊的目標
不過先決條件是要能獲得此批飛機啦,不然後續再如何都是白搭

NO:37_81
Zenobia  於 2003/11/14 05:22
Darn...

Berlin opts for Dutch Orions
Germany has abandoned its plans to procure a new-build maritime patrol aircraft (MPA) capability in favour of acquiring the Royal Netherlands Navys (RNLNs) soon-to-be-retired fleet of P-3C Orions, industry and military sources have confirmed.
[Janes Defence Weekly - first posted to http://jdw.janes.com – 7 November 2003]


NO:37_82
Luke-Skywalker  於 2003/11/24 12:08
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

注意其中一段關於海航裝備的報導........

http://yam.udn.com/yamnews/daily/1695401.shtml
我反潛戰力 美軍抵台評估

記者盧德允/台北報導
2003/11/24

據了解,一個美軍專案小組上周來台就國軍「反潛作戰能力」進行評估,期間曾搭乘海軍劍龍級潛艦出海,又分赴花蓮和屏東了解反潛機部隊實力,將做成報告提交美台雙方參考。

據了解,這批以美國海軍為主的專業人員,還納入美國防部及太平洋總部官員,上周秘密抵台,已在台灣相關各基地活動一個星期,尚未完全離開。這是繼前年之後,「反潛作戰能力小組」二度來台實地評估。兩年來,台灣與美國的軍售狀況作了不少調整,一些合作計畫不論進行與否,客觀環境有所改變,所以美方二度來台評估。

有關官員透露,九月和十月分海軍實施潛射重型線導魚雷實彈試射,首發故障衝上沙灘,鬧得風風雨雨,接著又打三枚,表現也不盡理想。由於該型魚雷為印尼組裝的德國造SUT水面和水下目標雙用途魚雷,美方頗為注意事態發展,也是此次反潛作戰能力評估的重要環節。

據了解,美軍專案小組此次搭乘出海下潛的潛艦,就是九月和十月執行重型魚雷實彈試射四次的七九三海龍號。

據指出,美方隨著八艘柴電潛艦軍售案,也同意軍售一批Mk四十八潛射重型線導魚雷,此次反潛戰力評估,應牽涉有無必要將魚雷軍售案提前作業。

此外,海軍極希望現役兩艘荷蘭造劍龍級潛艦能夠配備美造潛射型魚叉反艦飛彈,其作業細節及軍售程序,也是這次評估重點。其他尚有在勤潛艦與岸上觀通系統及作戰指揮系統構聯情況與效率,潛艦水下偵巡密度,海軍掌握周邊海域水文能力。

官員表示,美軍小組並前往屏東與花蓮基地,視察海軍航指部一、二兩個大隊的S-二T定翼反潛機和S-七○C(M)旋翼反潛機,前者有電子和反潛任務裝備妥善率偏低的狀況,後者則在航程和滯空時間上能否滿足未來的威脅。

至於美方相當期望在台灣南、北兩個方向的海底,架設水下聽音監偵系統,有關人士透露,兩三年前此案曾經如火如荼地進行,但之後突然冷了下來。一方面是我方表示經費有問題,要美方分擔,另方面是海軍處理潛艦、紀德艦、陸戰隊兩棲戰車換裝、P-三反潛機等大小購案已感人力左支右絀,海底聽音監偵系統的案子目前轉往國家安全局處理。

【記者盧德允/台北報導】美國軍方「反潛作戰」評估小組正在台灣實地勘查,反潛巡邏機戰力及提升是一重點。我方軍購十二架P-三反潛機的案子目前進展緩慢,與美方期望頗有落差。我方認為P-三案需從長計議,未來的採購環境對我方應更為有利。

美方認為台灣應立即執行的優先項目P-三反潛機,而我方並不急,處理順序排在潛艦、愛國者飛彈、長程預警雷達和「博勝專案」C4ISR之後。軍方部分意見認為,P-三機型過大,執勤能力超過我作戰需求。

美軍專案小組來台評估國軍「反潛作戰能力」,讓進展緩慢的P-三購案再浮上檯面。美國總統布希二○○一年四月同意出售十二架P-三「獵戶座」反潛飛機給我國,但此案因貨源影響價位,執行上產生困難,目前還停留在先期作業階段,這讓美方部分人士相當不快,屢次施壓,催促我方應優先採購。


NO:37_83
Luke-Skywalker  於 2003/12/09 00:28
Re:中華民國海軍航空隊之未來發展-1.1

海航目前仍在操作中的這22架Northrop Grumman S-2T渦輪追蹤者式(Turbo Tracker)反潛巡邏機,由空軍439混合聯隊移交給海軍航空指揮部,連同空地勤人員、維修設備及飛機零組件,目前編制在第一飛行大隊,並編成133及134兩個定翼反潛機中隊。

S-2T在空軍時,是隸屬439混合聯隊33及34中隊,這兩個中隊隨著S-2T移交給海航而解散。


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